Отправлено: Helga - 15.07.13 13:21
У форумчан периодически появляются вопросы к вам и некий портал для общения - *SCRATCH* необходим!
Отправлено: NERO - 15.07.13 13:32
Отправлено: yuka - 15.07.13 13:57
Отправлено: Helga - 15.07.13 14:13
Мне не нужно задавать вопросов, соответственно, не нужно будет на них отвечать и было бы замечательно избавить меня от необходимости комментировать версии, чтобы не выглядеть отвратительным циником. Однако, если у вас имеется потребность, то предполагается, что кто-то должен её удовлетворить - поднести стакан воды в этой пустыне смыслов, отнять от собственных запасов, рассчитанных на одиночное преодоление Сахары и напоить вас мудростью, которой лично я не располагаю в достаточном количестве и качестве. Прямое общение с вами может закончиться для меня плачевно - вы не просто уничтожите все мои питьевые запасы, но заставите меня тащить вас босиком по горячему песку. Придётся отдать вам свои сандалии. Не безопаснее ли оставить вас там, где вы находитесь - в неведении о том, что случилось с нами, если бы я отказался экскортировать вас на себе!? Так ли это я пойму после вашего первого вопроса о необходимости составить вам компанию в очередной экспедиции к местам поломничества. Увы - у меня повреждена спина и я не могу находиться в вертикальном положении всё время общения с вами. Думаю, что Саша Кан - это тот человек, с которым вам будет интересно - он энергичен, поэтичен, фотогигиеничен, наконец.Чем лично для меня продиктована необходимость этого "портала": вы много лет в теме, о многом успели написать - где-то когда-то. Я знаю, сколь щепетильно вы относитесь к тому, что кто-то повторит некую мысль, которую вы уже опубликовали, поэтому лично мне проще было бы в этом разделе уточнять у вас подобные нюансы. Кроме того, многие новички часто поднимают вопросы, которые вы когда-то прорабатывали. Увы - я помню, что вы комментировали, но - где и когда - *DONT_KNOW* А хотелось бы, чтоб они получили возможность
Ндя... пОломничества, говорите?
Экскортировать - на спине? Ну - вы та-а-акой лю-ю-безный мущщина, это что-то!!!!
Отправлено: Janne - 15.07.13 14:27
Мне не нужно задавать вопросов, соответственно, не нужно будет на них отвечать и было бы замечательно избавить меня от необходимости комментировать версии, чтобы не выглядеть отвратительным циником. Однако, если у вас имеется потребность, то предполагается, что кто-то должен её удовлетворить - поднести стакан воды в этой пустыне смыслов, отнять от собственных запасов, рассчитанных на одиночное преодоление Сахары и напоить вас мудростью, которой лично я не располагаю в достаточном количестве и качестве. Прямое общение с вами может закончиться для меня плачевно - вы не просто уничтожите все мои питьевые запасы, но заставите меня тащить вас босиком по горячему песку. Придётся отдать вам свои сандалии. Не безопаснее ли оставить вас там, где вы находитесь - в неведении о том, что случилось с нами, если бы я отказался экскортировать вас на себе!? Так ли это я пойму после вашего первого вопроса о необходимости составить вам компанию в очередной экспедиции к местам поломничества. Увы - у меня повреждена спина и я не могу находиться в вертикальном положении всё время общения с вами. Думаю, что Саша Кан - это тот человек, с которым вам будет интересно - он энергичен, поэтичен, фотоЗаслушалась :-[гигиеничен, наконец.
Отправлено: yuka - 15.07.13 14:45
Я знаю, сколь щепетильно вы относитесь к тому, что кто-то повторит некую мысль, которую вы уже опубликовали, поэтому лично мне проще было бы в этом разделе уточнять у вас подобные нюансы.Я разочарован многим из того, что когда-то говорил - это была юношеская битва, поэтому, став взрослее, отказался от притязаний на самого себя. Было бы странно держаться за старое. А если кто-то изредка и почитывает мои тексты, то я не могу этого запретить. Просто есть принципиальные вещи - смысловая цепочка, которую я для себя установил. Разве я её кому-нибудь навязываю? :)
А хотелось бы, чтоб они получили возможность ознакомиться припасть к живительному источнику вашей сияющей мудрости. и... далее по тексту.Как мужчина я бы настоятельно посоветовал припадать почаще к любимым женщинам - глядишь и мудрость с годами появится.
Отправлено: KAMA - 15.07.13 14:56
Так ли это я пойму после вашего первого вопросаЭтот топик создан только для вопросов от уважаемой Helga ? :-[
Добавлено позже:
Заслушалась:) *YES*
Отправлено: Лана2012 - 15.07.13 15:03
Отправлено: yuka - 15.07.13 15:43
Отправлено: KAMA - 15.07.13 15:59
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?32-stepa[/url]Я сама себе спор проиграла --ставку делала на то , что ссылка на бесподобные МОТИВЫ :).
Отправлено: KUK - 15.07.13 16:08
Отправлено: yuka - 15.07.13 16:38
Там еще Следопыт2006, кажется, был.Следопыт, но без цифр - я вынужден был прятаться от Навига на его правозащитном форуме, чтобы создать конкурентную среду. Но он меня и в таком качестве забанил :)
Отправлено: Helga - 15.07.13 17:09
Там еще Следопыт2006, кажется, был.Гибрид из Новичка 2006 и следопыта *JOKINGLY*
Увы, Новичка на форумах мы, скорее всего никогда не встретим.
А если кто-то изредка и почитывает мои тексты, то я не могу этого запретить.*THANK*
Отправлено: KUK - 15.07.13 17:10
Гибрид из Новичка 2006 и следопыта *JOKINGLY*А,точно, смешались у меня два ника и два человека.
Увы, Новичка на форумах мы, скорее всего никогда не встретим. *THANK*
Отправлено: yuka - 15.07.13 17:32
Гибрид из Новичка 2006 и следопыта *JOKINGLY*Новичок 2006 - это известный исследователь и ко мне его ник не имеет отношения - на ТАУ он помог мне реализовать идею с рисунками тел, травм и одежды в три слоя. В этой работе принимала участие и Высота, впоследствии администрировавшая "Перевал...", куда мы все перешли после того, как поссорились с Навигом и его командой, захватившей модераторские функции на ТАУ.
Увы, Новичка на форумах мы, скорее всего никогда не встретим.
Отправлено: Helga - 15.07.13 17:44
Новичок 2006 - это известный исследовательПотом он приходил уже под иным ником. Точнее -без ника.
Валерий, помнится, вы анализировали логику очерёдности допросов.
Почему именно в этот период -этот следователь допрашивал одних, а других -уже позже...
Почему Иванов допрашивал в мае Брусницына, так и не допросив Шаравина и Коптелова и т д Не могли бы вы подсказать -где можно прочитать об этом?
Отправлено: yuka - 15.07.13 18:19
БрусницынаМне кажется, что Иванов планировал продлиться в прокуратуре РСФСР и на всякий случай решил подстраховаться точно также, как и с Возрождённым, поэтому начал с В.Брусницына по поводу света и газов вне палатки. Либо из иных личных и будущих соображений попробовал поиграть на нервах у начальства двумя этими допросами и проектом постановления...
Допрашивать Шаравина и Коптелова он уклонился - ему вполне хватало Б.Слобцова и если бы что-то пошло не так, он раздербанил бы ситуацию со штабом и Темпаловым, которые упустили палатку и прочее. Короче, вяло собирал компромат, а допрос Шаравина мог бы взорвать ситуацию, потому что пришлось бы задавать наводящие вопросы и все бы испугались, а значит подготовились. Ему не улыбалось подставлять Темпалова, а вместе с ним область, но в то же время можно и нужно было держать на крючке тех, кто ему мог понадобиться для различного рода интеллектуальных манипуляций. В конце концов его поэтому и спровадили подальше. Но эта мысль справедлива только в том случае, если было что скрывать от общественности в связи с гибелью 9 (!) молодых людей. Он выполнил роль своеобразного троянского коня, не вылезая наружу и не привлекая к себе пристального внимания со стороны своих же. А Темпалов, как прародитель дела, был очень далеко для доступа родственников к нему - где-то в Ивделе, куда только самолётом и можно долететь :)
Отправлено: Helga - 15.07.13 18:44
И -после закрытия ! допрос Скорых.
И ещё - как вы думаете -почему не допросили манси -поисковиков?
Отправлено: yuka - 15.07.13 19:24
И ещё - как вы думаете -почему не допросили манси -поисковиков?И-за плохого знания ими русского языка. И потом, что могли рассказать братья Куриковы - что они лучше других поисковиков и могут заменить собой всех участников поисково-спасательной операции!? Допрашивая их неизбежно вышли бы на тех манси, которых уже допросил Коротаев. А тех манси, с которыми разговаривал Темпалов, допросили умышленно без подробностей и искажённо, без стыковки с записями из дневника, потому что некоторые из них уже были допрошены по поводу ракеты. Пропажа из дела этих протоколов и подвигла позднее В.И.Коротаева к поискам. И ему можно было бы поверить, если бы хоть кто-то подтвердил приезд в Свердловск зам.прокурора РСФСР Уракова во время расследования дела и которому были переданы рисунки манси.
А мне кажется, Иванов хватается за соломинку, бросается назначать ФТЭ, задаёт вопросы Возрожденному и... Брусницын.Стихийная сила гарантировала прекращение, но надо было хотя бы намекнуть с помощью хоть какой-нибудь подводки к ней. И напугать начальников :)
И -после закрытия ! допрос Скорых.
Отправлено: Helga - 15.07.13 20:03
И-за плохого знания ими русского языка.Это несерьёзно... "Мансей" НЕ участвовавших /не взаимодействовавших с русскими -допрашивали и допрашивали долго...
Но -по месту происшествия был СРАЗУ ПО ПРИЕЗДЕ, аж на собственной квартире допрошен капитан Че. И всё... На целых полтора месяца тему обнаружения закрыли. Мансей допросили во множестве, но только не тех, которые могли читать следы на месте событий.
Пропажа из дела этих протоколов... или их тоже допрашивали и их протоколы тоже исчезли из этого У Д...
И напугать начальниковЧем?!
Протоколами? Почему Иванов хотел НАПУГАТЬ начальников? Почему они, по-вашему, по разные стороны? Мне кажется -он хотел УСПЕТЬ хоть что-то до закрытия.
Отправлено: yuka - 16.07.13 04:01
Почему ...Потому что к этому моменту он стал достаточно опытным работником прокуратуры, чтобы понимать её структуру и попытаться использовать дело дятловцев, как средство давления, как инструмент влияния и при этом он формально за него не отвечал - уникальное стечение обстоятельств для любого амбициозного прокурорского работника. А доказательством тому является уничтожение в деле связок. Есть связки - есть голос. Связки простужены и голос исчезает. Он убрал из дела соединение тех фактов между собой, что могли прозвучать убедительно. Но кое-что оставил, либо вставил задним числом уже после прекращения.
Отправлено: Helga - 16.07.13 20:10
он стал достаточно опытным работником прокуратуры, чтобы понимать её структуру и попытаться использовать дело дятловцев, как средство давления, как инструмент влиянияОн хотел повлиять/надавить на прокуратуру?! В 1959 году?
Он убрал из дела соединение тех фактов между собой, что могли прозвучать убедительно.Он убрал? То есть его решение -убрать связки?
Но кое-что оставил, либо вставил задним числом уже после прекращения.А разве так можно?
А вообще - в таком деле -по какому принципу следует выбирать людей в свидетели? Есть ли какие-то нормы на сей счёт? Или можно насобирать тёток с почты с рассказами "за жизнь в краю мансей" и - ву-а-ля!
Вот
начал с В.Брусницына по поводу света и газов вне палатки.Откровенно говоря - не поняла... Как-то из вашего ответа получается, что он знал ЧТО скажет Брусницын? Как такое могло быть?
Отправлено: yuka - 16.07.13 21:11
Откровенно говоря - не поняла... Как-то из вашего ответа получается, что он знал ЧТО скажет Брусницын? Как такое могло быть?Он знал, что сказал Аксельрод :)
Он убрал? То есть его решение -убрать связки?Разумеется это не его инициатива.
Он хотел повлиять/надавить на прокуратуру?! В 1959 году?Причём тут прокуратура, когда речь идёт о сокрытии преступления. Речь идёт о должностных лицах - личностях, принимавших окончательные решения по делу в условиях неполноты проведенного предварительного следствия. Дело ведь было истребовано в том числе следственным управлением прокуратуры РСФСР и там работали квалифицированные люди - они бы сразу зафиксировали неполноту, а просьбы родственников отклонялись. И неважно, что произошло на самом деле - следователи из прокуратуры РСФСР сразу натолкнулись глазом на "стихийную силу" и промолчали, а значит согласились. А теперь берём показания отца Кривонищенко и обнаруживаем, что в деле нет проверочного материала обстоятельств, указанных в его заявлении, а также в заявлении отца Дубининой. Вспоминаем про рисунки коротаевских манси и про злополучную метеорологическую ракету в радиограмме Масленникова. В деле нет ни одного факта, который связал бы все эти заявления между собой. Кто это сделал? Только Иванов! Но тогда зачем он сунулся с фтэ в "Проект" постановления о прекращении с радиоактивным заражением не только одежды, но и людей, сохранив его с правкой зампрокурора области!? И зачем обозначил "Большую силу" в допросе у Возрождённого!? Мы не знаем посылал ли он эти документы со своими намёками в Москву, но я чувствую здесь скрытый торг как минимум с высшими должностными лицами прокуратуры области, как в романе у В.Богомолова "Момент истины", где Таманцев стреляет по ушам диверсантов, а не на поражение. Поэтому по большому счёту не имеет значения, какую цель преследовал Иванов, подкладывая в дело муляж "стихийной силы". Важно другое - он сохранил в запрещённом прекращённом деле все эти в высшей степени странные документы и доступ к ним имела только прокуратура, но никак не родственники. Все эти знаковые манипуляции выдают Иванова, как человека опытного и в определённой степени расчётливого, а это не всегда стремление к справедливости и к искренности.
Отправлено: Helga - 18.07.13 10:56
берём показания отца Кривонищенко и обнаруживаем, что в деле нет проверочного материала обстоятельств, указанных в его заявлении,Простите моё невежество: а ДОЛЖНЫ быть?
Вообще -
в таком деле -по какому принципу следует выбирать людей в свидетели? Есть ли какие-то нормы на сей счёт?По поводу самого "наполнения" УД. Есть ли какие-то правила на сей счёт, или следователь может НЕ опрашивать кого захочет. Есть категория свидетелей, коих ОБЯЗАНЫ допросить?
И ещё, как вы думаете, почему такая огромная задержка со вскрытием последних? При все пилотах-отказниках и прочем... ну почему не 7-8.02, а только 9.02 вскрывали?
Отправлено: KAMA - 18.07.13 11:43
Есть категория свидетелей, коих ОБЯЗАНЫ допросить?Блинова , например, или Коптелова.
