Отправлено: Александр vl - 13.06.13 07:52
Итак , что мы видим. Видим мы три более менее разрозненные группы людей находящиеся в трех местах - склон горы, поляна у кедра и днище оврага. Я рассуждаю на основе своих предположений, что все девять были у кедра. Итак трое отправились опять к палатке.
Имеем варианты причин побудивших их так поступить. Сразу вычеркиваю вариант - "нужны были вещи, еда, лыжи". Все - это терпит до утра. Особенно еда и лыжи. Последнее, может заменить большой костер и ветрозащитная стена из того же лапника и нарезанных стволов. Девять человек - это очень много! Можно заготовить уйму дров, для того что бы увидеть рассвет.
Итак варианты -
№1. Целенаправленные действия одобренные всеми. Против этого варианта мы имеем- волевую и не самую слабую девушку, (но все же девушку, а задача сверхнепростая, дойти до палатки и вернуться обратно отнюдь не пустой!!!). Босого Дятлова и (возможно) раненного Слободина. Признаем вариант так себе...
№2. Самостоятельный порыв души и зов долга. Нуууу так себе вариант... Сомнения возникают если предположить, что около костра находятся уже явно не совсем адекватные Кривонищенко и Дорошенко, за которыми следует присматривать. Остальные заняты настилом и могут что нибудь просмотреть. Плюс к этому опять же (возможно) раненный Слободин.
№3 Безысходность и последняя возможность спастись - По моему мнению самый правдоподобный вариант. Двойка около кедра мертва, в овраге под обвалом погребены те, кто возился с настилом. Это , что касается тройки на склоне.
Возьмем группу "в овраге". Здесь также работают все три пункта. По №1, возражения следующие - не совсем понятно - зачем вообще нужен настил, если предположить , что его начали делать, когда все еще были живы. Как сказано выше, энергию лучше потратить на большой костер, а не на укрытие- все равно как только рассветет надо идти к палатке.
№2- значит у группы могли быть разные мысли как спастись, и что надо делать. Пока кто-то поддерживал огонь и пытался согреться, остальные сооружали настил.
Наконец №3. - работает как мне кажется в том случае если трое ушли и не вернулись, а двое замерзли. Но тут же логика начинает хромать- как одетые допустили ухода тройки и замерзания двойки?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.13 08:01
Возьмем группу "в овраге". Здесь также работают все три пункта. По №1, возражения следующие - не совсем понятно - зачем вообще нужен настил, если предположить , что его начали делать, когда все еще были живы. Как сказано выше, энергию лучше потратить на большой костер, а не на укрытие- все равно как только рассветет надо идти к палатке.С этим я полностью согласен,но Кузьма и еже с ним нет - у них главное -нора.Я писал ,что втой ситуации,при таком количестве рук огромный костер забабахать бех проблем.Я писал,что обложил бы кедр и сжег его
Большой костер и стенку вокруг него сделать было им по силам,что бы дожить до утра
Отправлено: Александр vl - 13.06.13 08:14
Отправлено: Сергей В. - 13.06.13 08:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.06.13 08:48
Не могу также понять почему для настила нужны были жерди, а не лапник.Наличие стволиков может указывать на то события развернулись так,что не успели оборвать
Стволики не так толсты,что бы делать неудобства сидящим,потом они удерживают вес от его продавливания
Отправлено: oldschool - 13.06.13 12:33
Отправлено: GrayCat - 13.06.13 19:19
Итак , что мы видим. Видим мы три более менее разрозненные группы людей находящиеся в трех местах - склон горы, поляна у кедра и днище оврага.Мне очень нравится теория Бориса Акунина, которая объясняет именно причину гибели группы, а не их уход из палатки:
Цитирование
Начали замерзать. Очевидно, произошёл спор между двумя лидерами — старшим группы Дятловым и инструктором Золотарёвым. Трое ушли с Золотарёвым в овраг, где вырыли яму или нору в снегу, подстелив вниз срезанные деревца. Пятеро остались у кедра, но через некоторое время поняли, что до утра не продержатся. Снова разделились. Двое по какой-то причине (возможно, побоялись возвращаться) не тронулись с места, а Дятлов, Слободин и Колмогорова решили рискнуть, отправились назад к палатке за тёплыми вещами и лыжами. Эти пять человек замёрзли.Никакой мистики и метания участников.
