Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Руководитель группы приняла решение спускаться вниз, но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела.Близкая очень аналогия. Дятловская палатка также могла промокнуть и далее обмерзнуть, отчего стала рваться (ведь на фото она в хлам изодрана). Вот только нарушают картину оставленные вещи, и возможно отсутствие сильного ветра.
2) только в одном из случаев есть травма, причем видимо объяснимая рельефом и позой, месторасположением девушкиЕсли бы девушку обнаружили сразу после падения, ее бы пытались перенести в безопасное место, в нашем случае это настил в овраге
Если бы ...Не теряйте признаков обстоятельств гибели и поисков Дятловцев. Радиация; люди с малоскрываемой принадлежностью к касте магикан нагнанные на поиски; Кикоин почему-то забросил все свои и дела и прикомандировался осматривать склон; загадки от трупа Золотарева; малый интерес голодного по зиме хищника к погибшим... и список можно продолжить...
О трагедии при неудачном ночным отступлении от палаток в непогоду нам сообщил иркутский альпинист Кузнецов Ю.А. (описания в литературе нет). В горах Хамар-Дабана группа туристов остановилась на открытом участке горы. Ночью палатки промокли под сильным дождем со снегом, их стало рвать ветром. Руководитель группы приняла решение спускаться вниз, но правильно организовать отход и защиту группы она не сумела. В темноте при паническом отступлении группа распалась. Сильно промокшие туристы по отдельности погибали от переохлаждения в лесу. Не имея необходимого опыта, в отрыве от группы и без снаряжения, они не смогли согреться, построить укрытие, развести костер и защититься от намокания, холода и ветра. Это замерзание случилось в АВГУСТЕ!Это набор сообщений из бульварной прессы на тему "Сенсация! В августе замерзли туристы"+ версия спасателей непонятной достоверности
Тот же случай со слов выжившей:
Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница группы, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. Вернулся только один человек…
... Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал. Ниже, на расстоянии четырех километров, проходит кромка леса. Почему же туристы не спустились в лес, до сих пор остается загадкой...
... Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов...
... После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки...
... Увидев погибших, Валентина отправилась на поиски людей. Спасли ее украинские туристы-водники. Они сначала проплыли мимо, но решили вернуться - им показалось подозрительным, что девушка не отвечала на их приветствия. Несколько суток девочка не разговаривала. Трупы сняли практически через месяц, хоронили в цинке - погода, звери и птицы хорошо поработали...
[url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1011[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1011[/url])Галь! А в каких случаях мускулатура не расслабляется?
Обратите внимание на последний комментарий Сергея Кузнецова
[url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1011[/url] ([url]http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1011[/url])Он безусловно эмоционирует через край и пытается обелить брата, однако интересно про двухсотых в цинке, хотя возможно это именно весенние, тогда они разложились уже.
Обратите внимание на последний комментарий Сергея Кузнецова
Он безусловно эмоционирует через край и пытается обелить брата, однако интересно про двухсотых в цинке, хотя возможно это именно весенние, тогда они разложились уже.Для анализа - поверить можно, а вот что к материалам расследования через столько лет не подпускают, такое при банальном замерзании возможно?
Интересна практика КГБ про засекречивания дел, я думаю это нормально для тех времен, когда гибель нескольких человек всегда берет для анализа КГБ
Для анализа - поверить можно, а вот что к материалам расследования через столько лет не подпускают, такое при банальном замерзании возможно?Запросто, автоматически без разбирательств и лишних телодвижений кто-то в архиве продлил время секретности и все, так проще.
Запросто, автоматически без разбирательств и лишних телодвижений кто-то в архиве продлил время секретности и все, так проще.А секретность то с какого перепуга образовалась?
Есть еще один плюс для системы следствия, КГБ должно по идее изымать и все гражданские дела, и когда дело переходит к КГБ его уже нельзя вернуть на доследование. Гражданское дело закрыто и все. А так родственники будут обивать пороги различных инстанций в поисках виноватых, писать запросы на доследование. А это никому не нужно.
Если бы девушку обнаружили сразу после падения, ее бы пытались перенести в безопасное место, в нашем случае это настил в оврагеО. Ну почему безопасен именно настил именно в овраге?
А секретность то с какого перепуга образовалась?Ну... Обычно в таких случаях секретности не видят в упор
Запросто, автоматически без разбирательств и лишних телодвижений кто-то в архиве продлил время секретности и все, так проще.Во-во *JOKINGLY*
А секретность то с какого перепуга образовалась?В случаях массовой смерти Советских граждан КГБ забирает дела в своё производство, так же как в наше время определённые дела забирает прокуратура. Секретность - не из-за самой трагедии, там причины могут быть банальны, секретность - из-за методов расследования, допросов различных агентов, резидентов, внедренных и т.п.
В случаях массовой смерти Советских граждан КГБ забирает дела в своё производство, так же как в наше время определённые дела забирает прокуратура. Секретность - не из-за самой трагедии, там причины могут быть банальны, секретность - из-за методов расследования, допросов различных агентов, резидентов, внедренных и т.п.Из Вашего ответа следует, что дело о гибели студентов УПИ "кГБ заброло в свое производство".