Отправлено: Лана2012 - 18.07.13 11:57
се эти знаковые манипуляции выдают Иванова, как человека опытного и в определённой степени расчётливого, а это не всегда стремление к справедливости и к искренности.Ну так и Ивановым жить-то хочется, чтож теперь... *DONT_KNOW*
Отправлено: Andriy - 18.07.13 12:26
бесподобные МОТИВЫ*YES*
Отправлено: Helga - 18.07.13 21:19
Блинова , например, или Коптелова.Даже не известные персоналии, а в принципе: в УД обязательно должны быть показания ... таких-то свидетелей. Например, свидетелей обнаруживших тело...
Ещё каких-то обязательных персонажей...
Или это всё - дело творческого подхода следователя: не позову обнаруживших тела, зато соберу всех тёток с почты и... будет "листаж"
Отправлено: ZiGen - 18.07.13 21:41
"Я разочарован многим из того, что когда-то говорил - это была юношеская битва, поэтому, став взрослее, отказался от притязаний на самого себя. Было бы странно держаться за старое. А если кто-то изредка и почитывает мои тексты, то я не могу этого запретить. Просто есть принципиальные вещи - смысловая цепочка, которую я для себя установил. Разве я её кому-нибудь навязываю? :)"
Да по-моему, только ты на ТАУ тогда и говорил умные вещи.
Отправлено: Лана2012 - 19.07.13 01:10
Да по-моему, только ты на ТАУ тогда и говорил умные вещи.Рискую вызвать призрак туапсэ, но позвольте напомнить еще и Деева *DONT_KNOW*
Отправлено: moroix - 19.07.13 23:32
Отправлено: Григорий Комаров - 20.07.13 11:01
Здесь пока ещё имеются признаки нормального обсуждения.Так зачем же их гробить?О чем это Вы в своем ответе?
Отправлено: Елена51 - 25.07.13 20:42
Здравствуйте!
Недавно группа туристов Пермского государственного университета в походе 1 категории сложности в р-оне перевала Дятлова обнаружила магнитную аномалию. Это проявилось в неправильности показаний компаса, они смогли определиться только по спутниковой навигации. Это я к тому, что у Золотарева был на руке компас и все шатания и метания Дятловцев по склонам могло быть связано с этой аномалией. (Руководитель студенческой группы предположил, что в этих местах может быть месторождение железной руды или еще чего-то, что может вызывать подобные явления). Могло ли это повлиять на ход событий, тем более, где-то на форуме уже обсуждался вопрос о неправильно выбранном направлении движения Дятловцев? (Ссылка:http://www.rg.ru/2013/07/25/reg-pfo/perm-pereval.htm). Правда, место нахождения аномалии не совпадает с предполагаемым местом гибели ГД, но может ли это стать доказательством, что и место происшествия с ГД вовсе не там, где мы предполагаем? (см.ссылку)
Отправлено: Пиркс - 08.08.13 16:48
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.08.13 19:07
Отправлено: yuka - 08.08.13 20:13
Помнишь я писал и предлагал авторам тем подытожить результаты и объяснить что и для чего... Объяснить для чего следы,палатка,разрезы,трупные пятна - что это дает расследованию,на что надо обратить внимание...Честно говоря я бы не рискнул выступить в роли законодателя. Новых участников я бы предпочёл запутать настолько, насколько сам пытаюсь распутать своё собственное представление об этой истории :). Но твоя идея очень хороша. Обратись к тем, от кого ты хотел бы услышать их понимание ситуации, своеобразный короткий экспресс- анализ, но не версий, а болевых точек.
Отправлено: yuka - 11.08.13 01:46
Отправлено: Helga - 15.08.13 11:25
Мне кажется, что Иванов планировал продлиться в прокуратуре РСФСР и на всякий случай решил подстраховаться точно также, как и с Возрождённым, поэтому начал с В.Брусницына по поводу света и газов вне палатки. Либо из иных личных и будущих соображений попробовал поиграть на нервах у начальства двумя этими допросами и проектом постановления...
Причём тут прокуратура, когда речь идёт о сокрытии преступления. Речь идёт о должностных лицах - личностях, принимавших окончательные решения по делу в условиях неполноты проведенного предварительного следствия. Дело ведь было истребовано в том числе следственным управлением прокуратуры РСФСР и там работали квалифицированные люди - они бы сразу зафиксировали неполноту, а просьбы родственников отклонялись. И неважно, что произошло на самом деле - следователи из прокуратуры РСФСР сразу натолкнулись глазом на "стихийную силу" и промолчали, а значит согласились. А теперь берём показания отца Кривонищенко и обнаруживаем, что в деле нет проверочного материала обстоятельств, указанных в его заявлении, а также в заявлении отца Дубининой. Вспоминаем про рисунки коротаевских манси и про злополучную метеорологическую ракету в радиограмме Масленникова. В деле нет ни одного факта, который связал бы все эти заявления между собой. Кто это сделал? Только Иванов! Но тогда зачем он сунулся с фтэ в "Проект" постановления о прекращении с радиоактивным заражением не только одежды, но и людей, сохранив его с правкой зампрокурора области!? И зачем обозначил "Большую силу" в допросе у Возрождённого!? Мы не знаем посылал ли он эти документы со своими намёками в Москву, но я чувствую здесь скрытый торг как минимум с высшими должностными лицами прокуратуры областиВ 1959 году Евгений Окишев был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. Вот что он вспоминает.
Мы обратились с письмом за подписью прокурора области то ли к генеральному, то ли, не помню, к республиканскому прокурору: мол, просим разъяснить, что мы тут все ж таки расследуем? И как это связано с радиацией? Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа? В ответ на это письмо к нам приехал заместитель прокурора РФ товарищ Ураков и распорядился - всем говорить, что туристы погибли в результате несчастного случая. На все наши прямые вопросы про испытание оружия Ураков просто отмалчивался. То есть он эту версию не отрицал, он просто молчал. А главное, Ураков совершенно не интересовался ходом наших расследований, словно бы вся картина была ему абсолютно известна. Дело же он изъял и увез с собой. На этом и наше следствие закончилось. Представляете, в самый разгар расследования, когда были найдены трупы с непонятными травмами, у нас изъяли дело! А ведь я помню, что, когда мы подписывали письмо у прокурора области - Клинов тогда был областным прокурором, - Клинов засомневался: может быть, еще проверить вот то-то и то-то? Мы говорим, что, если руководство отвергнет военную версию, тогда и следует проверять все прочие. Мы его убедили, и он подписал письмо. Москва же, повторюсь, наши предположения о военной версии не опровергла… .
Отправлено: Геннадий - 16.08.13 21:35
В 1959 году Евгений Окишев был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области. Вот что он вспоминает.Ольга - простите, а Вы не забыли упомянуть, кто брал интервью у Окишева? Не та ли самая газета, которая выполняет план по доказыванию "ракетно - испытательной" версии? :)
Отправлено: KUK - 23.08.13 20:59
Согласен. Но на чем тогда фактически основывался Иванов - на протоколе осмотра палатки от 28 февраля?Просьба здесь ответить.
Который, кстати, повторюсь, открывает второй том. Или действительно, приезд Иванова 28 числа (тогда это подмена постановления о передаче дела по сути)?
Отправлено: Ярослав - 24.08.13 01:03
Даже не известные персоналии, а в принципе: в УД обязательно должны быть показания ... таких-то свидетелей. Например, свидетелей обнаруживших тело... Ещё каких-то обязательных персонажей...Вы правы на 100 % , протоколы допроса всех поисковиков должны были быть - они причастны к расследованию. Правда толку мало , но чем больше бумаги - тем чище ж... А даже этой рутины нет , или мы чего то не знаем.А ведь разные люди могут что - то увидеть, а собрать картинку в единое целое - это обязанность следователя.
Отправлено: Helga - 24.08.13 07:12
Не та ли самая газета, которая выполняет план по доказыванию "ракетно - испытательной" версии? :)Геннадий, не стоит так свирепеть.
Мы с Николаем и Натальей шли по тропе на перевал, они на тот момент были совсем зелёными в этой теме, и они мне показались - достаточно заинтересовавшимися темой: например, ради того, чтобы посмотреть место палатки "наверху", вместо того, что презентовал Ю К - Николай влёгкую остался ещё на день (и им пришлось уходить под дождём, когда весь народ сидит под тентами на днёвках)
Они имеют возможность отхватить такие массы народа, какие невозможно поднять даже с помощью ТВ, оно слишком "мимолётно". И интервью с Окишевым - тому подтверждение.
А версии они поднимают как раз серьёзные, в отличие от модных тенденций "всё было просто и естественно"
Отправлено: KAMA - 24.08.13 09:25
Но тогда зачем он сунулся с фтэ в "Проект" постановления о прекращении с радиоактивным заражением не только одежды, но и людей, сохранив его с правкой зампрокурора области!?В интервью Окишев говорит, что ФТЭ Иванову навязали "сверху " *SCRATCH*
Отправлено: Геннадий - 24.08.13 11:27
В интервью Окишев говорит, что ФТЭ Иванову навязали "сверху "Но есть сведения о том, что Иванов проводил замеры радиации сам с помощью дозиметра. Кроме того, он сам пишет об этом: (http://cs418120.vk.me/v418120142/3424/Hg5JhW4XoXk.jpg)
Отправлено: Andriy - 24.08.13 11:54
Не было ли там каких-то испытаний оружия, что неизвестно даже командованию Уральского военного округа?Осенью 1959, когда в Симеизе (на горе Кошка) оборудовали КИК для получения фотографий обратной стороны Луны с возвращавшейся станции Луна-3, руководство Крыма, встречая прилетевшего Королева и компанию, понятия не имело, что там происходит.
Отправлено: KAMA - 24.08.13 12:05
Кроме того, он сам пишет об этом:Где-то он пишет , что чуть ли ни Ур.АН проводила экспертизу , а по УД -- ... чуть ли не городская СЭС.
Отправлено: yuka - 24.08.13 16:51
Цитата: KUK - 21.08.13 12:32Темпалов возбудил дело 26 февраля. В постановлении он указал обстоятельства, которые случились только на следующий день - 27 февраля были обнаружены тела и в этот же день во время осмотра места происшествия, который практически всегда предшествует вынесению постановления о возбуждении уг.дела, Темпалов не смог опознать тело Дорошенко, спутав его с "Золотарёвым Александром Алексеевичем". Надо сказать, что это не единственная его ошибка - сам протокол осмотра м.п. датирован вообще 27-м декабря. Всю эту ситуацию Темпалов добросовестно отразил в первичном следственном документе - в постановлении о возбуждении уг.дела, где вновь указал дату возбуждения, которая не соответствовала фактической дате 27 февраля. В своих ошибках Темпалов более чем последователен и мне его искренне жаль. Думаю, что он несколько растерялся от обилия тел, свалившейся на него работы - могло быть хуже, но он взял себя в руки :). Однако позволив себе путаницу он способствовал возникновению путаницы и в дальнейшем - я, например, точно запутался :) Далее к делу подключился выдающийся исследователь Евгений Вадимович Буянов, с которым я имел честь познакомиться у здания бывшего ЦК ВЛКСМ лично, знакомство было продолжено в пивном ресторане, что на площади Маяковского в г. Москве. Я и думать не смел, что этот человек вместо шестёрки увидит восьмёрку и на долгие годы возобладает его мнение о возбуждении уголовного дела 28-м февраля. В своё время на ТАУ я получил доступ к Постановлению Иванова о продлении сроков следствия (уже не помню от кого) и в нём Иванов написал, что дело возбуждено 28 февраля. И уже, когда увидел собственными глазами 26 - е февраля на постановлении Темпалова, то понял, что Иванов и Буянов чем-то очень похожи друг на друга, поскольку оба видели постановление Темпалова от 26 февраля, но почему-то посчитали нужным эту дату изменить на 28. У Иванова уже не спросишь - он находится вне досягаемости. Думаю, что Темпалов ошибся и в постановлении о назначении комплексной судебно-медицинской экспертизы в отношении первых "пятерых", либо просто не успел или забыл это сделать или Клинов, присутствовавший на вскрытии, забраковал и это постановление. Повторюсь - в том виде, в котором Темпалов оформил постановление о возбуждении, его нельзя было выносить. Постановление о продлении срока следствия от 30 апреля незаконно - Иванов не принимал дело к своему производству. Все эти нарушения, касающиеся производства следственных действий - возбуждения, принятия к своему производству, отсутствие постановлений о назначении судебно-медицинских экспертиз, продление сроков Ивановым без объяснение причин, почему именно он вынес подобное постановление, прекращение уголовного дела, в то время являлись основанием для отмены постановления о прекращении уголовного дела и возврата его для дополнительного расследования. Соответственно, произвольный сдвиг даты возбуждения в постановлении от 30 апреля также незаконен. Незаконным является и постановление Темпалова о возбуждении уголовного дела от 26 февраля, поскольку в нём не указаны основания для возбуждения. Оно должно было быть отменено и с этого момента вынесено новое постановление, учитывающее реальные основания для возбуждения. Всё так называемое уголовное дело не основано на текущем законодательстве. По крайней мере, отвечая по различным запросам действующая прокуратура обязана дать юридическую оценку в порядке прокурорского надзора процессуальным нарушениям по собранному материалу в связи с гибелью туристской группы.
Согласен. Но на чем тогда фактически основывался Иванов - на протоколе осмотра палатки от 28 февраля?
Который, кстати, повторюсь, открывает второй том. Или действительно, приезд Иванова 28 числа (тогда это подмена постановления о передаче дела по сути)?
Просьба здесь ответить.
Отправлено: Helga - 24.08.13 17:07
Но, - можно ли что-то сделать на основании перечисленных "незаконностей"?
Отправлено: yuka - 24.08.13 17:23
Но, - можно ли что-то сделать на основании перечисленных "незаконностей"?Этот вопрос нужно адресовать Алисе в другой теме, где я предложил направление поиска и весьма скромные цели, но вы оба (сами знаете с кем :)) заставили меня говорить по существу, вкладывая собственный смысл. Но это всего лишь моя оценка и должны быть другие мнения. Последний свидетель из прокуратуры только подтвердил крайне важное для меня обстоятельство, о котором я говорю без устали уже давно, связанное с приездом Уракова. С таким куратором и такое количество процессуальных нарушений никак не должно быть связано, но на деле всё оказалось не так. Поэтому я и задал последовательные вопросы Коротаеву через Навига, а последний оборвал ответы на ТАУ на самом интересном месте :)
Отправлено: yuka - 24.08.13 17:25
Если б позволяли правила форума, я бы написала ещё пару-тройку благодарностей.А... а..., я понял - за многословность. Спасибо уже не нужно.
Отправлено: Helga - 24.08.13 17:30
Поэтому я и задал последовательные вопросы Коротаеву через Навига, а последний оборвал ответы на ТАУ на самом интереВалерий, мы как могли - настаивали на том, чтобы повидаться с Коротаевым, однако единственное, что нам упало с небес -это слова о том, что по Коротаев к телефону не подходит. А ведь в этот день вы - могли бы с ним вживую пообщаться. :'(
Добавлено позже:
А... а..., я понял - за многословность. Спасибо уже не нужнондя... нет меж нами *THANK* черёмухи...