Кто-то из «золотарёвцев» вернулся к кедру, когда Кривонищенко с Дорошенко уже скончались, и снял с них тёплую одежду.
Укрывшись в овраге, четвёрка в принципе приняла верное решение, но с ними случилось несчастье. Скорее всего, обрушился подрытый снег и придавил троих насмерть, а четвёртого, допустим, оглушил. В мае поток талой воды отнёс тела на несколько десятков метров от настила. Глазные яблоки и язык были склёваны птицей или выедены какой-то иной живностью.
Это — общая картина того, что, как мне кажется, произошло. Остаётся некоторое количество непрояснённых вопросов, но на каждый из них можно найти рациональный ответ, не выходя из рамок данной концепции
Добавлено позже:
№3 Безысходность и последняя возможность спастись - По моему мнению самый правдоподобный вариант. Двойка около кедра мертва, в овраге под обвалом погребены те, кто возился с настилом. Это , что касается тройки на склоне.
Пинками приходилось порой от костра выгонять на заготовку дров.Я бы все-таки предположил, что ушли к палатке трое. Два Юры остались у иллюзорного (по своему месту расположения) источника спасения - костра. Не хватило у Дятлова "пинков", чтобы погнать двух Юр. Хотя шансов прорваться большей группой к палатке возрастала - взаимопомощь, тропить легче путь. Четверка в овраге похоже полностью оторвалась от группы и в решениях участие не принимала и с живыми Юрами не контактировала (ссора двух лидеров?). Есть правда одна шероховатость - почему Юры не ушли со своим костром в более безветренное место. Боялись, что потухнет или не могли найти подходящего места с дровами?
Отправлено: Vietnamka - 13.06.13 21:49
Отправлено: Александр vl - 14.06.13 04:31
А у меня такой вариант.ош напугало туристовуважаемый oldschool я открыл - эту тему не для версий и гипотез, что случилось, а хотел разобраться в причинах нелогичности действия людей в группе. Вы же просто рассказываете свое видение ЧС, причем с такими подробностями, будто там были *JOKINGLY*. Поройтесь на форуме, для Вашей версии отлично подходит ссылка - http://taina.li/forum/index.php?topic=55.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=55.0) И еще неплохо бы подробно почитать материалы по делу. Знаю, нудно, долго, но по крайней мере не будете выглядеть неловко...
Добавлено позже:
Я бы все-таки предположил, что ушли к палатке трое. Два Юры остались у иллюзорного (по своему месту расположения) источника спасения - костра. Не хватило у Дятлова "пинков", чтобы погнать двух Юр. Хотя шансов прорваться большей группой к палатке возрастала - взаимопомощь, тропить легче путь. Четверка в овраге похоже полностью оторвалась от группы и в решениях участие не принимала и с живыми Юрами не контактировала (ссора двух лидеров?). Есть правда одна шероховатость - почему Юры не ушли со своим костром в более безветренное место. Боялись, что потухнет или не могли найти подходящего места с дровами?Я и пишу про трех ушедших к палатке, но склоняюсь к мысли, что ушли они тогда когда замерзли Юры, и погибли строители настила. Сомневаюсь про Колеватова (у него нет повреждений), но это не причина отрицать, что он не попал под обвал снега. Могло привалить, а как известно и 20 см порой хватает, что бы человек не мог самостоятельно выбраться. Про ссору - я тоже поначалу склонялся к этому варианту, но сейчас слабо в нее верю. Тут не ссора, а скорее всего апатия некоторых участников. Другими словами - безразличие к происходящему вокруг в силу замерзания и усталости. У Юр скорее всего просто пропала воля бороться за жизнь. В альпинизме скажем - это частое явление. Стоит почитать книгу "В разряженном воздухе", где описываются подобные случаи.
Вообще в экстремальной ситуации в которой несомненно находились дятловцы, имеет место два варианта поведения участников .
Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! - люди своим нерациональным поведением увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.
Одно можно сказать точно - паники в ихних рядах не было. Это подтверждается всеми имеющимися у нас фактами.