Добавлено позже:
Вопрос на засыпку, как вы думаете у КГБ были НЕ засекреченные дела?
Из Вашего ответа следует, что дело о гибели студентов УПИ "кГБ заброло в свое производство".Ну, допустим, забрало, хоть ни намека на такое действо нет, а дальше что? Оно, Дело, у них и осталось? А Иванов с прокуратуры при каком Деле пребывал? Клинов и Ураков?Дел было несколько, про это говорил Юдин.
аль! А в каких случаях мускулатура не расслабляется?ты имеешь в виду после смерти? Вообще-то расслабляется в 99,99% случаев
Для анализа - поверить можно, а вот что к материалам расследования через столько лет не подпускают, такое при банальном замерзании возможно?а вот тут тоже вопрос, что значит не подпускают?
Дел было несколько, про это говорил Юдин.Если я правильно поняла Кудрявцева, но нескольких УД по одному происшествию не заводится.
Местное и одно дело было в Москве.
Если я правильно поняла Кудрявцева, но нескольких УД по одному происшествию не заводится.Конечно не заводится
Конечно не заводитсяТут такое дело. Может и не сюда следует об этом написать, а "В это странное УД", но пока сюда, поскольку разговор дошел.
Это предположение также подтверждается Протоколом Допроса Валюкевичуса, где его судимость обозначена действующим УК, а не тем УК, который действовал на момент его допроса в 1959 году. Протокол допроса Валюкевичуса попросту переоформили заново.В общем, да. Наш местный консультант из прокуратуры также имеет ощущение, что допросы переписывались. Но это же не значит, что они были взяты из другого параллельного дела *DONT_KNOW*
Заново переоформили и другие документы, на которых нет подписей.
В общем, да. Наш местный консультант из прокуратуры также имеет ощущение, что допросы переписывались. Но это же не значит, что они были взяты из другого параллельного дела *DONT_KNOW*ЛАНА! Рисунок стр.77 УД говорит об этом. Об этом говорит и отсутствие номера УД, и отсутствие в известном нам УД того, что 100% должно быть в УД:
Конечно не заводитсяЗаводилось, по крайней мере в то время.
ЛАНА! Рисунок стр.77 УД говорит об этом. Об этом говорит и отсутствие номера УД,О том я вам и говорю, в деле, которое было в Москве номер был присвоен. Юдин знал номер этого дела, и называл его по телефону, когда звонил туда.
Ввиду того, что нет ПРЯМЫХ, хотя бы свидетельских показаний, дневники-вызывают больше вопросов, чем ответов - считаю дату смерти - НЕ УСТАНОВЛЕННОЙ!!!И ведь не только дата смерти :-[ Дата выхода с 41? Дата нахождение палатки?
ты имеешь в виду после смерти? Вообще-то расслабляется в 99,99% случаевНа на этот " продолговатый мозг" чем воздействовать можно? Чтоб массивно.
Описаны всего несколько случаев (за всю историю), так называемого каталептического ТО, когда не расслабляется. Причем в основном эти случаи были описаны в 19 веке (что не совсем достоверно).
Теоретически считается, что такое возможно при массивном повреждении продолговатого мозга
И ведь не только дата смерти :-[ Дата выхода с 41? Дата нахождение палатки?Тот же автор с Хибины:
Юдин знал номер этого дела, и называл его по телефону, когда звонил туда.Юдин и в интервью говорит, что знает номер дела !
О том я вам и говорю, в деле, которое было в Москве номер был присвоен. Юдин знал номер этого дела, и называл его по телефону, когда звонил туда.Откуда "дровишки"?
Так вот дневник, приписанный авторству Коломогоровой, сохранился только в перепечатанном варианте, оригинал должны были вернуть родственникам.Вернули http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0)
Его никому не вернули
Вернули [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0[/url])Имеется ввиду дневник неизвестного, приписанного авторству Колмогоровой
Юдин и в интервью говорит, что знает номер дела !Оказывается он и номер дела знал, и не только знал, но еще и " звонил туда"!
Почему больше никто не знает ?
Откуда "дровишки"?Он в интервью говорил об этом, надо поискать источник.
Поподробнее, пожалуйста, если можно.
Оказывается он и номер дела знал, и не только знал, но еще и " звонил туда"!"Туда " - это куда?В Москву
В МосквуИ что ему там сказали? И как он звонил - здравствуйте, я Юдин? Дайте мне информацию по делу?
И что ему там сказали? И как он звонил - здравствуйте, я Юдин? Дайте мне информацию по делу?Нет не так, здравствуйте, я Юдин ... Дайте мне информацию по делу номер такому-то.
имеется ввиду дневник неизвестного,Дневник Колмогоровой вернули родственникам, поскольку его авторство сомнений не вызывало.
Он в интервью говорил об этом, надо поискать источник.Прям в КГБ звонил?
Добавлено позже:В Москву
Вопрос в том откуда он знал куда именно звонить, номер дела, и почему он туда звонил, когда "гражданское" дело было уже закрыто.Поднимите, пожалуйста. *YES* Куда может звонить гражданское лицо, чтобы ему давали информацию по делу. Пусть все будут знать это место *SMOKE*
Надо конечно это интервью поднять
И ведь не только дата смерти :-[ Дата выхода с 41? Дата нахождение палатки?Добавил бы дату начала переживаний родителей за своих детей. Материнское сердце не проведёшь... :'(
И ведь не только дата смертиПо поводу дат..