Отправлено: Поручик - 28.08.13 22:44
Отправлено: KUK - 28.08.13 23:13
сам протокол осмотра м.п. датирован вообще 27-м декабря.Справедливости ради - там хоть и написано коряво, но февраля всё же написано.
Поэтому я и задал последовательные вопросы Коротаеву через Навига, а последний оборвал ответы на ТАУ на самом интересном местеОно? Ответов нет, к сожалению у меня.
"Вопросы Степы к Коротаеву
К Гущину у меня вопросов пока нет. Коро В.И. вопросы: группа вопросов:
1.Прокурор г. Ивделя - кто, включая звание и период работы и дальнейшая карьера.
2.Сколько следователей было в прокуратуре Ф.И.О.
3.Кто возбудил дело и под каким номером, дата возбуждения, основания возбуждения, статья УК.
4.Кому было поручено расследование у.д. и когда. Кто вынес постановление о возбуждении у.д. Кто из прокуратуры и в какой последовательности и когда выезжал, вылетал на место происшествия. Имелись ли в прокуратуре какие-либо технические приспособления для фиксации картины места происшествия и его осмотра: фотоаппаратура; рулетка, бумажные или иные пакеты для упаковки вещественных доказательств. Каким образом сам Коро. В.И. оказался на месте происшествия. Какую должность он занимал в период с 01 января 1959 года по 01 января 1960 года в прокуратуре. Какое звание у него было в указанный период. Какими техническими приспособлениями пользовались работники прокуратуры, находящиеся на месте происшествия и во время составления протоколов осмотра.
10. В деле находятся оригиналы протоколов осмотров или они переписывались в прокуратуре Ивделя с черновиков с места происшествия. Кто был понятыми во время осмотров.
11. Составлялись ли схемы в качестве приложений к протоколам осмотра места происшествия. Была ли осуществлена привязка палатки, тел на месте происшествия. Производилась ли фотосъемка.
12. Где(подробнее) и когда было произведено судебно-медицинское вскрытие тел "5-х". Кто из прокуратуры присутствовал. Кем было произведено вскрытие - был ли местный суд.мед.эксперт наряду с приглашенными. Были ли ассистенты у эксперта. Производилась ли фотосъемка при вскрытии. Изымались ли внутренние органы для последующих исследований экспертом. Если да, то какова их судьба. Имелся ли в морге или в медицинском учреждении, или месте, где производилось вскрытие, холодильник. Куда дели одежду после вскрытия. Производилось ли и кем опознание тел.
13. Упаковывались ли одежда и иные предметы, изъятые с места происшествия, в какие - либо мешки и опечатывались ли эти мешки. Были ли признаные в качестве таковых вещественные доказательства - по возможности исчерпывающим образом.
14. Просьба перечислить все процессуальные документы, которые оформил лично Коро В.И. по указанному делу и во время своего личного участия в расследовании, включая отдельные поручения. группа вопросов: Приходилось ли ему лично читать у.д. от ЄAaки до корки. Имеется ли у него личная точка зрения об обстоятельствах случившегося с Дятловцами и на каких материалах дела или иных источниках она основана.
15. Просьба воспроизвести наиболее важные с его точки зрения процессуальные документы, повлиявшие на необходимость прекратить дело.
16. Просьба воспроизвести наиболее важные с его точки зрения процессуальные документы в деле до его прекращения.
17. Имеются ли в деле постановления о признании кого-либо в качестве представителей потерпевших.
Stepa 05 Июня 2007 15:35
1 группа вопросов (дополнения)
1 группа вопросов (дополнения)
11,14/1 (блок вопросов по фактическому осмотру места происшествия):
1)дата и время начала неотложных следственных действий;
2)кем, когда и где производился самый первый осмотр места происшествия: палатка, тела или общий план места происшествия? что в целом осматривалось, что в целом обнаружено, что в целом осложняло процесс осмотра;
4)кто из официальных должностных лиц государственных органов присутствовал на месте происшествия, допросах и иных следственных действиях в первоначальный период;
5)кто из прокурорских работников осматривал с внешней стороны и внутри палатку на месте происшествия, составлялся ли протокол осмотра, были ли какие-либо особенности, странности, нелепости в обнаруженных причинно-следственных связях, которые указывали бы на фальсификации или отсутствии таковых;
6)просьба составить общую схему расположения палатки по отношению а)к склону; б)господствующим высотам; в)иным визуальным координатам, в том числе географическим; г)следам людей, покинувшим палатку, направление их движения (особенности и количество следов)к Кедру или к иным визуальным и невизуальным объектам; д)обнаруженным телам на склоне; е) обнаруженным телам у кедра; ж)обнаруженным телам в ручье; з)к кромке леса; и) к лабазу; просьба составить отдельные подробные схемы по пунктам: а,б,в,г,д,е,ж,з,и и профессионально прокомментировать их, обращая внимание на причинно-следственные связи;
1,2/1 (блок административных вопросов) ли Коро В.И. в интересущий нас период стажёром прокуратуры г.Ивделя и сколько ему было лет;
2)кто был заместителем прокурора. Был ли отдел внутренних дел и не помнит ли он начальника отдела ВД; какова была специфика расследования уголовных дел в Ивдельском районе;
4)была ли в городе местная газета (название), горком КПСС (1 секретарь),ГБ,исполком (председатель),нарсуд;администрация ГУЛАГа - какова была численность населения города и районных поселков, были ли производства; жили ли в городе и рядом манси или ханты;
На какие из них удалось получить ответы и какие?
Валерий, мы как могли - настаивали на том, чтобы повидаться с Коротаевым, однако единственное, что нам упало с небес -это слова о том, что по Коротаев к телефону не подходит.Так оно и было. Больших трудов стоило его привезти уже в 2009 году
Отправлено: yuka - 30.08.13 11:07
я подумал, а если абстрагироваться от ТД и проанализировать само процессуальное производство, в частности имело ли оно свойство жить при стольких нарушениях или же все здесь было перетасовано преднамеренно в высших кабинетах или по их указке с целью сокрытия истинных причин.Что - либо говорить однозначно невозможно - самое главное скрыто и к нему имел отношение зампрокурора РСФСР Ураков. Я сейчас затрудняюсь сказать в каком качестве он пребывал заместителем прокурора РСФСР. Если бы мы знали, кто из замов продлял уголовные дела, то можно было говорить увереннее. Тем не менее он вмешался в расследование, а кое-что (протоколы манси, рисунки ракеты) по мнению Коротаева изъял из дела и не будем забывать, что подобное изъятие могло происходить на самом деле. Особенно на фоне радиограмм Масленникова о пролёте метеорологической ракеты. Прежде всего нужно отметить, что дело было прекращено и в нём Иванов высказался об ответственности должностных лиц и, таким образом, одна из целей предварительного следствия была достигнута. Почему одна из целей? Потому что в постановлении о возбуждении Темпалов ставит вопрос о причине гибели и ни слова о действиях должностных лиц. Иванов достиг реализации общей цели, в том числе, потому что нигде не обнаружил ни события преступления, ни состава преступления, которые и определили прекращение. Но если взглянуть на дело с т.з. прекращения, то мы все знаем, что оно было прекращено в тот момент, когда Иванов допросил Возрожденного - судебно-медицинского эксперта и этот эксперт неожиданно "громко" заговорил и назвал причину гибели - "Большую силу", имевшую характеристики ощутимой скорости движения. Иванов, не имея других сведений, при прекращении дела назвал "Большую силу" "стихийной силой". Следовательно он уже назвал два признака - скорость и опасность воздействия. А вот дальше, придерживаясь канонов расследования, он должен был назвать место контакта опасной силы с людьми, в результате чего были получены опасные для жизни травмы. Иначе говоря "Большая стихийная сила" была способна перемещаться , следуя за убегающими от неё людьми, потому что люди должны были бежать (удаляться) от неё, и складывается впечатление, что они бежали на длинное расстояние не по направлению к ней. Иванов в своей статье придерживался мнения, что воздействие не носило случайный характер. Всё вместе - точечное, опасное для людей воздействие "Б.с.с.", сохранность палатки от воздействия "Б.с.с.", перемещение "Б.с.с.", вынужденное удаление людей от источника опасности ("Б.с.с."), как мера, предпринятая людьми для своего спасения, физический контакт с источником повышенной опасности ("Б.с.с.") обусловило необходимость прокурорского реагирования - возбуждение уголовного дела. Причём на первоначальном этапе следствие установило только вынужденное покидание и удаление людей на длинное расстояние от палатки, а с помощью эксперта и физический контакт с "Б.с.с.". В проекте постановления о прекращении у.д. Иванов позволил себе указать на физический контакт посредством радиоактивного заражения тел (т.е. речь здесь шла о заражении не только одежды), но по каким-то причинам этот контакт он исключил вместе с материалами физтехэкспертизы из окончательного текста постановления о прекращении дела. Причём в основе его решения лежала правка постановления кого-то из замов прокурора области. Благодаря Жене из фонда им. И.Дятлова, который опубликовал полный текст перечёркнутого "Проекта..." мы знаем, что эти черновые записи превратились в "Сов.секретные". Отсюда возникает существенное противоречие между сов.секретной необходимостью скрытия доказательств по делу и необходимостью опоры на материалы уг. дела при прекращении уг.дела. Разумеется это противоречие было устранено путём исключения доказательств об опасном воздействии на людей источника повышенной и уже установленной радиоактивной опасности, представленной в деле Ивановым. Т.о. можно говорить о "Большой радиоактивной стихийной силе" - "Б.р.с.с." и переводе обычного уг. дела в разряд "совершенно секретного" или, по крайней мере, отдельных его материалов, отнесённых к "сов.секретному" режиму и полученных на завершающем этапе расследования - "завершающем" потому, что срок расследования истёк 28 мая и он (срок) не был продлён заместителем прокурора РСФСР, например Ураковым. Соответственно, возникла неполнота предварительного расследования, то есть грубейшее нарушение требований УПК РСФСР, обусловленное обнаружением радиоактивного следа или доказательства о радиоактивном воздействии на участников туристской группы группы И.Дятлова, сопровождаемое нанесением им физических увечий. И это противоречие было устранено путём изъятия доказательств из материалов дела, предпринятое сначала Ураковым, а затем по его же требованию Ивановым, Клиновым и одним из его заместителем. С другой стороны остались косвенные доказательства. К примеру, протоколы допросов родителей Дубининой и Кривонищенко, которые задолго до обнаружения травмированных Дубининой, Тибо-Бриньоля и Золотарёва и проведения физтехэкспертизы совершенно серьёзно говорили о радиоактивном следе во всей этой истории.
Отправлено: Helga - 30.08.13 11:22
Можно ли предполагать, что параллельно расследованию, проводимому прокуратурой велось расследование структурой призванной как раз заниматься совершенно-секретными делами?
Отправлено: medgaz - 30.08.13 11:41
протоколы допросов родителей Дубининой и Кривонищенко, которые задолго до обнаружения травмированных Дубининой, Тибо-Бриньоля и Золотарёва и проведения физтехэкспертизы совершенно серьёзно говорили о радиоактивном следе во всей этой истории.А можно процитировать - где в данных протоколах упоминается радиоактивный след?
Отправлено: yuka - 30.08.13 12:05
Можно ли предполагать, что параллельно расследованию, проводимому прокуратурой велось расследование структурой призванной как раз заниматься совершенно-секретными делами?Не понимаю, зачем нужно вести параллельное расследование. Не нужно забывать, что параллельно велась поисково-спасательная операция, в ходе которой случайно уничтожались вещественные доказательства - точнее они не уничтожались, а перемещались, а палатке наносились дополнительные повреждения поисковиками, допущенными на место происшествия. И как их назвать - с одной стороны право первой ночи совершенно сознательно было предоставлено им, поэтому картина выглядела искажённой и изменённой, а с другой стороны - Темпалов и Иванов не смогли или не захотели воспользоваться предоставленными им процессуальными полномочиями - это дело внутри другого дела, что повлекло бы за собой громадные трудозатраты для следствия, которое, тем самым, оказалось парализованным, но в нём возникла ситуация умышленного изъятия доказательств Ивановым, допущенной Темпаловым невнимательности, и если верить Slo, то и кража дневника Золотарёва с места происшествия, что не исключает умышленных и допущенных кем-то изъятий вещественных доказательств с места происшествия, к разряду которых я бы отнёс возможно умышленные действия Уракова вне УПК. Параллельное расследование не велось однозначно, но вполне возможно скрытое оперативное сопровождение, которое объективно не успевало за производством следственных действий на первом этапе, но в момент обнаружения остальных тел сумевшее сыграть на опережение и изъявшее какие-то вещественные доказательства. Всё остальное это действия предварительного следствия в лице Иванова и Темпалова - где-то смолчали, где-то изъяли втихую, где-то, как с ножом, не отразили полно в протоколе. В любом случае Иванов не позволил бы "хозяйничать"
кому-то ещё в своей зоне ответственности. Правда, меня напрягает обстоятельства скрытности поведения самого Иванова в зоне ручья и явная неполнота в описании одежды тел из ручья Возрождённым и Чуркиной.
Отправлено: yuka - 30.08.13 12:21
А можно процитировать - где в данных протоколах упоминается радиоактивный след?http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000065-000-0-0-1256553247)
Протокол допроса отца Дубининой от 14 апреля. Там об "излучении" говорится достаточно подробно. Учтите, пожалуйста, что я говорю о совпадении в показаниях и последующем проведении физтехэкспертизы, между которыми в деле доказательственная связь не просматривается, что само по себе настораживает. Многие не допрошены, обстоятельства возникновения этого слуха не проверены. Следствие - это ведь партитура, но есть ещё музыка, которая воспринимается и исполняется на слух, она возникает из неоткуда извне - звучит и забывается, если её вовремя не записать.
Отправлено: medgaz - 30.08.13 12:29
протокол допроса отца Дубининой от 14 апреля. Там об "излучении" говорится достаточно подробноТам световое излучение имеется в виду, об этом только ленивый тогда не говорил. А о радиации нет ни слова. Хотя, возможно, в голове у Иванова всё это как-то связалось - слухи о взрывах, обожженные ели, огненные шары... Вот он и решил назначить ФТЭ. Ничего особо сенсационного она не дала, фон был превышен совсем незначительно, но на всякий случай результаты засекретили.