И последнее - хотя я и не сторонник шпионов, ОШ и прочих лосей - нужно признать, что общую ситуацию постоянно усугубляло , что - то еще явно, смертельно опасное. Не будь этого, есть ощущение, что может и не все, но часть дятловцев могла бы выжить. Однако борьба за живучесть в зимнем лесу, постоянно дополнялась борьбой и противодействием третьей силе.
Очень бы хотелось присутствия на обсуждении ВейСа.
Добавлено позже:
Как ни странно, но при спасении в экстримальной ситуации прибывания на холоде -снежное убежище гораздо важнее, чем костерВозможно это так и есть, но... вырыть пещеру для девяти человек, не имея ничего кроме рук и ножа, просто физически невозможно! В сложившейся ситуации спасением был именно костер и ветрозащитная стенка.
Отправлено: oldschool - 14.06.13 05:40
Отправлено: Александр vl - 14.06.13 07:09
Я не боюсь выглядеть неловко , более того мне было бы интересно узнать , в чем именно я неловок.Я не собираюсь словоблудить, т.ч. анализировать вашу "Версию" не буду. Она забавна, но не более. Предлагаю данный вопрос более не подымать.
Отправлено: oldschool - 14.06.13 07:34
Отправлено: GrayCat - 14.06.13 13:38
Другими словами - безразличие к происходящему вокруг в силу замерзания и усталости. У Юр скорее всего просто пропала воля бороться за жизнь. В альпинизме скажем - это частое явление. Стоит почитать книгу "В разряженном воздухе", где описываются подобные случаи.Согласен. Хотя сравнение не совсем точное. В альпинизме, если уж по книге, играла большую роль и другие, я бы сказал, даже более важные причины - та самая разряженность воздуха - кислородное голодание. Это хорошо видно в трагедиях при штурме Эвереста.
На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.Паника - это не только классический случай - бег неизвестно куда и неизвестно зачем. Если, как Вы пишите, начинают действовать на эмоциях, а не на разуме - то это уже паника. Назовите ее "тихой паникой" - люди что-то делают не веря в результат только для того, чтобы не сидеть без дела, так как просто ждать еще страшнее.
Одно можно сказать точно - паники в ихних рядах не было.
Отправлено: y56Q9Rt - 14.06.13 21:02
Движение к кедру продолжили:
- самые раздетые;
- самые одетые.
Натоптанная площадка у кедра, куски одежды (значит их больше двух): костер, собраны сучья, сделан просвет в ветвях, возможно, что бы следить за судьбой оставшихся. Четверо одетых ищут другой путь спасения.
Отправлено: Сергей В. - 14.06.13 22:56
Гораздо последовательней выглядит попытка возврата к палатке сразу, но только ползком.Просто верхом последовательности выглядит такой возврат к палатке. Устали? Так и километра-то не прошли да под горку, с чего бы это им, здоровым и ещё полным сил, вдруг на ползание переходить? Зина и Рустем, кстати, довольно неплохо одеты были. Ну и березка, остановившая мужика с полпути, могуча, нет слов.
сделан просвет в ветвях, возможно, что бы следить за судьбой оставшихся.Добрый такой просвет сделан, от нечего делать, что ли? Нижних веток не хватало? Так там и не один кедр рядышком. Вот я, если бы на кедр залез и мне что-то смотреть мешало, сколько бы веток сломал? Правильно, одну-две. Так что свалился там у них с кедра кто-то, судя по состоянию кальсон и ободранной с разных сторон кожи, Георгий.
Отправлено: Поручик - 16.06.13 19:53
Вы упустили еще один вариант. Тройка могла и не добраться до кедра, а погибнуть раньше остальных при спуске вниз.
Отправлено: Александр vl - 17.06.13 04:58
Вы упустили еще один вариант. Тройка могла и не добраться до кедра, а погибнуть раньше остальных при спуске вниз.Какие основания так предположить? Они только только начали спуск. Травм (за исключением может быть Слободина) нет, Колмогорова тепло одета. От чего гибель? Нет не могло так случиться.
Отправлено: Поручик - 17.06.13 08:56
Нет не могло так случиться.Не нам решать что могло, а что нет. То, что они вообще погибли не могло случиться в таком относительно безопасном месте.
Отправлено: [email protected] - 17.06.13 11:42
Не постоянно присутствующая опасность, а наличие каких-то непрояснённых обстоятельств.