На на этот " продолговатый мозг" чем воздействовать можно? Чтоб массивно.ну те описанные случаи о которых я читала были во время войны, там наблюдалось массивное разрушение черепа.
Потому что, если нечем, то остается одно- трупам искусственно придали "динамические позы" после разрешения трупного окоченения при этом их должны были и "подогреть".надо думать.
Прошу прощения за неправильную терминологию.
"Установление давности наступления смерти (ДНС) - один из основных вопросов, разрешаемых врачомЭто мощнейшая проблема судебной медицины по сегодняшний день - по промороженным трупам они не могут установить время смерти. По сильно разложившимся - могут. А по промороженным - нет. Так что единственная временная привязка у Возрожденного действительно была по наполнению желудка. Да и то. При такой пустоте это звучало - не ранее 8 часов после смерти.
ну те описанные случаи о которых я читала были во время войны, там наблюдалось массивное разрушение черепа.Примечательное утверждение промеж слов, удивлён (ц) ... потому что у них открыты глаза... Насколько это общий признак при замерзании?
Тань, я поищу поподробнее.
надо думать.
Это мощнейшая проблема судебной медицины по сегодняшний день - по промороженным трупам они не могут установить время смерти. По сильно разложившимся - могут. А по промороженным - нет. Так что единственная временная привязка у Возрожденного действительно была по наполнению желудка. Да и то. При такой пустоте это звучало - не ранее 8 часов после смерти.
Еще мысли вслух.
Сейчас читаю много про альпинистов и вот там зацепили 2 фразу. Моджно своими словами?
1) Мы натолкнулись на сорвавшуюся двойку. Тела были превращены в фарш. Но сорвались они, видимо, буквально минут за 5 до нашего прихода. Если бы не уступ - мы должны были видеть, как они летели - из под головы еще немного сочилась кровь. В условиях минуса кровь замерзает практически мгновенно.
2) Мы натыкались на тела. Эти - явно сорвались, потому что у них открыты глаза. При простом замерзании глаза всегда закрыты.
И еще про даты -- я почему спрашивала когда они из Ивделя в Вижай отправились -- по дневникам -вроде 25-го.я в свое время вот такую раскладку делала
А Карелин застрял в Ивделе на день, потому что в Вижай по воскресеньям автобусы не ходят. А 25-е --воскресенье
Примечательное утверждение промеж слов, удивлён (ц) ... потому что у них открыты глаза... Насколько это общий признак при замерзании?я давно говорила, что меня очень смущают открытые глаза. Потому что умирание при замерзании проходит как бы через стадию засыпания. И вот меня всегда смущало, как они могут спать с открытыми глазами. Ладно бы один, а то все. А тут наткнулась на такое вот рассуждение высокопрофеесионального альпиниста (это из книги Владимира Шатаева "Категория трудности")
По поводу дат..Скорее всего они на Вижай ехали так, как Блинов рассказывал Зиновьеву.
И еще про даты -- я почему спрашивала когда они из Ивделя в Вижай отправились -- по дневникам -вроде 25-го.
А Карелин застрял в Ивделе на день, потому что в Вижай по воскресеньям автобусы не ходят. А 25-е --воскресенье *SCRATCH*
25.02 Ночью поезд Серов-Ивдель. Днем автобус Ивдель-Вижай25-го - воскресенье-- автобусы в Вижай не ходят (Карелин.Отчет)
на Вижай ехали так, как Блинов рассказывал Зиновьеву.Ннне помню :-[ , но всё равно --на автобусе (фото) , а автобусы в воскресенье на Вижай... *DONT_KNOW*
Может нашли палатку ,неизвестно чьюВот представьте, охотники(не аборигены) или военные нашли в снегу палатку пустую,про гибель не в курсе, проголодавшиеся замерзшие заглянули в палатку-- на криминал-катастрофу-драку внутри не похоже ,может туристы вернутся позже с восхождения какого-нибудь Отортена , позаимствовать на ужин -не грех в тайге-делиться надо-- порезали корейку,хлебнули спирта , пока в палатке орудовали-- "сбили с ног" её(палатку) , порезали,выбрались,подняли стойку да и пошли дальше .Сообщили ,наверное,что палатка без никого на горке,вот и запрос размытый 6-го ф.-- не пропадал ли кто?
я в свое время вот такую раскладку делалаПравка моя в тексте:
я давно говорила, что меня очень смущают открытые глаза. Потому что умирание при замерзании проходит как бы через стадию засыпания. И вот меня всегда смущало, как они могут спать с открытыми глазами. Ладно бы один, а то все. А тут наткнулась на такое вот рассуждение высокопрофеесионального альпиниста (это из книги Владимира Шатаева "Категория трудности")Так что, сначала паралич, потом замерзание?