Отправлено: yuka - 30.08.13 12:45
Там световое излучение имеется в виду, об этом только ленивый тогда не говорил.Вы вероятно не обратили внимание на слова Дубинина о "начинке" и воздействии на "жизнедеятельность", что само по себе звучит логично и требует от следствия проверки, но оно не устанавливает источник слуха, а обнаружив людей, посчитало нужным проверить их на радиацию, а само дело завершает в высшей степени утверждением о наличии радиационного заражения тел, что противоречит заключению Левашова. Получается, что Иванов вносит в постановление о прекращении заведомо ложные сведения. Он что этого не понимал? Хорошо, пусть будет по-вашему! Но есть Дубинин, который описал сценарий и он совпал с проектом постановления о прекращении :)
Отправлено: NERO - 30.08.13 12:52
Но ведь могло быть и другое, абсолютно нейтральное по отношению к результатам ФТЭ заявление Ермаша, согласно которому ненайденная четверка могла продержаться не более 1,5 - 2 ч. Например, из его анализа того, что увидели поисковики: лыжи на месте, одежда оставшихся туристов не соответствует погодным условиям, все пищевые запасы и документы студентов в палатке. Всем было понятно, что четверка где-то здесь, причем замерзшая четверка, и найти ребят - лишь вопрос времени. Позволю себе отнести слова Дубинина и прочие разговоры о "большом излучении" к обычному преувеличению, которое, тем не менее, можно понять и разделить. Горе есть горе, и дети не должны умирать раньше своих родителей.
Отправлено: medgaz - 30.08.13 12:55
Но есть Дубинин, который описал сценарийУ него два сценария разной степени реалистичности.
Отправить людей в опасный для жизни поход по горно-таежной, ненаселенной местности, где в январе-марте имеют место сильные бураны, сваливающие с ног (по рассказам местных жителей – (зав. произв. участка – Вижай, - (Пила) – бухгалтера Ивдельского управления) не только человека, но и оленя, частые завалы, не разработав и не проведя абсолютно никаких даже элементарных мероприятий в какой-то мере предотвращающих опасности для жизни, совершенно не проводя проверку прохождения маршрута и состояния группы, не организовав ни одного контрольного поста, не дав группе рации и этим совершенно лишить ее какой-либо возможности, в случае бедствия, вызвать ??? для оказания быстрой помощи – это значит бросить людей почти на 20 дней в опасных условиях на произвол судьбы что является большим уголовным преступлением...
А про взрывы - это "исходя из услышанных разговоров студентов УПИ". Действительно, в допросах студентов-поисковиков в УД таких фантазий полно. А основа их тут
снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР
Добавлено позже:
После погребения сына у меня были на обеде студенты, участники розысков 9 туристов. И те, что в январе - феврале были в походе южнее горы Отортен. Участники двух групп рассказывали, что они наблюдали 1 февраля вечером поразившее световое явление к северу от этих групп. Чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, уже приготовившись спать, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услышали звуковой эффект, подобный сильному грому. Видевших и слышавших это явление можно разыскать. Студенты говорили, что они наблюдали эти явления дважды - 1 и 2 февраля. (протокол А.Кривонищенко).
Теперь-то мы знаем, кто был у Чистопа и что 1-2.02 никаких вспышек в том районе никто не мог видеть. http://taina.li/forum/index.php?topic=774.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.0)
Но почему эта информация не заинтересовала Иванова, и он не предпринял никаких шагов по этому поводу, действительно непонятно.
Отправлено: Сергей В. - 30.08.13 13:13
Иванов, не имея других сведений, при прекращении дела назвал "Большую силу" "стихийной силой". Следовательно он уже назвал два признака - скорость и опасность воздействия.А где, позвольте поинтересоваться, Иванов упоминал о "скорости". Из Постановления, во всяком случае, это никак не следует
Цитирование
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.Из допроса Возрожденного (тут вы, очевидно, имели ввиду его фразу про автомобиль?)? Так это частное мнение эксперта, тем более, что там и про взрывную волну, и про отбрасывание говорилось. Из чего следует, что Иванов с этим тезисом безоговорочно согласен?
Вопрос Поручика, напоминаю, был об анализе процессуального производства и возможных сознательных изъятий.
Отправлено: NERO - 30.08.13 13:33
А где, позвольте поинтересоваться, Иванов упоминал о "скорости". Из Постановления, во всяком случае, это никак не следует:) А какой еще может быть стихийная сила, применительно к тем условиям, могущая привести к гибели?
Отправлено: Сергей В. - 30.08.13 13:34
:) А какой еще может быть стихийная сила, применительно к тем условиям, могущая привести к гибели?Любой.
Отправлено: medgaz - 30.08.13 13:53
когда Иванов допросил Возрожденного - судебно-медицинского эксперта и этот эксперт неожиданно "громко" заговорил и назвал причину гибели - "Большую силу", имевшую характеристики ощутимой скорости движения. Иванов, не имея других сведений, при прекращении дела назвал "Большую силу" "стихийной силой"
какой еще может быть стихийная силаУ слова "сила" в словаре Ушакова 11 значений.http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1023542 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1023542)
Возрожденный имел в виду силу как "напряжение, энергию как причину, выводящуюя тело, материю из состояния покоя или изменяющая направление, скорость движения". А Иванов - как "источник чего-н., какой-н. деятельности, явления". Слово одно и то же, а смысл разный. Поэтому я никаких параллелей тут не стал бы проводить.
Отправлено: Поручик - 30.08.13 14:16
Отправлено: yuka - 30.08.13 14:39
У него два сценария разной степени реалистичности.Точно также, как и в постановлении о прекращении имеются два сценария, отличных друг от друга:
1) об установлении непосредственной причины гибели;
2) об ответственности должностных лиц, в действии или бездействии которых возможно также имелись признаки причин гибели.
... действительно непонятно.Об этом я и веду речь, поскольку устанавливаю факт, который не был объяснён следственным, то есть процессуальным путём. С одной стороны имеется процессуальное требование устанавливать причины совершения преступления для принятия мер предупреждения совершения подобных преступлений, с другой стороны в конце предварительного следствия предлагается гражданско-правовое установление и направление поиска - "стихийная сила", если только нигде в действовавшем в то время УК не говорится
Вопрос Поручика, напоминаю, был об анализе процессуального производства и возможных сознательных изъятий.Иначе говоря вы настаиваете на конкретном соответствии и анализе предварительного следствия и уголовного процесса, действовавшего на тот период. Если да, то я могу работать в этом направлении эпизодически, что и делаю в меру своих скромных сил и знаний - это большая работа.
Отправлено: АннаМария - 30.08.13 14:48
Об этом я и веду речь, поскольку устанавливаю факт, который не был объяснён следственным, то есть процессуальным путём.Почему не объяснен? Там же написано мороз и сильный ветер это и есть стихийная сила.
Отправлено: Сергей В. - 30.08.13 14:52
Иначе говоря вы настаиваете на конкретном соответствии и анализе предварительного следствия и уголовного процесса, действовавшего на тот период. Если да, то я могу работать в этом направлении эпизодически, что и делаю в меру своих скромных сил и знаний - это большая работа.Валерий, не настаиваю и не подгоняю, но вопрос этот действительно интересует.
Отправлено: Helga - 30.08.13 15:17
Не понимаю, зачем нужно вести параллельное расследование.И тем не менее это практикуется. Примерно с той же целью , что и проектирование разными организациями одного и того же девайса.
вполне возможно скрытое оперативное сопровождение, которое объективно не успевало за производством следственных действий на первом этапе, но в момент обнаружения остальных тел сумевшее сыграть на опережение и изъявшее какие-то вещественные доказательства.??????
Что сие означает?
Если велось расследование на конкурентной основе (и прокуратура и безопасность независимо друг от друга вели расследование) то игры на опережение понятны, а то , что вы называете оперативным сопровождением - кем оно велось? В рамках чего?
Отправлено: medgaz - 30.08.13 15:29
И тем не менее это практикуется.А смысл? Да и странно скрывать это более 50 лет, и чтобы ничего за это время не всплыло. Что за страшная тайна так долго и тщательно скрывается, непонятно. А вообще интересно, кто-нибудь может примеры из истории привести тайного параллельного расследования со стороны КГБ какого-либо дела? Документально доказаннные, разумеется.
Отправлено: Helga - 30.08.13 15:43
А смысл?Вы такие смешные вопросы задаёте!
Ещё раз - это ПРАКТИКУЕТСЯ для повышения качества расследования.
Проводилось расследование по не так давно "прославившему" область делу, результаты расследования структуры - легли на стол президенту и было некое кадровое решение.
Параллельно и открыто -расследовала прокуратура. и результаты её расследования широко оглашались.
Отправлено: АннаМария - 30.08.13 15:56
Проводилось расследование по не так давно "прославившему" область делу, результаты расследования структуры - легли на стол президенту и было некое кадровое решение.Есть УД, там все сказано. Что нужно еще расследовать? И как это расследовать через 50 лет? Кого опрашивать? Свидетелей уже нет, а те что есть в таком возрасте, что мало что могут вспомнить и толково рассказать.
Отправлено: medgaz - 30.08.13 15:58
Ещё раз - это ПРАКТИКУЕТСЯ для повышения качества расследования.То есть вы хотите сказать, что тайное расследование повышает его качество? C повторным тайным опросом свидетелей, повторными экспертизами или как - опрашиваются какие-то другие свидетели, проводятся другие экспертизы в тайне и без согласования с официальным следствием? ИМХО оба варианты бредоваты.
Проводилось расследование по не так давно "прославившему" область делу, результаты расследования структуры - легли на стол президенту и было некое кадровое решение.Не понял, о каком деле речь.
Параллельно и открыто -расследовала прокуратура. и результаты её расследования широко оглашались.
Отправлено: yuka - 30.08.13 16:05
Почему не объяснен? Там же написано мороз и сильный ветер это и есть стихийная сила.Предлагаю почитать один из ответов работников прокуратуры родственникам в теме "Юр.аспекты" - в нём говорится о неблагоприятных погодных условиях и о "необычных природных явлениях". Даже работники прокуратуры отмечают различие между этими понятиями :)
Отправлено: KAMA - 30.08.13 16:11
ПараллельноА если не параллельно , а ... ну... поэтапно ?
Т.е. например--( пример самый примитивный---переход) :-[
В обыкновенной квартире убит человек ,соседи вызвали милицию и началось расследование-- допросы,экспертизы,проверки,потерпевшие .. и.т.д. и вдруг уголовное расследование выясняет ,что погибший был ... ну например шпионом или террористом и случайный криминал имеет "подоплеку" -- дальше ведь дело перейдет к КГБ ?
И вот что дальше ? Как будут материалы уголовного дела собираться, подшиваться, архивироваться ? Полностью или некоторые "бумажки" будут изъяты? А доступ к делу? Прекращено будет уголовное дело и возбудится другое? или как ... дальше ? И сколько дел получится?
*******
Ну т.е. если уг.дело на каком -то этапе превратится в ... как оно называется? символически -- в кгбэшное -- как это будет на
Отправлено: medgaz - 30.08.13 16:17
дальше ведь дело перейдет к КГБ ?Это как раз понятно - дело переходит в ведение КГБ вместе с добытыми уликами и материалами. В любом случае оба ведомства- прокуратура и КГБ - действуют согласованно.
И вот что дальше ?
А вот "тайное параллельное расследование" ничего, кроме неразберихи и хаоса, не может дать. О каком качестве тут можно вести речь?
Отправлено: KAMA - 30.08.13 16:22
дело переходит в ведение КГБ вместе с добытыми уликами и материалами.А дальше ?
С уголовным -то что будет? Закроют?
Оно-то открывалось, регистрировалось,номер есть..
А если нельзя афишировать "подоплеку" ,а резонанс у уголовного уже есть ?
Отправлено: medgaz - 30.08.13 16:36
С уголовным -то что будет? Закроют?Почему закроют? Просто передадут дело и засекретят, само собой.
Кстати, передавали дела, затрагивающие интересы разных силовых ведомств, далеко не всегда. Например, громкое дело об убийстве милиционерами офицера КГБ в московском метро в 1980 расследовала следственно-оперативная группа, состоящая из сотрудников как КГБ, так и МВД под руководством Калиниченко, которого тут буквально вчера вспоминали. И, конечно, никакого "параллельного тайного расследования" не было.
Отправлено: yuka - 30.08.13 16:54
И тем не менее это практикуется. Примерно с той же целью , что и проектирование разными организациями одного и того же девайса.Параллельное расследование никогда не практикуется, потому что осмотр места происшествия и другие первоначальные следственные действия также, как и проведение суд.медэкспертиз, включая вскрытие, не могут дублироваться. Опера из спецслужбы никогда не производили стандартный осмотр м.п. Это могли делать только следователи в единственном процессуальном мероприятии и у оперативников не было для этого соответствующих навыков. Одновременная работа по описанию, осмотру двумя разными организациями, ответственными за одну и ту же подследственность невозможна, поскольку приоритет отдавался и отдаётся должностным обязанностям следователя. Расследование производилось в интересах судопроизводства, в суд должны предоставляться только оригинальные следственные материалы в соответствии с УПК. Предоставление другого, но аналогичного первичного следственного документа при определённых обстоятельствах могло быть расценено, как совершение преступления, поскольку он меняет само место происшествия. Здесь по определению не может быть конкуренции за исключением разной подследственности, например, между обычной гражданской прокуратурой и военной или транспортной прокуратурами. Любое вмешательство непрошенных гостей мгновенно пресекалось. Исключение делалось для оперативных работников, но никто из них не имел права что-то брать или перемещать и т.д. во время осмотра и до осмотра, и после тоже :) При прибытии на место происшествия двух разных организаций для начала выясняется чья подследственность. Например в зоне ж\д путей сообщения или на её границе с обычной гражданской зоной обнаруживается тело с насильственными признаками или в этом месте изнасилована женщина. Как раз здесь обе прокуратуры пытаются "спихнуть" друг на друга осмотр м.п. и последующее расследование, но никто не будет делать осмотр до прояснения. В противном случае осмотр проведёт тот, кто приехал раньше и не смог определиться с зонами. К тому же подследственность - это конкретные статьи из УК.
Почему закроют? Просто передадут дело и засекретят, само собой.Учитывая резонанс, пересечение интересов двух военизированных структур и подследственность дело расследовала прокуратура, где в то время важняком работал Калиниченко.
Кстати, передавали дела, затрагивающие интересы разных силовых ведомств, далеко не всегда. Например, громкое дело об убийстве милиционерами офицера КГБ в московском метро в 1980 расследовала следственно-оперативная группа, состоящая из сотрудников как КГБ, так и МВД под руководством Калиниченко, которого тут буквально вчера вспоминали. И, конечно, никакого "параллельного тайного расследования" не было.
Отправлено: Сергей В. - 30.08.13 17:03
Предлагаю почитать один из ответов работников прокуратуры родственникам в теме "Юр.аспекты"Кстати, а как бы Вы могли прокомментировать отказ прокуратуры в 2008г. ознакомить с материалами дела брата Дубининой, при том, что задолго до этого она допускала к нему всех кому не лень http://taina.li/forum/index.php?msg=80587 (http://taina.li/forum/index.php?msg=80587) ? Понятно, что манипулирование понятием потерпевший - циничный предлог.
Только тем, что из бумаги торчали уши снующего под ногами НАВИГа?
Отправлено: АннаМария - 30.08.13 17:17
Предлагаю почитать один из ответов работников прокуратуры родственникам в теме "Юр.аспекты" - в нём говорится о неблагоприятных погодных условиях и о "необычных природных явлениях". Даже работники прокуратуры отмечают различие между этими понятиямиИ все же природные явления, а не военные с НЛО.