И ещё, мне всё время кажется, что через крону кедра пролетел какой-то тяжёлый предмет,
(например оперение от развалившегося в воздухе самолёта)
так как специально делать смотровую щель в кроне, методом прыганья на ветках,
это - то, что называется рубить сук на котором сидишь.
Отправлено: Ohho - 17.06.13 12:23
Какие основания так предположить? Они только только начали спуск. Травм (за исключением может быть Слободина) нет, Колмогорова тепло одета. От чего гибель? Нет не могло так случиться.Травмы у Колмогоровой есть. Лицо в ссадинах, опоясывающая ссадина.
Отправлено: Александр vl - 17.06.13 14:46
Травмы у Колмогоровой есть. Лицо в ссадинах, опоясывающая ссадина.Но от этого не умирают.
Отправлено: Ohho - 17.06.13 14:58
Но от этого не умирают.Если от боли потерять сознание на морозе - можно и замёрзнуть...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.06.13 01:35
Отправлено: Паганель - 29.06.13 22:58
Отправлено: GrayCat - 01.07.13 11:36
и уже на первую роль выходит настил.Тогда уж не настил, а именно пещера (нора). Настил, как мне кажется, мог помочь только как временная мера при наличии раненных. Но тогда не понятны "точки сидения" - большинство раненных вряд ли могли сидеть.
Отправлено: Sergei_VL - 01.11.15 14:41
Возможен вариант.Для того, чтобы полетел тяжелый предмет, начиная с утюга и кончая Боингом нужна очень большая скорость, горизонтальная разумеется. Любой, пролетающий предмет совершит пролет в зоне видимости за несколько секунд. Человек подумать не успеет, а если успеет, не успеет принять решение. За время с момента обнаружения опасности в палатке, пока делались разрезы смотровые, разрезы вертикальные, одеться наспех частично, пройти по склону и т.д. может пролететь от 8 до 30 самолетов, и гораздо большее количество ракет и утюгов.
Не постоянно присутствующая опасность, а наличие каких-то непрояснённых обстоятельств.
И ещё, мне всё время кажется, что через крону кедра пролетел какой-то тяжёлый предмет,
(например оперение от развалившегося в воздухе самолёта)
так как специально делать смотровую щель в кроне, методом прыганья на ветках,
это - то, что называется рубить сук на котором сидишь.
Отправлено: Иван Иванов - 01.11.15 15:38
О возможных разногласиях среди туристов есть еще и в версии " Месть посторонних людей" . . . А вообще, видно четкое деление на: 1) группу в овраге, 2) группу на склоне и 3) группу у кедра, занимающую как бы промежуточное между ними положение, не определившихся.Перед Вами три группы.Что у групп было общее и чем они отличались одна от другой? На Ваш взгляд? Почему ни одна из девушек не осталась у костра?Я бы поставил вопрос так.
Отправлено: GrayCat - 01.11.15 21:44
Почему ни одна из девушек не осталась у костра?Я бы поставил вопрос так.Наверное только потому, что к их появлению костра еще или уже не было.
Отправлено: Иван Иванов - 02.11.15 06:54
Наверное только потому, что к их появлению костра еще или уже не было.Любопытное мнение.И где,по Вашему мнению,они находились?
Отправлено: Sergei_VL - 02.11.15 11:44
Александр vl, хорошо, что открыли эту тему! Вместе с Вами колеблюсь к варианту №3. С уточнением, что настил-пещера могла быть вынужденной мерой из-за наличия тяжелораненого, допустим, Тибо. Не могу также понять почему для настила нужны были жерди, а не лапник. М.б. на нем тоже хотели развести небольшой костерок?Why not? Поджечь все, вот тебе и факелы, судя по описаниям, кто то находил обгорелые палки отдельно. И хоть СЧ огня в принципе не боится, горящие палки доставили ему массу неприятностей, это ребята в овраге сочли эффективным. Ветки тут не помогут, хотели истыкать или отогнать горящими факелами. (против автоматчиков неудачный был бы прием). А этот их, вероятно, переиграл. Мог тупо все закидать снегом, кидал на настил снег сверху килограммами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.15 04:08
Перед Вами три группы.Что у групп было общее и чем они отличались одна от другой? На Ваш взгляд? Почему ни одна из девушек не осталась у костра?Я бы поставил вопрос так.Отличия в степени обеспеченности одеждой,дислокации, присутствии(отсутствии)девушек, характере ран.