Добавлено позже:[/add]я давно говорила, что меня очень смущают открытые глаза. Потому что умирание при замерзании проходит как бы через стадию засыпания. И вот меня всегда смущало, как они могут спать с открытыми глазами. Ладно бы один, а то все. А тут наткнулась на такое вот рассуждение высокопрофеесионального альпиниста (это из книги Владимира Шатаева "Категория трудности")Это важный момент ... либо "закрытые глаза" есть общий признак смерти от замерзания для всех случаев, и при этом есть ряд случаев известных в практике исключений из это правила обусловенный тем то и тем. Либо это часный случай... при наступлении смерти от замерзания, котрый может быть а может и не быть. В первом варианте заключение СМЭ Возрождённого ( причина смерти) по как минимум шести трупам, если обстоятельства (как вариант) положения тел, или какой либо физиологический механизм, не способствовали "открытию глаз" после смерти ... являются ОШИБОЧНЫМ... 100 процентов.
На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис - она еще жива была. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки - 8 человек! Подходят к ней - она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо - на вершину. Если бы они были россиянами, я бы на них в суд подал за то, что не оказали помощь погибающей женщинеИ эта мужественная женщина на высоте более 8000 бех кислорода, без палатки и огня умудрилась пережить 2 холодные ночевки.
Так что, сначала паралич, потом замерзание?не обязательно. Просто внезапная смерть, причин которым миллион (огнестрел например :-[) То что смерть была быстрой говорятя еще и тромбы, вернее их отсутствие. Ну это мы уже то же обсуждали
не обязательно. Просто внезапная смерть, причин которым миллион (огнестрел например :-[) То что смерть была быстрой говорятя еще и тромбы, вернее их отсутствие. Ну это мы уже то же обсуждалиГаль! Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.
и еще к вопросу насколько быстро они могли замерзнуть.... Вопрос сложный, зависит от степени истощения организма, температуры и т.д. )) ... Но, уж точно не могли замёрнуть в движении в течение часа полутора часов, это максимальное время пути шагом по снегу до кедра(костра, источник тепла) и настила...
Чудовищный случай гибели семейной пары Сергея Арсеньева и Фрэнсис Дистефано на Эвересте, когда при спуске они потеряли друг друга из виду. Сергей спустился до базового лагеря, не нашел там жены и пошел обратно наверх, но погиб - сорвался. А весь трагизм заключался в отношении других альпинистов к Стефани.
И эта мужественная женщина на высоте более 8000 бех кислорода, без палатки и огня умудрилась пережить 2 холодные ночевки.
([url]http://www.risk.ru/i/post/18/18520.jpg[/url])
Это важный момент ... либо "закрытые глаза" есть общий признак смерти от замерзания для всех случаев,Закрытые глаза не числятся общим признаком. Впрочем как и открытые.
Открытые глаза у замёрзших людей не встречал
Галь! Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.
В паре о чем это говорит?
Огнестрела то не было.
Что за фактор мгновенного поражения?
Что мгновенно должно было быть поражено? ЦНС? Продолговатый мозг? Динамические позы, смерть без расслабления мышц.
Огнестрела то не было.
Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.и то и то опять-таки говорит о быстрой смерти. А вот какой именно - для меня сейчас может и есть самая большая загадка. Быстро умирают от травм, асфиксии, рефлекторных остановок сердца, некоторых видов отравлений и тд и тп.
В паре о чем это говорит?
Огнестрела то не было.
Что за фактор мгновенного поражения?
Галь! Совместить бы хотелось открытые глаза и динамические позы.Причина может быть оглушение ... это более широкое понятие чем скажем по причине "дубиной по голове" или "лбом о дерево..." отравление, инфекция, проч..
В паре о чем это говорит?
Огнестрела то не было.
Что за фактор мгновенного поражения?
Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км."Из дневника Людмилы Д. "... Вообще нам надо было на Северный 2-й, но дело шло к вечеру и мы решили остановиться на 41-ом. в 4.30"
Что ж он им лошадку сразу и выделил, в тот день, как они обратились, 26 числа вечером пообещал лощадь на 27 число?
Вот ответ на этот вопрос одного судмедэкспертовнекоторые "местные" врачи утверждают, что при замерзании это норма, также как и расширенные зрачки =-O
Цитирование
Открытые глаза у замёрзших людей не встречал
Причина может быть оглушение ... это более широкое понятие чем скажем по причине "дубиной по голове" или "лбом о дерево..." отравление, инфекция, проч..Ну да, как-то сложно так дубиной, чтобы у всех практически остались открыты глаза :-[
Чисто теоретически может быть сразу 3 дела, "гражданское", в производстве КГБ и в военной прокуратуре.Бред полный. Дело ведет тот, кто начал, либо производится передача дела в соответствующую структуру. Извиняюсь, но такой коммент от представителя прокуратуры
Так вот "гражданское" дело принудительно закрыли, а в производстве КГБ оно продолжалось.
некоторые "местные" врачи утверждают, что при замерзании это норма, также как и расширенные зрачки =-Oвот очень бы хотелось хоть каких-нибудь ссылок или их писменных "показаний"
Ну да, как-то сложно так дубиной, чтобы у всех практически остались открыты глаза :-[)) Да нет "дубина" или другая причина, это причина оглушения, а оглушение ( физологическое состояние, сознания ) в свою очередь причина замерзания.. а "открытые глаза" при этом вопрос пока открытый.