Добавлено позже:
Например, громкое дело об убийстве милиционерами офицера КГБ в московском метро в 1980 расследовала следственно-оперативная группа, состоящая из сотрудников как КГБ, так и МВД под руководством Калиниченко, которого тут буквально вчера вспоминали. И, конечно, никакого "параллельного тайного расследования" не было.Стало же оно достоянием публики. Что такое секретного могло случиться на Урале, о чем через 54 года нельзя говорить?
Отправлено: yuka - 30.08.13 17:29
Кстати, а как бы ...Тут есть некие совпадения, поскольку на ТАУ мы заспорили о процессуальном статусе родственников в этом деле. Я настаивал на том, что в деле такой статус не установлен и не только этот статус - в деле полностью отсутствуют вещественные доказательства, поскольку они не были признаны таковыми в результате постановлений о признании, а сами постановления не выносились. Так что позиция прокуратуры в этой части вполне законна. О чём я и сказал, а через некоторое время прокуратура отказала Дубинину знакомиться на этом же основании. Более того, по мнению прокуратуры нет и преступления, а уголовное преследование должностных лиц прекращено. Но мне хотелось бы обойти этот процессуальный запрет, поэтому под любым предлогом нужно, чтобы прокуратура разрешила ознакомление, но через суд, в котором нужно определиться с родственными отношениями. А вот дальше нужно говорить о возможных процессуальных нарушениях с прокуратурой напрямую. Например, вы ей говорите о неполноте, а они отвечают вам утвердительно, но это уже другой разговор и тщательный разбор.
Вы бы ссылку дали где написано о "необычных природных явлениях". И все же природные явления, а не военные с НЛО.Я дал тему, а в ней нужно поискать. К сожалению, я вынужден отлучиться на некоторое время и, если вы не надёте сами, то постараюсь вам помочь, но позже.
"Необычные природные явления" - это всего лишь точка зрения должностного лица, который не счёл необходимым раскрыть это понятие - может быть - это огненный шар, который лично я мог бы рассмотреть, как природное явление, потому что так или иначе оно связано с электричеством :) Вполне вероятно, что этот огненный шар ошибочно связали с локально расположенными стартами ракетной техники. А работник прокуратуры не являлся специалистом в этом вопросе, но что-то необычное углядел в материалах дела или в его наблюдательном производстве. Ну кто может знать это кроме него!? Так что ясности не прибавилось.
Отправлено: АннаМария - 30.08.13 17:29
Понятно, что манипулирование понятием потерпевший - циничный предлог.Это почему же "Поскольку состава преступления в деле не усмотрено, потерпевшими по делу в представляемом плане никто не признан." Ну нет состава преступления, значит и нет потерпевших.
Добавлено позже:
может быть - это огненный шарОгненный шар видели люди, которые к дятловцам отношения не имели. Видели ли дятловцы этот шар никто не знает. Если что-то видели другие люди не значит, что это что-то виновато в гибели дятловцев. К тому же эти шары странным образом повлияли на дятловцев, а на тех кто их видел вообще ни как не повлияли.
Отправлено: Moon - 30.08.13 17:47
Факт же гибели людей, это, прошу прощения, один из "побочных продуктов" расследуемого происшествия.
Отправлено: Helga - 30.08.13 18:00
То есть вы хотите сказать, что тайное расследование повышает его качество?Нет. Я хочу сказать, чито *OK* параллельное.
Параллельное расследование никогда не практикуетсяВидите ли, Валерий это - не моя выдумка *SORRY*
Поскольку мне это говорил не "мой старый форумный друг", а офицер соответствующей службы - я думаю, что он осведомлён лучше.
Как конкретно осуществляют разделение неделимого - я сказать не могу. вы описываете идеальный случай
при прибытии на место происшествия двух разных организаций для начала выясняется чья подследственность.а на практике - дело в нашей области сначала получило огромный резонанс и только затем началось расследование. Каким образом, в следствии какого распоряжения самостоятельное расследование стало проводить и второе ведомство - не знаю. НО - проводило. А само место происшествия к тому времени... месяца два, как жило обычной жизнью.
Я не берусь сейчас предполагать как именно осуществляется сбор данных: свидетелей допрашивают и те и эти следователи, материалы СМ экспертиз возможно предоставляются в обе структуры, но в УД мы видим такие дыры, что только наличие какого-то стороннего накопителя может объяснить - куда всё уплывало.
в момент обнаружения остальных тел сумевшее сыграть на опережение и изъявшее какие-то вещественные доказательства.У нас есть некоторое количество лиц, которые говорят, что были допрошены, но... нет их показаний. Нет по Слободину протокола, нет подлинника ВО, список вы сами знаете...
Добавлено позже:
Почему закроют? Просто передадут дело и засекретят, само собой.С чего бы?!
Сотрудник ГБ -не Кащей бессмертный. Его могут убить в примитивной бытовухе, как любого обывателя. И если выяснится, что потепевший был
ну например шпиономили тайным агентом, но соответствующая служба желает тайну сохранять, то... для всех будет проведено обычное уголовное расследование, открытый суд и приговор соседу-дебоширу. Ну, а соответствующее расследование - будет идти своим чередом.
Нечто подобное имхо имело место и при расследовании истории гр Дятлова.
Отправлено: АннаМария - 30.08.13 18:24
Нечто подобное имхо имело место и при расследовании истории гр Дятлова.Ага, т.е что-то подобное а-ля Ракитин.
Отправлено: Снусмумрик - 30.08.13 18:33
Отправлено: medgaz - 30.08.13 18:36
Нет. Я хочу сказать, чито *OK* параллельное.То есть не тайное. Но при этом никто не может найти никаких его следов 54 года. Понятно. %-)
в УД мы видим такие дыры,Вы идеализируете советскую правоохранительную систему. Если бы вы столь же внимательно ознакомились с другими УД, то обнаружили бы там точно такие дыры.
Нечто подобное имхо имело место и при расследовании истории гр Дятлова.Имхо не имело. И иметь не могло за ненадобностью и нецелесообразностью.
Кстати, ни одного конкретного примера "параллельного расследования" вы так и не привели.
Добавлено позже:
Мало кто заметил, что следователь Иванов, в поствановлении о закрытии дела объявив о неодолимй силе, которой туристы не сомогли противостоять, заговорил про эту силу в 90-ых годах в статье про огненые шары.Этого совсем никто не заметил. Вы - первый... :)
Отправлено: АннаМария - 30.08.13 18:41
термин "неодолимая сила"Там написано "стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678192/?page=35#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678192/?page=35#preview)
Отправлено: Helga - 30.08.13 18:53
Ага, т.е что-то подобное а-ля Ракитин.абсолютно не так!
У Ракитина изначально вся ситуация была "шпионская"
А предполагается, что ситуация до какого-то момента была обычная, но, когда выяснились некие совершенно-секретные подробности
Для обывателей расследование прокуратуры - продолжалось. Хотя, для самих прокурорских было совершенно очевидно, что они -на периферии расследования. О том, какими равнодушными они были при майском обнаружении рассказали независимо друг от друга и Аскенадзи и Мохов
Отправлено: Снусмумрик - 30.08.13 18:54
Вы не правы, это заметил Г.И. Кизилов :)
АннаМария,
Извиняюсь. Моя неточность в цитате. Однако смысл, ИМХО, тот же.
Отправлено: yuka - 31.08.13 01:55
http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.msg82224#msg82224 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2218.msg82224#msg82224)
Ответ Дубинину.
Отправлено: NERO - 10.09.13 15:33
Отправлено: KAMA - 10.09.13 17:08
Было предписание ничего не обсуждать в этом разделе?Что Вы имеете в виду ? :(
Отправлено: yuka - 10.09.13 17:53
Прошу прощения, наверное, я что-то пропустил. Было предписание ничего не обсуждать в этом разделе?Нет, никакого предписания не было, но лично я пока ограничиваюсь чтением форума, ничего не комментируя - жду принципиального ответа от В.Г. Карелина через Женю и тогда продолжу работу на форуме в обычном режиме. В любом случае прошу прощения за отсутствие признаков жизни в собственном разделе.
Отправлено: KAMA - 10.09.13 18:00
жду принципиального ответа от В.Г. Карелина через Женю и тогда продолжу работу на форуме в обычном режиме.Отличная новость :)
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 18:06
В любом случае прошу прощения за отсутствие признаков жизни в собственном разделе.Не означает ли такое кажущееся отсутствие кажущихся признаков нечто худшее: отсутствие у огромного количества пользователей желания выразить собственные мысли, свои суждения. Не хочется в это верить. А посему присоединяюсь к выделенному предложению yuka. Какое-то некрасивое молчание, право слово.
Отправлено: KAMA - 10.09.13 18:22
Какое-то некрасивое молчание, право слово.Уважаемый Григорий!
Я Вас ... я Вам очень симпатизирую... но ... иногда совершенно не понимаю, что Вы хотите сказать. :-[
А посему присоединяюсь к выделенному предложению yuka.
Какое-то некрасивое молчание, право слово.*SCRATCH*
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 18:50
В любом случае прошу прощения за отсутствие признаков жизни в собственном разделе.
А посему присоединяюсь к выделенному предложению yuka.
отсутствие у огромного количества пользователей желания выразить собственные мысли, свои суждения.
Какое-то некрасивое молчание, право слово.Так лучше? :) :) :)
Отправлено: Вероника - 10.09.13 19:13
Отправлено: KAMA - 10.09.13 19:17
Так лучше?... наверное... *DONT_KNOW*
******************
"некрасивое молчание"--... это Вы о чем ? :-[ Не могу понять..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
что некрасиво молчать когда есть ЧТО сказать.Это к кому... упрек? :-[
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 19:51
Это к кому... упрек?Очевидно к тем, кому есть ЧТО сказать. :)
КАМА пишет: "некрасивое молчание"--... это Вы о чем ? Не могу понять..
Кхм. КАМочка, все Вы можете... :) Но на всякий случай, чтобы было наконец понятней :): Прошу прощения у интересующихся вопросом - почему в разделе ничего не обсуждается, за то что они не выдвигают никаких собственных идей. Как-то так. ;D
Отправлено: yuka - 10.09.13 20:14
ониКому упрёк - мне? Если ещё к кому-то, то на форуме продолжают спорить и высказываться на различных площадках - обсуждение продолжается и весьма энергично.
Отправлено: KAMA - 10.09.13 20:27
Кому упрёкВот и я не могла никак понять-- кому?
Но... кажется , уважаемый Григорий попытался объяснить ?
Отправлено: Вероника - 10.09.13 20:42
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 20:43
Оффтоп (текст не по теме)Вот и я не могла никак понять-- кому?Три года назад, когда моему Ванечке было полгодика или меньше, не помню, пришлось прибегнуть к услугам "молочной кухни". Бутылочки там, творожок и прочее. Захожу и наблюдаю картину: мамаша выговаривает сотруднице - меня, мол, не волнует, почему ничего не подвезли, почему у вас света не было и т.д. Мой ребенок что теперь, из-за вас с голоду умирать должен?
Но... кажется , уважаемый Григорий попытался объяснить ?
Такая вот аналогия :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)И еще - " молчание это один из способов общения интеллектуалов"И как он нравится женщинам ;D
Отправлено: KAMA - 10.09.13 20:49
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп (текст не по теме)Я тоже..
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп (текст не по теме)" Женщину не обманешь, она сердцем видит" (С)(почти) :)
Отправлено: Григорий Комаров - 10.09.13 21:13
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп (текст не по теме)КАМА! Я не про то :'(. Понимаете, привыкла уже та мамашка к бутылочкам. Приходит, а они всегда есть. И заморачиваться не надо. А не оказалось - и уже почти верная смерть :) А ей не приходило в голову, что эту "молочку" можно самой сварганить?
Отправлено: KAMA - 10.09.13 21:18
что эту "молочку" можно самой сварганить?:) Сварганить можно *YES*
Но... та "молочка "... вкуснее,профессиональнее сделана , да и вообще-- хочется ту "молочку" !!! *GIRL_CRY*
Добавлено позже:
Я не про тоИзвините, ошиблась... :(
Отправлено: NERO - 11.09.13 09:13
Кому упрёк - мне?
Вот и я не могла никак понять-- кому?Я так предполагаю, что мне. Но я ведь всего лишь спросил, не упустил ли чего, и только
Отправлено: yuka - 11.09.13 10:21
Я так предполагаю, что мне.Nero, вы вне подозрений. Каждый раз у меня возникает с вами ассоциация с капитаном Nemo - вы возвращаете меня в самое счастливое время - детство, когда не было такого разнообразия в еде и я читал книжки, едва научившись читать, заедая их квашенной капустой и грузинским крепким чаем :) Я и сейчас балуюсь Фенимором Купером, но уже под балык или бутерброд с сырокопчёной колбаской. Вот и вчера вы реанимировали меня, оторвав от одновременного чтения Джона Гришема, Марио Пьюзо под жаркое. Вы удивительный человек, вызывающий у меня аппетит - дай вам бог здоровья!
Отправлено: NERO - 11.09.13 14:36
Оффтоп (текст не по теме)Начинаю побаиваться Вашего аппетита: прошу меня не путать и не совмещать ни с приготовленным мясом, ни с рыбой, ни с вином или с какой-нибудь зеленью. - я еще пригожусь :) ;D
Отправлено: Oseifri - 11.09.13 16:46
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп (текст не по теме)Теперь я знаю, от кого на форуме нужно держаться подальше. Еще не дай Бог поправляться начну... :)
Отправлено: medgaz - 12.09.13 23:44
Вопрос связан с тем, что некие подписки якобы давали Коротаев (по его словам, на 25 лет), Возрожденный (со слов дочери), Солтер...
Отправлено: yuka - 13.09.13 02:30
(следователи, эксперты и др.)Взять подписку о неразглашении у эксперта приемлемо - это решает следователь, принявший дело к своему производству. Взять подписку у следователя, принявшего дело к производству!? Но тогда встречный вопрос, кто должен выполнить это следственное действие и на стадии предварительного следствия? Следователь самостоятельная процессуальная фигура при расследовании. У него только один начальник - прокурор, надзирающий за делом(!), а подписка - это процессуальный акт и с точки зрения УПК никто не имеет процессуального права требовать у следователя подобную подписку. Исходя из духа УПК следователь имеет право потребовать такую же подписку даже у прокурора области, не говоря уже о папе - прокуроре, которому он подчинён административно. Другое дело, что это не принято, потому что прокурор вправе мотивировано потребовать у следователя передать дело другому следователю, а процессуальные или административные причины можно найти всегда. Но кто будет расследовать дело - следователи одной и той же прокуратуры и примерно одного и того же стажа работы в те времена негласно соблюдали корпоративный этикет. Представьте на минутку, что районный следователь прокуратуры посылает отдельное поручение своему прокурору области допросить прокурора-криминалиста из областной прокуратуры. По формальным соображениям он имеет на это право, но такого следователя очень быстро поставят на место, а рычаги воздействия находились всегда. Так что субординация всегда соблюдалась в обход формальному праву следователя. Что касается засекречивания, то я попрошу вас сослаться на соответствующую статью из УПК и если вы её не найдёте (за исключением неразглашения данных предварительного следствия), то это означает, что подобные подписки следователи не давали.