Отправлено: Иван Иванов - 04.11.15 08:12
Отличия в степени обеспеченности одеждой,дислокации, присутствии(отсутствии)девушек, характере ран.Это детали.А главное отличие?
Отправлено: Стоун - 04.11.15 08:28
Отправлено: Иван Иванов - 04.11.15 08:46
Количество участников? 2-3-4.Ну,3 - вызывает сомнения.Не подготовлен И. к подобному переходу.Что ещё?
Отправлено: Стоун - 04.11.15 08:52
Ну,3 - вызывает сомнения.Не подготовлен И. к подобному переходу.Т.е четыре "группы"? 1-2-2-4. Игорь Дятлов сам по себе. Где то прятался, отвлекал внимание, согласно Вашей версии?
Отправлено: Иван Иванов - 04.11.15 09:04
Т.е четыре "группы"? 1-2-2-4. Игорь Дятлов сам по себе. Где то прятался, отвлекал внимание, согласно Вашей версии?Это возможно,но гадать не будем.Понимаете, и З. и Р.,судя по их обуви, могли стать на лыжи и уйти, мог уйти и И.Но через сутки он не смог бы передвигаться самостоятельно и стал бы для двойки страшной обузой,его нельзя оставить и невозможно нести.Обморожение 3 -4 степени - это очень серьёзно.К палатке пошли Р. и З.Почему,не догадываетесь?
Отправлено: Стоун - 04.11.15 09:14
К палатке пошли Р. и З.Почему,не догадываетесь?Два друга, два единомышленника, проверенные в походах, дама и её рыцарь, плюс боле менее обутые.
За лыжами для всех пошли. Только палатка разве не охранялась? Хотя с одним бы справились. Короче, все разбежались. А у супостатов ни фонарей, ни плана Б, ничего не было?
Отправлено: Иван Иванов - 04.11.15 09:37
Два друга, два единомышленника, проверенные в походах, дама и её рыцарь, плюс боле менее обутые.Ну,Вы собрали всё в одну кучу! Нет,план был довольно простой. Р.- единственный из группы,кто имел опыт длительных одиночных походов ,парень, физически отлично подготовленный и,конечно,выбор на него пал не случайно.Это косвенно подтверждает,что поход к палатке тщательно спланирован и выбрана единственно верная кандидатура.А вот с З. несколько иначе.Она подходила по физическим данным,но не это главное,она должна была стать неким моральным (или духовным ) мотиватором для Р.Я не знаю,как это правильно называют психологи,но суть Вы,надеюсь,поняли.Он довольно точно определился с выбором, Семён,психология была ему знакома.Знал он и то,что женщины более приспособлены к длительным монотонным нагрузкам.
За лыжами для всех пошли. Только палатка разве не охранялась? Хотя с одним бы справились. Короче, все разбежались. А у супостатов ни фонарей, ни плана Б, ничего не было?
Но,вернёмся к кедру.Чем отличались группы?
Отправлено: Стоун - 04.11.15 09:54
Это косвенно подтверждает,что поход к палатке тщательно спланированКем? Золотаревым? Тщательно? Когда успел? Почему тщательно не спланировал свой отход до...?
Главный вопрос напишу в Вашей теме.
Отправлено: Sergei_VL - 05.11.15 08:42
Отправлено: Sergei_VL - 06.11.15 10:10
Ну,Вы собрали всё в одну кучу! Нет,план был довольно простой. Р.- единственный из группы,кто имел опыт длительных одиночных походов ,парень, физически отлично подготовленный и,конечно,выбор на него пал не случайно.Это косвенно подтверждает,что поход к палатке тщательно спланирован и выбрана единственно верная кандидатура.А вот с З. несколько иначе.Она подходила по физическим данным,но не это главное,она должна была стать неким моральным (или духовным ) мотиватором для Р.Я не знаю,как это правильно называют психологи,но суть Вы,надеюсь,поняли.Он довольно точно определился с выбором, Семён,психология была ему знакома.Немного непонятна психология Золотарева. Что, с ней у всех ясность и определенность? На войне был, и что? Это дает однозначный портрет человека?