Закрытые глаза не числятся общим признаком. Впрочем как и открытые.Видимо ни кто пока экспертов этим не озадачивал... Возможно этот вопрос и расматривался "академический" в каких нибудь работах... но широко не известен... физиология вообщем то у людей одинаковая)) и реакции сосотвественно то же.. как правило.
Вот ответ на этот вопрос одного судмедэкспертов
рефлекторных остановок сердца,"Юдин: Вот сейчас я еще насчет обломка лыж, это запишем, на какой странице.
В том, что мы называем УД и на которое мы опираемся сегодня, есть свидетельство поздней /предполагаю, конца 70-начала 80-тых годов/, вставки.Погодите. Не спешите. Слева перерисовка 77 листа из УД. Она современная и высоты там по-современному обозначил человек ее сделавший. А на оригинале 77-го листа: http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677585?page=5 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677585?page=5) всё совпадает. Собственно, схемы из дневника потом мог сам Масленников в полноформатном масштабе сделать для УД или ещё кто-то перерисовал.
Вот оно:
Погодите. Не спешите. Слева перерисовка 77 листа из УД. Она современная и высоты там по-современному обозначил человек ее сделавший. А на оригинале 77-го листа: [url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677585?page=5[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677585?page=5[/url]) всё совпадает. Собственно, схемы из дневника потом мог сам Масленников в полноформатном масштабе сделать для УД или ещё кто-то перерисовал.Спасибо.
Буянов тоже перерисовку публиковал в 2010 году?Да. Именно так. Он не копировал в ГАСО (это при 30р. за лист тогда) то, что у нас уже было в том или ином виде.
Тогда откуда этот, приведенный Вами, вариант:Из оригинала дела и всегда там был.
Он в интервью говорил об этом, надо поискать источник.Пересмотрел сейчас кучу интервью, но нигде так и не нашел этой его фразы, хотя точно помню, что он это говорил %-)
Из оригинала дела и всегда там был.Я настолько тупа, что ни черта не поняла в манипуляциях с листом 77УД.
Откуда у Буянова эти листы были?Они перерисовывались из УД. Из оригинала. Таких перерисовок по схемам было несколько. И они не обязаны быть идентичными оригиналу, т.к это именно перерисовки, а не калька или светокопия или что-то еще. А перерисовывали их, видимо, т.к. они формата больше А4 и скопировать их небыло возможности.
Они ведь были из копии УД?
Все копии УД должны быть похожи друг на друга, как две капли воды. Они должны быть идентичны?
Все бы ничего, но листы то под номером 77 отличаются друг от друга не только обозначенными высотами
А как, по количеству трупов, они совпадать должны? На "Оригинале" обозначено 10 трупов . На старой - десятого в зоне склона 1079 под надписью "Коломогорова" нетЭто все как раз из-за количества перерисованных карт
Это все как раз из-за количества перерисованных картКто 4-ый на склоне на схеме оригинала листа 77 УД?
Кто 4-ый на склоне на схеме оригинала листа 77 УД?Мне известно о троих, чьи фамилии подписаны под/над трупами.Попробую объяснить
Попробую объяснитьДа Вы не майтесь!
Добавлено позже:
[url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4128/158080519.4f/0_a56d0_be173faf_XXL.jpg[/url] ([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/4128/158080519.4f/0_a56d0_be173faf_XXL.jpg[/url])
Добавлено позже:
То что я указал, это уже перерисовка пререрисовки.
Не могу найти первый рисунок, где еще нет Слободина,
потом был еще такой же рисунок, где уже 4 трупа,
помогите их найти и я все объясню
Добавлено позже:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1791;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=1791;preview[/url])
нашел там где 4 трупа, осталось найти первый без Рустема
Да Вы не майтесь!Не совсем так, найду там где их 2, без Рустема и объясню
Последний, где 4 тела на склоне- это оригинал из УД.Четыре было всегда, с 1959 года.
Предпоследний, где 3 - это старая копия с того, где 4, но , чтобы народ не напрягался, одну черточку кто то когда - то замазал. И кто то когда то обозначил Отортен как 1234, таким он стал на картах после 1981 года, также как Пумсомнель стал 1055 вместо 1023. Но это на копии. На копии можно многое что добавить или убавить.
Вот и все объяснение.
Вот и все объяснение.Без доли иронии скажу - разумное объяснение.
При простом замерзании глаза всегда закрыты.Я думаю и рты тоже.
Огнестрела то не было.Пулевого ранения ноги Дубининой тоже.
Литовец Валюкявичус наверняка говорил по-русски с акцентом, его могли не так понять и написать "Лит ССР" вместо "РСФСР". Или решили, что он перепутал - типа раз литовец, то судить его должны были по литовскому, а не российскому УК. О том, что в Литве нет своего УК, следователь мог и не знать. А статья, судя по всему, была та же самая.Подождите, если в 59-ом существовал единый Кодекс РСФСР кому вообще могло придти в голову написать что-то другое? Значит "ошибка" сделана не ранее 1961 года?
Без доли иронии скажу - разумное объяснение.