Отправлено: Лана2012 - 30.10.13 14:51
У меня к Вам вопрос.
"Что бы возобновить дело -НЕ нужно, чтобы прокуратура признала не должным образом проведенное.
Нужно заявление родственников в прокуратуру об эксгумации и проведении повторной экспертизы на основании новых методик судмед экспертиз. В этом случае прокуратура не возбуждает уголовное дело , а ПРОВОДИТ ПРОВЕРКУ по факту заявления."
Так и есть?
Отправлено: yuka - 10.11.13 14:06
Так и есть?Не вдаваясь в подробности скажу, что обычная эксгумация по различным причинам не является следственным действием и может осуществляться по инициативе родственников с разрешения местных или муниципальных властей, в ведении которых находится захоронение. Родственники вправе провести частное медицинское исследование останков, разумеется с оплатой работы экспертов. Но назначение дополнительной к имеющейся судебно-медицинской экспертизе, проведённой в рамках расследования (предварительного следствия) требует веских оснований, поэтому должно быть вынесено постановление следователя об эксгумации в связи с поставленными перед экспертом вопросами в постановлении о назначении суд.медэкспертизы. Таким образом мы имеем уже два постановления в рамках нового уголовного дела или доп.расследования при отмене старого постановления о прекращении по инициативе родственников или даже правоохранительных органов ... Не вижу смысла проведения эксгумации для назначения судебно медицинской и иных экспертиз в рамках прокурорской проверки заявления родственников. Но в порядке исключения подобная проверка ск вне доп.расследования вероятно возможна, потому что нужно каким-то последним путём получить новые обстоятельства, но этому серьёзно мешает истекший срок давности.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.13 22:27
Отправлено: Лана2012 - 18.12.13 23:15
Уважаемый yuka, скажите, а с вашим огромным опытом работы, как бы вы отнеслись и оценили все то, что говорят Коптеловым и Шараивин, если воспринять их слова как показания + очная ставка. Не вдаваясь сейчас в подробности темы, а строчки зрения психологии допроса, постоянного замененная показаний, противоречия друг другу, попыток уйти от ответов на вопросы и тд.С удовольствием -присоединяюсь *THANK*
Отправлено: Moon - 19.12.13 00:31
Уважаемый yuka, скажите, а с вашим огромным опытом работы, как бы вы отнеслись и оценили все то, что говорят Коптеловым и Шараивин, если воспринять их слова как показания + очная ставка. Не вдаваясь сейчас в подробности темы, а строчки зрения психологии допроса, постоянного замененная показаний, противоречия друг другу, попыток уйти от ответов на вопросы и тд.Ну Коптелов то держится твердо.
Шаравин не совсем уверенно.
Стресс у них был тогда.
молодые совсем ребята и такое...
Отправлено: yuka - 19.12.13 03:51
Я отношусь к их воспоминаниям спокойно, но есть один момент, который меня тревожит - нежелание раскрыть подробности от 27 февраля с момента расставания со Слобцовым в лагере и некоторая декоративность в обмене телеграммами между Б.Слобцовым и штабом в отношении повисшего беспокойства о вмешательстве до прибытия собачек. Понятно, что следы ведут к Лозьве, но зачем вообще ранним утром на следующий день после обнаружения палатки снова идти прямо к ней, мотивируя необходимостью поиска нового места под базовый лагерь... Таким образом только за два дня 26 и 27 М.Шаравин трижды побывал у палатки - первый раз случайно и в ситуации поиска, второй раз вместе с Ю.Коптеловым и в третий раз с группой Атманаки и В.Лебедевым. В принципе я надеялся очень осторожно переговорить с ним с учётом его категорического отказа от пребывания в зоне палатки вместе с Ю.Коптеловым и не только, но меня опередили сразу два человека, одним из которых стал В.Г.Якименко, упрекнувший их на конференции по поводу изъятия фотоаппарата из палатки и возвращения некоторых вещей обратно. Затем эта тема гипертрофированно разрослась и я потерял контроль в реализации возможности именно "допросить" М.П.Шаравина, о чём сожалею, поскольку выпустил джина из бутылки (со спиртом).
Отправлено: Лана2012 - 19.12.13 12:26
Затем эта тема гипертрофированно разрослась и я потерял контроль в реализации возможности именно "допросить" М.П.Шаравина, о чём сожалею, поскольку выпустил джина из бутылки (со спиртом).Скажите, а нет никакой возможности "допросить" Зиновьева?
Отправлено: yuka - 19.12.13 13:51
Скажите, а нет никакой возможности "допросить" Зиновьева?У меня сейчас нет возможности "допрашивать",
Разворачиваемый текст разве что только вас, но с "пристрастием" :)
Отправлено: Лана2012 - 19.12.13 15:22
У меня сейчас нет возможности "допрашивать",Согласна *YES* Но только после Зиновьева *JOKINGLY*разве что только вас, но с "пристрастием" :)
Отправлено: Vietnamka - 19.12.13 17:30
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.12.13 17:44
Скажите, а нет никакой возможности "допросить" Зиновьева?Ланочка, как же его допрашивать, он же памятник? :) На встрече он был такой неприступный, я робела. И даже Вэйсу не удалось ничего разузнать...
Отправлено: Helga - 19.12.13 18:01
Ланочка, как же его допрашивать, он же памятник? :) На встрече он был такой неприступный, я робела. И даже Вэйсу не удалось ничего разузнать...*THUMBS UP* Не одной мне, значится...
Зиновьев имхо "самый неприступный во дворе-е-е!" так пелось в одной из песен моего отрочества.
Он мне всё говорил: вы задаёте не те вопросы *HELP*
Отправлено: Лана2012 - 19.12.13 18:04
*THUMBS UP* Не одной мне, значится...Надо было задать те, на которые он без вопросов у Малахова ответил :sm55:
Зиновьев имхо "самый неприступный во дворе-е-е!" так пелось в одной из песен моего отрочества.
Он мне всё говорил: вы задаёте не те вопросы *HELP*
Отправлено: Helga - 19.12.13 18:09
Надо было задать те, на которые он без вопросов у Малахова ответил :sm55:а я его про Блинова (На тот момент только "обретённого среди живущих) спрашивала. Ну и остальных тоже спрашивала -про всё. Он ВСЕ мои вопросы отнёс к неправильным.
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.12.13 18:35
Он ВСЕ мои вопросы отнёс к неправильным.Ну, как-то так... Мы были с мужем, он нас спросил - откуда вы (голуби)? Ну мы же честные, с Тайны Ли... говорим, тогда он на нас посмотрел, как на грибы. То, что я какая-то еще соседка Кикоинов, вообще не имело успеха.
Отправлено: Maria - 19.12.13 18:40
Он мне всё говорил: вы задаёте не те вопросыда не, хороший дядька, мне понравился! *THUMBS UP* На некоторые вопросы ответил, на другие - сказал, что это не наше дело изучать дятловцев, это их. бывших друзей дятловцев, дело, они только будут хранить память о дятловцах. А нам они ничего рассказывать не будут. Так классно. Меня это сильно завело. Я так от души с ним поспорила и высказала ему все претензии, а он -мне. Даже его жена вмешалась. сказала, почему тебя целый час мучают?))
У нас обнаружились сходные точки зрения на некоторые вопросы, что меня приятно удивило.
Отправлено: VieraKirillova66 - 19.12.13 18:45
да не, хороший дядька, мне понравился!Нам тоже ! Мы его до дома подвезли... Видимо, на камеру только важничал.
Отправлено: Лана2012 - 19.12.13 19:04
У нас обнаружились сходные точки зрения на некоторые вопросы, что меня приятно удивило.Потом шепнешь? :-[
Отправлено: Стоун - 23.12.13 18:26
Но только в этой ветке я могу объединить, две вещи, которые м.б. не требуют ответа, но и не будут являться оффтом. Если Вас заинтересует , я приведу ссылки из разных источников. А пока факты.
1. Четверка в ручье. В актах СМИ ( а не СМЭ - большая разница) патологоанатом не пришел к выводу от смерти от утопления.
Значит, они там оказались, будучи уже мертвы.
2. Возникает противоречие, когда в мае обнаружили четверку, с жуткими травмами, без признаков утопления.
Ведь вот тогда дело должно было быть возобновлено. Я бы даже сказала, что именно тогда должно было открыться другое настоящее Уголовное дело.
Кого спасали следователи, прокуроры и ежи с ними? Вопрос риторический.
Отправлено: KAMA - 23.12.13 19:10
смерти от утопления.Или ручей вступил в силу ,позволяющую утопить позже их сметри там?
Значит, они там оказались, будучи уже мертвы.
***
упс - опечатка *сметри*=смерти ... так же как и
ежи с ними?(иже)********
Ни в коем случае не вперед* батьки в пекло* , просто предлагаю свой вариант :)
Отправлено: yuka - 23.12.13 20:24
Ведь вот тогда дело должно было быть возобновлено. Я бы даже сказала, что именно тогда должно было открыться другое настоящее Уголовное дело.Дело возбудил Темпалов 26 февраля и с этого дня начался срок расследования, установленный УПК в два месяца. Следовательно, предварительное следствие по делу должно было завершиться 26 апреля. Однако оно было продлено ещё на один месяц. По постановлению Л.Н.Иванова о продлении срока расследования от 28 апреля следственные действия должны были прекратиться 28 мая, что, собственно, и произошло. Вместе с тем, не давая оценку всем этим нарушениям, связанными со сроками, по моему мнению можно было расследование приостановить, поскольку даже в апреле оставшиеся под снегом тела не были всё ещё найдены. А с момента их обнаружения в начале мая и до вынесения постановления о прекращении расследования прошло чуть больше 20 дней. И за это время провести полноценное следствие не представлялось возможным - оно было резко прекращено. Причём видно, что Иванов сознавал необходимость его продления - в деле появилось основание для проведения дальнейших следственных действий - "Большая сила". И это не просто мнение постороннего человека, не обременённого необходимостью что-либо доказывать в рамках банального спора на кухне за чашкой чая, но мнение, высказанное специалистом, приглашённым для проведения судеБно-медицинской экспертизы, то есть человека, обладающего специальными знаниями и познаниями в конкретной практической сфере деятельности, востребованной предварительным следствием, чья деятельность определялась уголовно-процессуальным законодательством. И признанный эксперт высказал своё специальное суждение, основываясь на непосредственном исследовании тел. Есть только одно препятствие, которое любой специалист обязан преодолевать с помощью и участием предварительного следствия - это материалы уголовного дела, которые для полноты картины обязан и может истребовать и использовать эксперт для окончательного заключения. Были ли они предоставлены эксперту Возрождённому мы не знаем, но мы понимаем, что Возрождённый лучше, чем кто-либо представлял состояние всех девяти тел, так как именно он вскрывал все эти тела и по каждому из них выносил судебно-медицинское заключение. Иначе говоря у следствия не было оснований не считаться с его профессиональным суждением, а также юридическим установлением некоторых фактов, которые должны были быть приняты в качестве доказательств, если не доказано иное. Таким образом, воздействие на тела "Большой силы" являлось доказанным обстоятельством, что и дало Л.Н.Иванову основание полагать присутствие "стихийной силы" и её связи с гибелью туристов из группы И.Дятлова. В свою очередь предварительное следствие обязано было задать дополнительные вопросы эксперту с целью установления одномоментного (одновременного) причинения тяжких телесных повреждений, но оно руководствовалось какими - то иными соображениями и не особенно стремилось к детализации этого происшествия, а в некоторых случаях прямо уклонялось выполнять свои обязанности по установлению истины. Особенно это проявилось на примере необходимости тщательнейшим образом описать тела, обнаруженные в зоне ручья. Иванов к этому моменту хотя и не принял уг.дело к своему производству, тем не менее, провёл ряд важнейших следственных действий и фактически возглавил его. Не будем забывать, что он специализировался на криминалистике и областная прокуратура позиционировала его прокурора-криминалиста, то есть он сам находился в статусе специалиста, способного применять специальные методы обнаружения и фиксации доказательств на месте происшествия. Более того он обладал специальными новейшими познаниями в области криминалистики и все следователи прокуратур проходили у него практику по определению. Приглядевшись к расстановке на месте происшествия мы неожиданно для себя не находим отражения не только его участия в протоколе осмотра, но и участия самого Возрождённого в процессе осмотра места и тел. О том, что они оба всё-таки присутствовали в зоне ручья мы узнали случайно из радиограммы, которую Иванов послал прокурору области через посредника в Ивделе. В то же время мы уже прекрасно осведомлены, каким слабым и практически бесполезным для следствия предстаёт прокурор Ивделя В.И.Темпалов, проводивший оба осмотра в феврале и и в мае. Иванов, благодаря своему статусу мог в любой момент вмешаться и провести чёткий, грамотный, изобилующий деталями осмотр происшествия, но уклонился от этого, очень хорошо представляя себе безграмотность прокурора.
Значит, они там оказались, будучи уже мертвы.Это основополагающее заявление, но поддержать его при всём уважении к вам я не могу, по крайней мере, частично. В этом разделе имеется тема "Расположение тел в ручье", где я высказал мысль о том, что тела были принесены в этот ручей. Причём я исследовал расположение всех тел и настила в зоне ручья и пришёл к выводу, что тела были расположены здесь принудительно, за исключением А.Колеватова, который имел возможность к самостоятельному перемещению. Я также не могу пока избавиться от сомнений в том, что к моменту перемещения в зону ручья А.Золотарёв был мёртв.
Отправлено: Лана2012 - 23.12.13 20:34
Это основополагающее заявление, но поддержать его при всём уважении к вам я не могу, по крайней мере, частично. В этом разделе имеется тема "Расположение тел в ручье", где я высказал мысль о том, что тела были принесены в этот ручей. Причём я исследовал расположение всех тел и настила в зоне ручья и пришёл к выводу, что тела были расположены здесь принудительно, за исключением А.Колеватова, который имел возможность к самостоятельному перемещению. Я также не могу пока избавиться от сомнений в том, что к моменту перемещения в зону ручья А.Золотарёв был мёртв.Прошу прощения за вмешательство, но Колеватов тут совсем не причем, т.к. либо там была вода в тот момент, и они должны были утопнуть, либо вода там появилась позже *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 23.12.13 22:05
Колеватов тут совсем не причем, т.к. либо там была вода в тот момент, и они должны были утопнуть, либо вода там появилась позже *DONT_KNOW*Короче говоря - они не утонули и их уложили на снег - подушку над ручьём глубиной от 30 до 50 см - снега должно быть было именно столько. Когда он провалился под тяжестью тел, а, если точнее, то снег и лёд под ними равномерно растаяли, то они горизонтально же опустились на дно, поскольку почти все тела лежали поперёк течению и оказались строго в русле ручья и для этой ситуации идеально подходит выражение "наполовину пуст или наполовину полон". Кроме того по мнению специалистов тела пролежали в воде около двух недель перед обнаружением. Если понадобится, то я готов вновь вернуться в тему "Расположения тел в ручье", чтобы уточнить непонятное.