Отправлено: GrayCat - 07.11.15 00:56
Видимо посчитали опасность погибнуть от обморожения и голода реальной.Это через три-четыре часа после трагедии (больше они вряд ли выдержали) в ситуации жесточайшего стресса от всей ситуации и холода их стало настолько мучить чувство голода? НЕ ВЕРЮ!
Возможно уже были травмы, нужен прежде всего спирт, аптечка. Да спирт вообще всегда нужен.Не раз задавал уже вопрос. Что было в той аптечке дятловцев, чтобы им могло реально помочь при таких травмах? Спирт? И куда его? Залить полные баки? Помог бы раненым?
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.15 19:36
Это через три-четыре часа после трагедии (больше они вряд ли выдержали) в ситуации жесточайшего стресса от всей ситуации и холода их стало настолько мучить чувство голода? НЕ ВЕРЮ!Не раз задавал уже вопрос. Что было в той аптечке дятловцев, чтобы им могло реально помочь при таких травмах? Спирт? И куда его? Залить полные баки? Помог бы раненым?1)сначала надо тогда уточнить причину ЖЕСТОЧАЙШЕГО стресса, от холода? Тогда нафиг выходить на холод? Если их выгнали, причина в том, кто выгнал. Вопрос в том, насколько жесточайший стресс мог быть до первых серьезных последствий
2)что могло понадобиться в аптечке при таких травмах? Значит, уже определено, что травмы были нанесены до появления у кедра? Думаю, что атаковавший(ие) или положили троих сразу на склоне (что маловероятно), тогда травмированные они и к аптечке никто не пойдет, как и в палатку; или травмы были не такие серьезные, но аптечка нужна, а спирт для растирания и т.д.
Отправлено: Иван Иванов - 07.11.15 19:59
Немного непонятна психология Золотарева. Что, с ней у всех ясность и определенность? На войне был, и что? Это дает однозначный портрет человека?Действия Семёна позволяют судить о его качествах.В определённой степени,конечно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.15 20:15
Это детали.А главное отличие?Из совокупности этих деталей и складываются отличия.
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.15 20:34
Действия Семёна позволяют судить о его качествах.В определённой степени,конечно.Я просто читал о "возможной" реакции Золотарева в той или другой ситуации, мне кажется, что многое было просто выдумано, основываясть на том, что вот человек, побывавший на фронте не мог... или наоборот, взял на себя управление всей группой. Группа явно разделилась перед лицом опасности и действия особой слаженностью не отличались. Неужели фронтовик там, герой, будет смотреть как под ружьем неотесаной шпаны люди замерзают? Или как избивает кто-то. Если был среди них "герой", был бы огнестрел. А если у нападавших оружия такого, как ножи и автоматы не было, то сколько ж там человек должны их бить? 10? 20? И никто не пострадал? Детский сад чтоли ломануться к черту на рога чтобы кому то по морде дать? Да если такую группу пошли в тайгу валить, пришли бы к палатке, кинули гранату или расстреляли всех, что тоже дело очень непростое, и ищи их потом. А им тут даже уйти дали. Кого тогда бояться? Шпану с дедушкиной двухстволкой? Да герой бы там словом их убил, утрирую, конечно, но... Иначе, как объяснить то, что некоторые замерзли травмировавшись несильно?
Отправлено: Иван Иванов - 08.11.15 08:05
Из совокупности этих деталей и складываются отличия.Немного не так.Было (условно) три группы. Цели и задачи у групп были различны.В этом главное отличие .Само по себе наличие совершенно разных целей характеризует общее направление деятельности ребят и позволяет сделать определённые выводы.Исключить борьбу с холодом,например.
Но было и нечто общее.