Но и справедливости ради - смотрите файлы внимательно. У оригинала из УД черточка 1 зачеркнута тремя палочками, а ниже левее поставлена (правда и она как-то зачеркнута чтоли по краям) и рядом галочка. На перерисовке же галочка есть, правда около нее не видно черточки, но и где зачеркнуто нет.
И они не обязаны быть идентичными оригиналу, т.к это именно перерисовки, а не калька или светокопия или что-то еще."Старая", которая с новыми высотами = синька или ксерокопия, оканчивающаяся по линии сгиба оригинала.
Чисто теоретически может быть сразу 3 дела, "гражданское", в производстве КГБ и в военной прокуратуре.Вы бы не могли сказать, согласно какой такой "теории" по одному факту заводят сразу три дела? Вы слышали когда-нибудь о термине "подсудность"? Судя по термину "гражданское", то нет, так как это не гражданское, а уголовное дело. Я уже Вам предлагал строить теорию на фактах, а не Ваших "теоретических" допущениях в медицине, праве и т.д.
Перенос сообщения предыдущего дня, которое по ошибке переехало в другую темуМой ответ сосредоточен здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=84162 (http://taina.li/forum/index.php?msg=84162)
А откуда там в правом углу ОРИГИНАЛА УД запись "Примечание" от 1999 года?Опять не о том. ЭТО НЕ ОРИГИНАЛ. Откуда я знаю откуда - Юдин там или кто приписал. Много кто мог.
Вы бы не могли сказать, согласно какой такой "теории" по одному факту заводят сразу три дела?Позволю себе высказать свои мысли по этому поводу. К примеру. Сначала заводится дело по катастрофе чего-то военного. Выясняется причинение ущерба гражданским. Под словом дело я необязательно веду речь об уголовном деле (т.е. и необязательно о военной прокуратуре). Ввиду гражданских жертв такое дело не предположило никакого суда и ведется в дальнейшем в рамках выяснения причин нештатного поведения технического прибора. Сообщается обо всем об этом и в КГБ. Оно начинает и ведет свое т.н. наблюдательное дело (тоже изначально ни для какого не для суда), где изначально могут быть только краткие сведения про факт какой-то катастрофы. В дальнейшем КГБ курирует как следствие уже после официального нахождения трупов, так и следит за настроениями в народе и т.п. Ну и следствие прокуратуры. Как бы там ни было, оно было похерено для теоретического суда как-минимум, КПСС и Ураковым.
Оно начинает и ведет свое т.н. наблюдательное дело (тоже изначально ни для какого не для суда), где изначально могут быть только краткие сведения про факт какой-то катастрофыЧего-то сомнительно. У ГБ могло быть дело, но с другой формулировкой, они бы военную прокуратуру не дублировали. Если только какое внутреннее расследование, но это, кажется, не называется делом
Под словом дело я имею ввиду хоть папку с собирающимися в ней сведениями. Как там приснопамятный доктор или Лореляйн писали - "утечка информации"А вот это могло *YES*
Вы бы не могли сказать, согласно какой такой "теории" по одному факту заводят сразу три дела? Вы слышали когда-нибудь о термине "подсудность"? Судя по термину "гражданское", то нет, так как это не гражданское, а уголовное дело. Я уже Вам предлагал строить теорию на фактах, а не Ваших "теоретических" допущениях в медицине, праве и т.д.Для непросвященных о "делах" КГБ разъясняю
как будут развиваться события, когда КГБ выявит настоящего виновного в преступлении???Сидельцу выплатят компенсацию по ст.133 и 135.УПК РФ. :)
Сидельцу выплатят компенсацию по ст.133 и 135.УПК РФ. :)И как обычно, когда нужны консультанты - оне личной жизнью заняты 8-)
Кажется ...
Сидельцу выплатят компенсацию по ст.133 и 135.УПК РФ. :)*ROFL*
Кажется ...
или нарушит правила перехода проезжей части ...Как жена лётчика Патрушева...
Не сдержался, извиняюсьВ смысле--ошибаюсь ? *SCRATCH* :)
В смысле--ошибаюсь ? *SCRATCH* :)Вот сиделец то обрадуется.
Вот сиделец то обрадуется.А если
Виновный внезапно умрёт от неожиданного инфаркта или нарушит правила перехода проезжей части .?
Вопрос на засыпку, как будут развиваться события, когда КГБ выявит настоящего виновного в преступлении???
Любой информатор мгновенно вычисляется, что с ним произошло. Никаких "впоследствии КГБ..." быть не может.
У каждого информатора есть свой куратор, так было и есть. Куратор отвечает за информатора.*DONT_KNOW*
У каждого информатора есть свой куратор, так было и есть. Куратор отвечает за информатора.И что? Куратор расследует обстоятельства смерти информатора?
И что? Куратор расследует обстоятельства смерти информатора?Кто отвечает, тот и парится.