Отправлено: Лана2012 - 23.12.13 22:18
Короче говоря - они не утонули и их уложили на снег - подушку над ручьём глубиной от 30 до 50 см - снега должно быть было именно столько. Когда он провалился под тяжестью тел, а, если точнее, то снег и лёд под ними равномерно растаяли, то они горизонтально же опустились на дно, поскольку почти все тела лежали поперёк течению и оказались строго в русле ручья и для этой ситуации идеально подходит выражение "наполовину пуст или наполовину полон". Кроме того по мнению специалистов тела пролежали в воде около двух недель перед обнаружением. Если понадобится, то я готов вновь вернуться в тему "Расположения тел в ручье", чтобы уточнить непонятное.Логично, но согласитесь -Колеватов тут вообще непричем *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 23.12.13 22:27
тутНапомню, что он (Колеватов) находился в непосредственной близости от травмированного Золотарёва, а значит вплоть до гибели владел информацией о происходящем.
Отправлено: Лана2012 - 23.12.13 22:31
Напомню, что он (Колеватов) находился в непосредственной близости от травмированного Золотарёва, а значит вплоть до гибели владел информацией о происходящем.Т.е. Вы пока еще не представляете картину, что они были равнозначны *YES* И не смотрите на овраг, как место для наиболее травмированных.. Не знаю, насколько красиво выглядит свернутая шея в месте кадыка, прости Господи
Добавлено позже:
Напомню, что он (Колеватов) находился в непосредственной близости от травмированного Золотарёва, а значит вплоть до гибели владел информацией о происходящем.А - ну тут вообще просто-если он его пережил - доказательсва в студию *THANK*
Отправлено: KAMA - 23.12.13 22:55
если он его пережил - доказательсва в студиюВ противном случае живой Золотарев должен был какое-то (любое по продолжительности) время лежать под трупом Колеватова .Если К.не пережил З.
Не так ли ?
Отправлено: Лана2012 - 23.12.13 22:58
В противном случае живой Золотарев должен был какое-то (любое по продолжительности) время лежать под трупом Колеватова .Если К.не пережил З.Прости, дорогая, ничего из ничего не следует. Я про УД *SORRY*
Не так ли ?
Отправлено: yuka - 24.12.13 02:03
Не знаю
вплоть до гибели владел информацией о происходящем.Здесь сказано о чьей гибели идёт речь!
А - ну тут вообще просто-если он его пережилРазве я говорю, что Колеватов пережил Золотарёва? Люди владеют определённой информацией вплоть до своей смерти. Возможно им хотелось бы знать и после, но всё обесценивается в момент и до и после...
доказательсва в студиюДоказательства чего? Что Колеватов умер? %-)
Отправлено: Стоун - 25.12.13 18:13
Коптелов:Конкретно по цитате мне не понятно.
"Когда мы решили, что раз следы идут прямо вниз, в лощину, мы попробуем пройти и посмотреть, до куда мы эти следы увидим. Прошли эти метры, следы потихоньку стали кончатся. Снег уже пошёл глубокий. Сначала нужно было взять вот эту лощину, потом вот этот перевал. Здесь мы предполагали, что ложе ручья, слева были кустики и мы сначала по левой стороне прошли. Здесь кустики стали гуще и гуще, мы решили, что тут и в лучшем случае пройти невозможно. Мы тогда пошли правее, на более открытое место, перешли на другую сторону ручья, и по другой стороне ручья стали потихонечку спускаться дальше, всё ниже и ниже. В конце- концов, спускаясь по этой пойме, по этой лощине, мы упёрлись в овраг. Ну, вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была. Ну, мы говорим, давай залезем, посмотрим сверху. Мы тогда боком, ступеньками на неё забрались и с левой стороны здесь, смотрим, а перед нами ряд кустиков был небольшой, мы не стали прорываться сквозь них, а левее тут проходик. Мы в проходик прошли. Здесь, значит, кедр. Тут кустики за кедром. Мы огибаем кустики и видим - перед нами лежат двое, головами друг к другу, и остатки потухшего костра."
Поисковики были на лыжах и при дневном свете. Шли, как им казалось по следам ГД. Потом следы кончились из-за глубокого снега.
Далее все их действия соответствовали их личным туристическим навыкам - "там ложбинка... тут свернули... уперлись... боком ступеньками забрались... не стали прорываться... проходик... и видим ".
Впечатление, что люди выбирают удобный маршрут, но заранее знают, что выйдут на цель. Но ведь ГД была без лыж. И никакое заранее знание местности и даже при освещении, допустим пресловутым ОШ, не могло полураздетых людей привести такими окольными путями (в частности Юр) в это место. Впечатление - люди шли напролом. Тогда почему нет переломов ног? Я примерно знаю ответ на этот вопрос.
Добавлено позже:
В разделе имеется тема "Расположение тел в ручье", где я высказал мысль о том, что тела были принесены в этот ручей. Причём я исследовал расположение всех тел и настила в зоне ручья и пришёл к выводу, что тела были расположены здесь принудительно,Ваша мысль полностью соответствует моей версии. Правда у нас разные посылы и мотивы
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.12.13 19:22
. Ну, вертикальная такая стенка, метров 5, может 7, а может даже 10 даже эта стенка была.Интересно,где они ее нашли - только в ХЯ 1 и ХЯ 2 - там нет таких стенок
Отправлено: Пиркс - 10.02.14 21:53
Первое, почему вы по ночам не спите? Боитесь чего - инсульта или комы?
Второе: пару-тройку раз было замечено в ваших сообщениях мои цитаты, даже с других форумов. Хотя, мне это только отрадно. А вопрос - именно такого поступления информации вы ждете?
Ну и третье, совершенно лирическое. Очень любопытно сейчас наблюдать, что вы будете делать дальше? :) У вас ведь уже есть некоторые свежие претензии...
Отправлено: Вероника - 10.02.14 22:43
Отправлено: Пиркс - 10.02.14 23:04
yuka, как Вы думаете, Пиркс, уже избавился от страха смерти ?Я вам скажу и без yuk'и : нет, от страха смерти никто не избавлен. Хотя, вы можете попробовать: вдруг, получится.
Отправлено: KAMA - 10.02.14 23:16
никто не избавлен.Я не боюсь . Можете не верить.
Моя бабушка говорила , если о Смерти всегда говорить и думать уважительно , не бояться её до... ненависти , понимать что так дОлжно -- она отблагодарит тебя легким контактом с ней и не придет раньше времени.
Моя бабушка была очень мудрой по жизни.
"— Только смерть приходит обязательно, полковник." (с) " Г. Г.Маркес. " Полковнику никто не пишет"
*****************
Позвольте пару-тройку глупых вопросов, но раз уж уж тема создалась...Совершенно не ожидала от Вас такой ..
Первое,
Отправлено: Пиркс - 10.02.14 23:23
Совершенно не ожидала от Вас такой ..Ну, это ваша личная оценка. А у меня нет другого способа переговорить с человеком. Так что, простите.развязанностибестактности
Отправлено: Вероника - 10.02.14 23:23
Отправлено: KAMA - 10.02.14 23:28
прячет этоПрячет!?
Отправлено: Пиркс - 10.02.14 23:30
KAMA, а я думаю, что Пиркс, любит Валерия, но прячет это в подобной форме общения.. Жаль, что Пиркс, боится смерти. Наверно, он не хочет умирать.Господи, как же вы, девушки, иногда утомляете. Ваш Господь и всуе с yuk'ой давно прочитаны и и поняты, и признаны легкими. Вот в этом, наверное, печаль :)
Отправлено: yuka - 11.02.14 01:00
Очень любопытно сейчас наблюдать, что вы будете делать дальше?Буду писать ночью ;) С другой стороны вы, возможно, правы - мне не интересно!
Я не боюсь . Можете не верить.Скажем так - всё ещё не понимаю- это больно или нет. И я, похоже, очень устал в этой жизни - чем дальше, тем больнее.
Вот в этом, наверное, печаль :)Зима, меланхолия и нет поводов радоваться. Относительно недавно смеюсь и злюсь от собственного несовершенства и недостатков, которые вряд ли смогу уже исправить - ощущение, как будто тебя затягивает под лёд, где невозможно будет дышать. Но верю, что наступит весна, зачирикают воробьи. Сегодня купил пачку пшена и около магазина рассыпал ... стало легче - они запели в кустах.
признаны легкимиЗначит всё-таки не утону :)
Отправлено: Пиркс - 11.02.14 01:31
Буду писать ночью ;) С другой стороны вы, возможно, правы - мне не интересно!Вот видите, даже вам не интересно. Сходите на Паронормаль, там зажигательнее
http://russia-paranormal.org/index.php/topic,5282.msg57817.html#msg57817 (http://russia-paranormal.org/index.php/topic,5282.msg57817.html#msg57817)
Вас всё равно удалят с этого форума, потому что вы не поддерживаете великого Рахитина. И деваться вам некуда, кроме как на мудрый Паронормаль Главкома.
Хотя бы тропинку протопчите, что ли...
Хотя нет, ошибка вышла. Правильно ведь сначала подчиниться правилам, а потом сыграть.
Отправлено: yuka - 11.02.14 02:22
потому что вы не поддерживаете великого ...Не "не поддерживаю" - просто не замечаю. Знаю, что есть такой - разные миры, а чужой мир на меня действует, как яд - всё равно укусит, если привлечь внимание. Кстати, у меня все пальцы искусаны змеями и тарантулами в детстве - ловил на нитку с пластилином и сдавал в аптеку по 3-5 копеек, живая змея дороже раз в десять, осторожна, но любит греться на камне под утренними лучами. Зато приобрёл иммунитет :)
Вас всё равно удалят с этого форумаЗа что!? Я защищал его (главкома) на конференции от Бартоломея *ROFL*
мудрый, но ужасно тихий, размеренный и без эмоций вживую. Мне и здесь хорошо - так что не провоцируйте старого и больного диабетом человека.
Хотя бы тропинку протопчите, что ли...Какое-то суетливое предложение пойти по рукам за гроши.
Отправлено: yuka - 11.02.14 02:31
Правильно ведь сначала подчиниться правилам, а потом сыграть.Между следовать и подчиняться правилам есть существенная разница - в первом случае познаёшь механизм - во втором делаешь выбор.
Отправлено: Пиркс - 11.02.14 02:42
Мне и здесь хорошо - так что не провоцируйте старого и больного диабетом человека.Какое-то суетливое предложение пойти по рукам за гроши.Ну вот зачем вы всё все это делаете? Меня и так подозревают черт те в чем. А на самом деле истину сказала тезка, Вероника.
Насчет недогностируемого диабета - сами всё знаете: ваша рисовая каша и шиповник без сахара решает многие проблемы. Мне вот тоже противопоказан кофеин, даже в черном чае, приходится привыкать к зеленому и к меду с с орехами. Полная фигня, учитывая мою боевую молодость.
А кстати, почему вы по ночам не спите, вы так и не ответили.
Отправлено: KAMA - 11.02.14 05:31
Оффтоп (текст не по теме)Моя родная сестра перенесла диабетическую кому -- после не знаю по какой причине потеряла аппетит -- очень похудела , наплевала на сей факт , грустила -- а потом -- все пришло в норму -- и как бонус-- она теперь ещё и стройнее .
Говорят -- сбросила вес и перебила.
А моего друга диабет отодвинуло ... шунтирование.
Не иначе как чудо.
Говорят -- сбросила вес и перебила.
А моего друга диабет отодвинуло ... шунтирование.
Не иначе как чудо.
Отправлено: yuka - 11.02.14 07:18
А кстати, почему вы по ночам не спите, вы так и не ответили.Не совсем так - у меня вообще-то другое ощущение, что я всё время сплю.
Отправлено: Пиркс - 11.02.14 09:01
Не совсем так - у меня вообще-то другое ощущение, что я всё время сплю.Это несколько странно. Вы ведь не удовлетворитесь ролью статиста на форуме?... И сколько бы вы ни повторяли, что будто живёте в параллельной вселенной, незнакомой с основным направлением форума, всё равно в это сложно поверить. Вы всё прекрасно понимаете и знаете. Кроме того, вы - лидер, фаворит по психотипу. И быть на подносках к Рахитину или Альберту вас вряд ли устроит.
Извините, если пришлось вас "разбудить" :)
Отправлено: Вероника - 11.02.14 09:26
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.02.14 09:33
Господи, как же вы, девушки, иногда утомляете.Да.
Отправлено: Пиркс - 11.02.14 09:39
Вам это скажет любой пастух. Вот найдите пастуха и спросите.Коллега, простите, мы сейчас о баранах говорим? Или все-таки про людей. Думаю, yuka был бы немножечко против такой постановки вопроса :)
Добавлено позже:
Это Вы еще со мной не знакомы! Утомляю прям всех тут, недорого!Спасибо, знакомы. В утомлении не нуждаемся :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.02.14 09:48
Спасибо, знакомы..
Отправлено: Пиркс - 11.02.14 10:15
В Берлине 43-го встречались? Вы - охранник из Гестапо, я - русская радистка... на доверии. :)Вы - на доверии, это точно.. Правда, не помню на чьем. И может быть, вы не будете захламлять своим мусором тему достойного человека? Пожалуйста.
Отправлено: Вероника - 11.02.14 10:23
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.02.14 10:35
И может быть, вы не будете захламлять своим мусором тему достойного человека? Пожалуйста.Согласна... если Вы тоже прекратите это делать! Договорились?
Отправлено: Вероника - 11.02.14 10:40
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.02.14 11:09
я люблю уику . И я всегда "защищаю" то, что люблю.И я! Только, автор темы Хельга! :) Я ее тоже люблю и уважаю!
Отправлено: KAMA - 11.02.14 11:26
Ваш Господь и всуе с yuk'ой давно прочитаны и и поняты, и признаны легкими.
я просто грущуВсё будет хорошо ! :) *YES*
http://youtu.be/OstmdJ_yuT0 (http://youtu.be/OstmdJ_yuT0)
Отправлено: yuka - 11.02.14 12:15
Отправлено: Пиркс - 11.02.14 13:11
Пиркс, мне жаль.. Но Вы должны понять -> я люблю уику . И я всегда "защищаю" то, что люблю. / я не буду возражать , если модератор сочтет нужным все удалить.Мне тоже жаль, но мне нечего понимать в вашей плоскости. Я не люблю yuk'u, простите. И считаю своей обязанностью защищать лишь слабых, больных и стариков. Это простая необходимость. Если вам нравятся высокопарные выражения, то это долг.
Модератор здесь, если не не ошибаюсь, сам yuka. Пусть он и решает, чьи сообщения в оффтопной теме ему интересны. Скучные удалит :)
Отправлено: VieraKirillova66 - 11.02.14 13:15
Если вам нравятся высокопарные выражения, то это долг.Вероника, Вы в большом долгу! Даже не знаю, как Вам помочь?