Добавлено позже:
Я просто читал о "возможной" реакции Золотарева в той или другой ситуации, мне кажется, что многое было просто выдумано, основываясть на том, что вот человек, побывавший на фронте не мог... или наоборот, взял на себя управление всей группой. Группа явно разделилась перед лицом опасности и действия особой слаженностью не отличались. Неужели фронтовик там, герой, будет смотреть как под ружьем неотесаной шпаны люди замерзают? Или как избивает кто-то. Если был среди них "герой", был бы огнестрел. А если у нападавших оружия такого, как ножи и автоматы не было, то сколько ж там человек должны их бить? 10? 20? И никто не пострадал? Детский сад чтоли ломануться к черту на рога чтобы кому то по морде дать? Да если такую группу пошли в тайгу валить, пришли бы к палатке, кинули гранату или расстреляли всех, что тоже дело очень непростое, и ищи их потом. А им тут даже уйти дали. Кого тогда бояться? Шпану с дедушкиной двухстволкой? Да герой бы там словом их убил, утрирую, конечно, но... Иначе, как объяснить то, что некоторые замерзли травмировавшись несильно?Нет,Сергей, С. действует по четкому плану и действия его кажутся иррациональными только на первый взгляд.То,что мы видим это иллюзия ,(прикрытие) настоящей цели.Он действует не как фронтовик,а как сотрудник спец. служб и очень квалифицированный сотрудник.
Отправлено: Sergei_VL - 08.11.15 10:49
Отправлено: Иван Иванов - 08.11.15 11:43
Ок, тут можно согласиться. Но, если Вам нетрудно, можете очень коротко перечислить его действия, и именно его, и какие задачи были выполнены. Спасибо.Да,конечно,но полный анализ займёт много времени и он несколько труден для понимания,для этого необходимо рассматривать ситуацию с несколько необычной (особой) точки зрения.Я попробую объяснить эту ситуацию,но мы ограничимся тремя известными нам группами.
Группа делится на три части и перед каждой группой поставлена своя,особая задача.Часть возвращается к палатке,часть строит настил,двое поддерживают костёр,действия групп выглядят совершенно нелогично и разрозненно, но это не так.У трех групп было одно общее,что эти группы объединяет - после разделения эти группы физически невозможно собрать вместе,это одна из целей этого разделения.Вторая цель - указать на мобильный характер опасности,опасность перемещалась от палатки к кедру,а затем,последовательно,от одной группы к другой.Последствия нам известны.Тот,кто разделил группы,оперировал несколько иными методами передачи информации,они более глубокие и очень профессиональные,эти методы. Надеюсь, Вы меня понимаете.
Отправлено: Sergei_VL - 08.11.15 12:42
Да,конечно,но полный анализ займёт много времени и он несколько труден для понимания,для этого необходимо рассматривать ситуацию с несколько необычной (особой) точки зрения.Я попробую объяснить эту ситуацию,но мы ограничимся тремя известными нам группами.Не совсем. Во-первых, я не понял причину разделения групп, во-вторых, какие быди действия именно Семена.
Группа делится на три части и перед каждой группой поставлена своя,особая задача.Часть возвращается к палатке,часть строит настил,двое поддерживают костёр,действия групп выглядят совершенно нелогично и разрозненно, но это не так.У трех групп было одно общее,что эти группы объединяет - после разделения эти группы физически невозможно собрать вместе,это одна из целей этого разделения.Вторая цель - указать на мобильный характер опасности,опасность перемещалась от палатки к кедру,а затем,последовательно,от одной группы к другой.Последствия нам известны.Тот,кто разделил группы,оперировал несколько иными методами передачи информации,они более глубокие и очень профессиональные,эти методы. Надеюсь, Вы меня понимаете.
Отправлено: Иван Иванов - 08.11.15 13:00
Не совсем. Во-первых, я не понял причину разделения групп, во-вторых, какие быди действия именно Семена.Я предупредил, что это несколько сложно для понимания.Если сказать совсем просто, то группа была разделена С. на части только для того,чтобы указать на характер угрозы (люди).Само по себе разделение не предусматривало спасения кого - либо,это было невозможно.
Отправлено: Sergei_VL - 08.11.15 13:17
Я предупредил, что это несколько сложно для понимания.Если сказать совсем просто, то группа была разделена С. на части только для того,чтобы указать на характер угрозы (люди).Само по себе разделение не предусматривало спасения кого - либо,это было невозможно.А если угроза была от каких то людей, показать, что это люди не разделившись нельзя? И спастись от этих людей нельзя, но при этом свобода действий, такая, как разделиться, остается? Их разделение было специально для того, чтобы следователи, будующие изучать их трупы поняли, что их убили люди? =-O
Отправлено: Иван Иванов - 08.11.15 14:51
А если угроза была от каких то людей, показать, что это люди не разделившись нельзя? И спастись от этих людей нельзя, но при этом свобода действий, такая, как разделиться, остается? Их разделение было специально для того, чтобы следователи, будующие изучать их трупы поняли, что их убили люди? =-O1. Нет.2.Нет,не было лыж и обуви.3.Да,но не для следователей,юридически разделение значения не имеет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.15 02:32
Немного не так.Было (условно) три группы. Цели и задачи у групп были различны.В этом главное отличие .Само по себе наличие совершенно разных целей характеризует общее направление деятельности ребят и позволяет сделать определённые выводы.Исключить борьбу с холодом,например.О целях и задачах как можно судить? Только вот по этим деталям:
Но было и нечто общее.