Позволю себе высказать свои мысли по этому поводу. К примеру. Сначала заводится дело по катастрофе чего-то военного. Выясняется причинение ущерба гражданским. Под словом дело я необязательно веду речь об уголовном деле (т.е. и необязательно о военной прокуратуре). Ввиду гражданских жертв такое дело не предположило никакого суда и ведется в дальнейшем в рамках выяснения причин нештатного поведения технического прибора. Сообщается обо всем об этом и в КГБ. Оно начинает и ведет свое т.н. наблюдательное дело (тоже изначально ни для какого не для суда), где изначально могут быть только краткие сведения про факт какой-то катастрофы. В дальнейшем КГБ курирует как следствие уже после официального нахождения трупов, так и следит за настроениями в народе и т.п. Ну и следствие прокуратуры.Вашем примере с катастрофой чего-то военного с нанесением ущерба гражданским - дело будет вести военная прокуратура и рассматривать военный суд соответствующего уровня с привлечением гражданским в качестве потерпевших. Военная прокуратура может передать дело в районную прокуратуру. И он будет закончено прокуратурой и передано в суд общей юрисдикции. Может быть заведено после расследование основного дела гражданское дело по возмещению ущерба (но это будет рассматривать только вопросы именно ущерба, а не причин катастрофы). Т.е. в любом случае двух расследований (дел) именно причин катастрофы в судебном порядке быть не может. Могут быть еще ведомственные расследования, но не судебные. КГБ (в Вашем примере), будет вести свое специфическое наблюдательное дело, которое будет касаться не причин прошедшего и поиска виновных, а именно реакции на него общественности. Т.е. причину случившегося, то, что мы называет здесь "делом" будет вести кто-то один. Если под "делом" понимать просто сбор материалов в одноименную папку с тесемками :), то их действительно может быть много: от журналистов до бдительным пенсионеров.
: Я в одиннадцатом часу просыпаюсь и чувствую, что мне душно и меня давит палатка. Я понял, что на улице снегопад, и палатку придавило снегом. Я оделся и вышел на улицу.это не аналогия никакая. понятно же.
Из палатки Суслова я услышал голос Акишева, который кричал: «Душно, задыхаюсь!» После этого Суслов стал просить снег, который я ему подал через дырку, прорезанную им в задней стенке. Так мы с Сигитовым продежурили всю ночь.Тут много потенциальных аналогий, которые могут быть применены к трагедии у ХЧ.
Тут много потенциальных аналогий, которые могут быть применены к трагедии у ХЧ.Разница для человека на высоте 1 км и 6 большая. Так, что аналогий здесь очень мало. И ваш пример, то же не попадает.
Например:
Из палатки Суслова я услышал голос Акишева, который кричал: «Душно, задыхаюсь!» После этого Суслов стал просить снег, который я ему подал через дырку, прорезанную им в задней стенке. Так мы с Сигитовым продежурили всю ночь.
Разница для человека на высоте 1 км и 6 большая. Так, что аналогий здесь очень мало. И ваш пример, то же не попадает.Разница в 800 м и 6 000 не то, что большая - она принципиально огромная. И приведенный пример egregor просто лишний раз подтверждает, что никакой завал палатки и буран не мог быть причиной гибели в полном составе.
[url]http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%92%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0[/url] ([url]http://wiki.risk.ru/index.php/%D0%92%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0[/url])
это не аналогия никакая. понятно же.это не полная аналогия.
но хороший пример без привлечения экзотических версий.чего пример?
Летом огромная, а зимой? Если не брать в расчет давление и при равной крутизне, то буран на горке и есть буран на горке, и засыпание снегом заглубленной в снег палатки очень серьезная проблема.Это серьезная проблема, но не смертельная.
Летом огромная, а зимой? Если не брать в расчет давление и при равной крутизне, то буран на горке и есть буран на горке, и засыпание снегом заглубленной в снег палатки очень серьезная проблема.Парциальное давление кислорода на высоте 6 000 м одинаково и летом, и зимой. Зимой будет хуже, потому что к этому добавляется холод и буран на горке. В приведенном примере, кстати, описывается как раз классический пример кислородного голодания, что чаще всего и ведет к гибели в таких условиях. Есть еще один момент. Банальная простуда на такой вышине менее чем за сутки развивается до тяжеленной двусторонней пневмонии, которая в условиях кислородного голодания приводит к очень быстрой смерти.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.Уважаемый tomsky!
«отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки» - двое туристок шли без обуви, поскольку «полутораметровый снег … привалил … обувь».В этом как раз и заключается сходство с группой Дятлова: обувь не одели, потому что ее невозможно было достать из-под снега.
А нас уверяют, что "никто босиком от палатки не уходит"!Уважаемый Pepper!
А если они обморожение ног получили в палатке или еще до нее, тогда ведь вообще никакую обувь не оденешь? Даже валенки?Уважаемый egregor!
Дамы из группы Браганца уходили все-таки к людям, к теплу, а не в лесИ дятловцы уходили к теплу. К костру. И дошли, и разожгли. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете?
И май на горе Фишт - это не то, что февраль на Урале.Это почему-то не помогло остаться в живых ни тем, кто был в иглу, ни Браганцу.
Кроме того, могли сработать и личные симпатии к двум уходящим мужчинам.Вы сами-то поняли, что написали? *DONT_KNOW*
И дятловцы уходили к теплу. К костру. И дошли, и разожгли. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете?Трое, видимо, не дошли, двоих костер, похоже, не спас от переохлаждения.