Отправлено: Janne - 11.02.14 13:40
Вероника, Вы в большом долгу! Даже не знаю, как Вам помочь?Вероника?!
Не форум , а театр лицедеев просто.
Отправлено: NERO - 11.02.14 13:52
Не совсем так - у меня вообще-то другое ощущение, что я всё время сплю.http://vk.com/share.php?url=http%3A%2F%2Fkorrespondent.net%2Flifestyle%2Fhealth%2F1556844-chastoe-upotreblenie-mestoimeniya-ya-svidetelstvuet-o-psihicheskih-otkloneniyah&title=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B5%20%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%22%D1%8F%22%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85%20-%20Korrespondent.net (http://vk.com/share.php?url=http%3A%2F%2Fkorrespondent.net%2Flifestyle%2Fhealth%2F1556844-chastoe-upotreblenie-mestoimeniya-ya-svidetelstvuet-o-psihicheskih-otkloneniyah&title=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B5%20%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%22%D1%8F%22%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85%20-%20Korrespondent.net)
Отправлено: Alina - 11.02.14 19:15
Вас всё равно удалят с этого форума, потому что вы не поддерживаете великого Рахитина. И деваться вам некуда, кроме как на мудрый Паронормаль Главкома.
Комментарий модератора
Это что за разжигание розни между равнозначными авторами форума? И, будьте добры, не коверкать фамилий авторов. А также не флудить в тематической части форума.
Это что за разжигание розни между равнозначными авторами форума? И, будьте добры, не коверкать фамилий авторов. А также не флудить в тематической части форума.
Отправлено: Helga - 11.02.14 19:52
Без вас даже как-то заскучалось.
Отправлено: Пиркс - 11.02.14 20:00
Между равнозначными, если вы в в этом уверены, не буду :)Комментарий модератора
Это что за разжигание розни между равнозначными авторами форума? И, будьте добры, не коверкать фамилий авторов. А также не флудить в тематической части форума.
Коверкать "фамилию", выбранную произвольно, тоже не буду, если администрация в это свято верит.
А вот насчет "флуда в тематической части форума" есть готовность поспорить. Но с учетом всего вышеизложенного, тоже не буду :)
Добавлено позже:
Без вас даже как-то заскучалось.Я вижу, я знаю :)
Отправлено: medgaz - 11.02.14 23:33
Мурманское... чудоХельга, и вы догадались... За этим неподражаемым хамоватым самолюбованием торчат уши дважды забаненной дамы из Заполярья. :) Это ей заскучалось...
Отправлено: yuka - 12.02.14 10:22
За этим неподражаемым хамоватым самолюбованием торчат уши ...Вы научились защищаться, но не защищать - в этом суть хамства *STOP*
Отправлено: medgaz - 12.02.14 10:36
Вы научились защищаться, но не защищатьЯ не собираюсь ни защищаться, ни защищать тех, кто в защите не нуждается. Меня просто слегка раздражают люди, исповедующие принцип "вы все в дерьме, а я весь (вся) в белом". Впрочем, за внешней бравадой тут может скрываться беззащитная и неустроенная по жизни женщина. Есть такие психотипы...
Отправлено: medgaz - 12.02.14 10:44
Помнится, Вы говорили, что чувствуете за этим ником даму.У вас хорошая память. :) Но yuka тут ошибся.
Добавлено позже:
Почему люди скрывают гендерную принадлежность.(?).ИМХО нормальные не скрывают.
Отправлено: Вероника - 12.02.14 10:48
Отправлено: yuka - 12.02.14 10:50
А пол medgaz-а не установлен.
ни защищаться, ни защищать
yuka тут ошибся.Но не в вашем случае *NO*
Отправлено: Вероника - 12.02.14 10:56
Отправлено: medgaz - 12.02.14 10:59
Но не в вашем случаеНу да ради бога, я не собираюсь ничего доказывать. Но мне никогда даже в голову не приходило приписывать себя к противоположному полу, тут есть что-то психологически ущербное. Или даже психиатрически.
Просто ради любопытства - на основании чего вы пришли к этому выводу?
Отправлено: yuka - 12.02.14 11:09
Отправлено: medgaz - 12.02.14 11:17
этот разговор вскрывает способность людей чувствовать и сопереживать.Хорошо бы еще научиться чувствовать и сопереживать, не поливая грязью своих собеседников. А уж если забанили на форуме за хамство, то лучше уйти с гордо поднятой головой и не возвращаться под другими никами. Впрочем, вольному воля...
Отправлено: yuka - 12.02.14 11:18
Но мне никогда даже в голову не приходило приписывать себя к противоположному полу, тут есть что-то психологически ущербное. Или даже психиатрически.В этом проблема - вы не психолог, потому что, прошу прощения, "никогда" (исключительно с ваших слов) глубоко не проникали в существо или душу женщины :) Вероятно, у вас есть какие-то проблемы с инструментом.
Просто ради любопытства
Отправлено: medgaz - 12.02.14 11:23
"никогда" (исключительно с ваших слов) глубоко не проникали в существо или душу женщиныПросто это не та женщина, в душу которой мне бы хотелось проникнуть. :) У нее всё легко просчитывается.
Отправлено: yuka - 12.02.14 11:23
не поливая грязью своих собеседников.Не скрою - у вас для этого появился поводок. Есть русская пословица - коня на скаку остановит - так вы всё-таки "лошадь или баба"!?
Отправлено: yuka - 12.02.14 11:31
это не та женщина, в душу которой мне бы хотелось проникнуть.Это не та женщина, которая согласилась бы на ваше проникновение, ваше соучастие - в этом ваша проблема, а не её. Я уж точно не психолог и не психиатр - не смогу вам помочь - вы обратились не по адресу.
Отправлено: Вероника - 12.02.14 11:32
Отправлено: medgaz - 12.02.14 11:36
Это не та женщина, которая согласилась бы на ваше проникновениеВы настолько глубоко проникли в ее душу, что говорите уже от ее имени? :)
Добавлено позже:
вы обратились не по адресу.Я разве к вам обратился? Задал только один вопрос, да и то из чистого любопытства.
Ну ладно, извините, больше не буду вас тревожить...
Отправлено: yuka - 12.02.14 11:49
Вы настолько глубоко проникли в ее душу, что говорите уже от ее имени?Нет, я изначально разговариваю с кем - бы то ни было, чтобы снять возникшее напряжение от вашей бестактности -
За этим неподражаемым хамоватым самолюбованием торчат ушиБолее того, у меня пропало всякое желание продолжать таскать вас за ваши ...
Отправлено: medgaz - 12.02.14 12:58
За этим неподражаемым хамоватым самолюбованием торчат уши
возникшее напряжение от вашей бестактности -"Торчат уши" - это метафора, тут нет ничего бестактного.
Что касается хамства, то у этого персонажа было немало оскорбительных для собеседников постов. Вот один из недавних.
http://taina.li/forum/index.php?topic=330.msg146691#msg146691 (http://taina.li/forum/index.php?topic=330.msg146691#msg146691)
А хамов надо ставить на место. Независимо от их половой принадлежности.
Отправлено: Пиркс - 12.02.14 14:43
Вот такие порицатели нравственности на самом деле НЕНАВИДЯТ людей.Неожиданно слышать от вас такое. Легкость... Три качества хорошей драматургии: легче, тише, выше...
К медгазу: пожалуйста, задумайтесь, почему "хамство" наблюдаете только вы. И почему оно не касается yuk'и, и многих других участников как раздела, так и форума.
Мне очень жаль, что эта тема вообще возникла, как всегда, благодаря лишь известной сплетнице и путанице Хельге.
Пожалуй, я возьму короткий тайм-аут.
Отправлено: Вероника - 12.02.14 15:16
Отправлено: Пиркс - 12.02.14 15:45
Пиркс, хорошо, тогда я эти слова о девушках списываю на Ваши возрастные особенности.Достойная попытка меня спародировать :) На самом деле, мы знаем, что вы старше, впрочем, это вообще не имеет никакого значения.
Вы ведь обещали удалить из темы пару своих своих сообщений, но так этого и не сделали.
Отправлено: KAMA - 12.02.14 16:07
ЗАЩИЩАТЬ ( по- делу) это обязанность мужчины. (?)Дорогая , от обязанности можно уклониться :(
А вот так как защищает "тигрица" -- никакому "тигру " не потягаться ! Это внутренняя установка , у женщин в крови, и тут уж не уклонишься -- это естество. :)
****
Такая тема интересная --Вопросы Валерию Кудрявцеву ..
Стоит ли затевать в ней ... раздоры ?
( У одной моей подруги очень дорогой навороченный комп -- а она на нем только ... в любимую ферму играет , ну может еще в ютубе песенки слушает :-[.
Аналогия имеет отношение к ТЕМЕ. :-[ )
Отправлено: Вероника - 12.02.14 16:07
Отправлено: Пиркс - 12.02.14 16:20
Оставила только молитву. Вдруг пригодится и Вам. ( кстати, тоже можете все удалить, особенно про Хельгу.)Теперь я вижу, что вы поддались коллективному внушению, и даже поверили Хельге, решив, что Пиркс - женщина.
Но подумайте всё-таки сами: если человек мыслит, как мужчина; ведет себя, как мужчина, при этом никак себя не идентифицируя?.. Мало ли, какая там неприязнь у медгаза к проходящим персонажам. Заметьте, я ничего не отвергаю и не утверждаю. Если вы процитируете какой-то мой "женский" пост, только поблагодарю :)
Отправлено: medgaz - 12.02.14 16:26
Если вы процитируете какой-то мой "женский" пост, только поблагодарю :)
Единственное, что выдает элиту - это ухоженные ногти на руках. У вас они были единственные ухоженные,Ни один мужик не будет оценивать ухоженность ногтей другого мужика... :)
Отправлено: Вероника - 12.02.14 16:30
Отправлено: KAMA - 12.02.14 16:36
ухоженность ногтей другого мужика...И как тут не вспомнить Пушкина А.С. (" Евгений Онегин ") :)
("Блондинку в законе " вспоминать не будем *IMPOSSIBLE* )
Отправлено: medgaz - 12.02.14 16:38
Евгени Онегин "Он думал о красе своих ногтей, а не Ленского...
Отправлено: KAMA - 12.02.14 16:41
Оффтоп (текст не по теме)Он думал о красе своих ногтей, а не Ленского...Когда я думаю о красе своих ногтей(прически ,платья...) -- обязательно сравнивая , а значит замечая и оценивая их у других *YES*
Отправлено: medgaz - 12.02.14 16:42
красе своих ногтей(прически ,платья...) -- обязательно сравнивая , а значит замечая у других *YES*Ну так вы же женщина... И в этом нет никаких сомнений! :)
Отправлено: KAMA - 12.02.14 16:44
Ну так вы же женщина... И в этом нет никаких сомнений!Спасибо :-[ :)
Но мы же говорили о... Пушкине ... о Евгении Онегине
Он думал о красе своих ногтей,
Отправлено: Пиркс - 12.02.14 17:00
Ни один мужик не будет оценивать ухоженность ногтей другого мужика... :)Насчет "мужиков" вы правы. Но речь шла о конкретном прокуроре, который действительно следит за тем, какое впечатление он производит. И руки для мужчины - это очень важно. Что плохого в том, что yuka следит за за своим мужским маникюром? Не понимаю...
Отправлено: Helga - 12.02.14 17:08
и даже поверили Хельге, решив, что Пиркс - женщина.Главное, что вы поверили, что вы Мурманское
Эх вы, доверчивая мойа... Пошли опять - с ладошки кушать, потом кусать руку.
Мурманское... чудо O:-)
Без вас даже как-то заскучалось.
Я вижу, я знаю :)Откуда - я ведь не к Пиркс обращалась, а вы... засуетились :-[
Мне очень жаль, что эта тема вообще возникла, как всегда, благодаря лишь известной сплетнице и путанице Хельге.Уж вы-то должны знать что все тут давно опознаются по почерку букв на клавиатуре.
Пожалуй, я возьму короткий тайм-аут.
Отправлено: Пиркс - 12.02.14 17:10
А почему тогда уика относится к Вам так бережно нежно ?Да по-моему, он ко всем так относится, довольно ровно. Нужно просто привыкнуть :)
Добавлено позже:
Откуда - я ведь не к Пиркс обращалась, а вы... засуетились :-[ Уж вы-то должны знать что все тут давно опознаются по почерку букв на клавиатуре.Если вы заметили, то засуетились медгаз и какие-то девушки. С моей стороны, как обычно, было лишь наблюдение. То, что вам улыбнулись в ответ, вы восприняли как свою личную Пиррову победу. Очень жаль.
Пирксу несколько забавно в последнее время наблюдать на ваши цирковые кувырки на арене. Но он снисходителен.
Отправлено: Вероника - 12.02.14 17:39
Отправлено: Helga - 12.02.14 17:45
Если вы заметили, то засуетились медгаз и какие-то девушки.Конечно заметила.
А также заметила и вашу мужскую сдержанность.
Ведь по-идее: кто я какому-то неведомому Пирксу? а поди ж ты, столько добрых ласковых слов обо мне отписал.
Очень мужественно, прямо по мужицки! получилось)))
Ладно, если я вас случайно спровоцировала своей радостью, то *SORRY*
... порадовались и по норкам *BYE*
Отправлено: Alina - 12.02.14 20:05
Комментарий модератора
Очень прошу, хотя бы из уважения к автору раздела, не превращать его тему во флудилку. Все поднятые вопросы можно было обсудить и в ЛС.
Очень прошу, хотя бы из уважения к автору раздела, не превращать его тему во флудилку. Все поднятые вопросы можно было обсудить и в ЛС.
Отправлено: PostV - 12.02.14 20:46
С уважением ко всем отписавшимся во флуде *HELLO*
Отправлено: Пиркс - 12.02.14 21:34
... флудилка. Да. Но зато какая интеллигентно-утонченная флудилка! *TOMAT*Вот, истинный интеллигент, это сразу чувствуется :)
С уважением ко всем отписавшимся во флуде *HELLO*
Отправлено: Helga - 23.02.14 13:26
С праздником Вас! Здоровья и куража в ваших увлечениях!
Просьба: вы не могли бы перепостить ответы Карелина ВАМ - в тему "Карелин"
Отправлено: yuka - 23.02.14 19:27
Валерий!Спасибо *HAPPY*
С праздником Вас! Здоровья и куража в ваших увлечениях!
И мои поздравления всем мужчинам, дорогим вашему сердцу :)
Просьба: вы не могли бы перепостить ответы Карелина ВАМ - в тему "Карелин"А где эти ответы? Прошу прощения, но у меня могут быть проблемы со слухом и зрением, а также перебои с пониманием, где я вообще нахожусь.
Отправлено: Helga - 24.02.14 16:29
А где эти ответы? Прошу прощения, но у меня могут быть проблемы со слухом и зрением, а также перебои с пониманием, где я вообще нахожусь.http://taina.li/forum/index.php?topic=214.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=214.new#new)