Это почему-то не помогло остаться в живых ни тем, кто был в иглу, ни Браганцу.Они продержались там долго - последний турист был еще жив к приходу спасателей. Тем более, что из статьи непонятно, отчего они погибли. Мне кажется, здесь приложимы слова Алена Бомбара: «Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю: вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха». В случае группы Браганца, думаю, страх сыграл основную роль.
Вы сами-то поняли, что написали? Это не летом искупаться "в чем есть" в фонтане, "из симпатии" к мужчинам.Мне есть что сказать, но не хотелось бы развивать эту тему по чисто этическим причинам - не люблю перебирать чужое белье, ни чистое, ни грязное. Ограничусь строками, которые уже приводил уважаемый egregor в близкой теме, сейчас они кстати:
Они продержались там долго - последний турист был еще жив к приходу спасателей.А про Браганца сказано однозначно: замерз.
"Суди люди суди бог как же я любила по морозу босиком к милому ходила"И Вы этот "аргумент" на полном серьезе предлагаете применить к обоим случаям?
Трое, видимо, не дошли,Сие не есть факт.
двоих костер, похоже, не спас от переохлаждения.Он и не мог никого спасти, в том виде, как мы его знаем. Без теплового экрана он бесполезен.
Но у дятловцев, в отличие от группы Браганца, не было иглу - только палатка. И на дворе, как Вы сами сказали, май на Фиште, а не февраль на Урале.Совершенно согласен. Разница большая. Поэтому и считаю, что аналогия гибели группы Дятлова и гибели группы Браганца только поверхностная. Группа Браганца держалась за свой лагерь до последнего, несмотря на все проблемы; четыре человека ушли с совершенно конкретной целью - за подмогой. Группа Дятлова покинула свою Палатку в полном составе, судя по всему, немедленно после возникновения какой-то проблемы. Совершенно разные стратегии.
И Вы этот "аргумент" на полном серьезе предлагаете применить к обоим случаям?Нет, конечно! Я имел в виду только группу Браганца, и то предположительно.
Сие не есть факт.Скажем так: пятерым членам группы Дятлова не удалось согреться вне Палатки.
Он и не мог никого спасти, в том виде, как мы его знаем.Я про это и говорю (пишу). Уходившие от палаток туристы группы Браганца шли к гарантированному теплу, а уходившие от Палатки "дятловцы" шли на битву за выживание.
Без теплового экрана он бесполезен.Но что помешало его сделать - мы не знаем. Но отнюдь не отсутствие обуви.Думаю, отсутствие обуви сыграло свою "черную" роль. Как только они попали в носках на снег, включился "счетчик" - началась быстрая потеря тепла. Если бы они успели дойти до Кедра, развести костер и построить стенку до того, как переохлаждение стало необратимым - они бы избежали смерти от замерзания. Но Юры этого сделать не успели ...
это не аналогия никакая. понятно же.Конечно не аналогия, но очень хороший пример действия группы в экстремальных ситуациях. Особенно ценны ответы Усенова, видна ситуация изнутри.
. В 6 утра, когда наступил рассвет, Шипилов дал мне и Сигитову указание копать пещеру. Пещеру мы закончили к 9 часам и стали туда переселять из палаток.Три часа с использованием лопат и при светлое время суток. У нас некоторые теоретики предполагают голыми руками, ночью, ничего не видя.
Погодите и про "номер секретного дела". Этим словосочетанием Юрий Ефимович называл вот что: "НР 3/2518 - 59" - встречается на листах дела 43 и 58 второго тома.Проработав 21 год в органах внутренних дел, могу приоткрыть завесу тайны относительно номеров уголовных дел. Полагаю, что так же (или примерно также) обстоят дела во всех регионах РФ.
Когда я познакомился с этим суждением Ю.Е., то посмотрел имевшиеся эти оба листа и пришел для себя к выводу, что это номер регистрации (от Москвы), под которым ведется переписка по данному уголовному делу. Я высказал это Ю.Е. на что он не согласился. Вообщем, в нашем диалоге каждый остался при своём. Единственный так скажем аргумент его, который можно было бы рассмотреть, это что мол вот эта 3-ка первая - это дело по такому-то управлению. Мол есть инструкция у прокуроров или кого там тех лет по нумерации дел. Инструкция ДСП. Он хотел ее взять как-то (считал, например, что такая есть в библиотеке нашей Юр.академии) или у своего одного знакомого прокурора. Но так и не сделал этого. Этот вопрос поднимался до широкого обсуждения здесь:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-10001-0#006.003[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-10001-0#006.003[/url])
И после широкого объявления здесь: [url]http://alex-02-02-1959.livejournal.com/8827.html[/url] ([url]http://alex-02-02-1959.livejournal.com/8827.html[/url]) (и комментарии там см., в т.ч. и Ракитина)
И здесь: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000004-000-120-0#137[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000004-000-120-0#137[/url]) (и ниже)
Как видно, мнения с Юдинским не совпадают.
Отдельно отмечу, что по многим вещам он имел твердую позицию, аргументация ее ИМХО не всегда была железной, так скажем.