Добавлено позже:
Отличия в степени обеспеченности одеждой,дислокации, присутствии(отсутствии)девушек, характере ран.
Отправлено: Albert - 09.11.15 03:14
Было (условно) три группы. Цели и задачи у групп были различны.А Вы уверены, что Колмогорова, Слободин и Дятлов знали, что "они составляют группу"?
Ведь в таком случае они хотя бы на минуту собирались где-то втроем. И соответственно имели общий план и представление об экипировке друг друга.
Но в таком случае как объяснить, что Колмогорова, имевшая 2 шапочки, не дала одну Дятлову, у которого не было никакого головного убора.
А Слободин, имевший избыток носков, да еще и стельки, и валенок, не отстегнул Дятлову хоть что-то на его левую ногу в одном х/б носке?
А их поведение на склоне? Ведь они же просто игнорировали друг друга, не оказывая даже элементарной помощи.
Как всё это понимать? Я понимаю так - никакой группы или подгруппы на склоне не было! Эти трое погибли по одиночке.
Отправлено: Стив - 09.11.15 08:07
А Вы уверены, что Колмогорова, Слободин и Дятлов знали, что "они составляют группу"?типа, туристы разошлись сами по себе?
Ведь в таком случае они хотя бы на минуту собирались где-то втроем. И соответственно имели общий план и представление об экипировке друг друга.
Но в таком случае как объяснить, что Колмогорова, имевшая 2 шапочки, не дала одну Дятлову, у которого не было никакого головного убора.
А Слободин, имевший избыток носков, да еще и стельки, и валенок, не отстегнул Дятлову хоть что-то на его левую ногу в одном х/б носке?
А их поведение на склоне? Ведь они же просто игнорировали друг друга, не оказывая даже элементарной помощи.
Как всё это понимать? Я понимаю так - никакой группы или подгруппы на склоне не было! Эти трое погибли по одиночке.
нет, Альбертик, все не так.
Отправлено: Иван Иванов - 09.11.15 08:15
А Вы уверены, что Колмогорова, Слободин и Дятлов знали, что "они составляют группу"?Безусловно знали,более того,судя по обуви З. и Р. остальные готовили их к этому переходу. Своей задачей и З., и Р. считали - дойти до палатки,стать на лыжи и уйти,но истинная цель деления группы была им не известна.Не известно им было и то,что уйти невозможно в принципе,не дадут им это сделать.
Ведь в таком случае они хотя бы на минуту собирались где-то втроем. И соответственно имели общий план и представление об экипировке друг друга.
Но в таком случае как объяснить, что Колмогорова, имевшая 2 шапочки, не дала одну Дятлову, у которого не было никакого головного убора.
А Слободин, имевший избыток носков, да еще и стельки, и валенок, не отстегнул Дятлову хоть что-то на его левую ногу в одном х/б носке?
А их поведение на склоне? Ведь они же просто игнорировали друг друга, не оказывая даже элементарной помощи.
Как всё это понимать? Я понимаю так - никакой группы или подгруппы на склоне не было! Эти трое погибли по одиночке.
Первой ушла З. за ней,через определённое время Р и возвращались они не по своим следам.Казалось ,что может быть проще ,спустились от палатки к кедру ну и вернись по своим следам,но они поступают иначе.Почему? Не потому - ли, что опасность (по старым следам )перемещается от палатки к костру?
Вы хороший человек,Альберт,и Вы правы,конечно,надо делиться и помогать друг другу,но это правило не всегда работает.Если один боец босой,а второй в сапогах второй не отдаст сапог первому,в этом случае мы получим двоих небоеспособных бойцов,пример довольно примитивный,но ,надеюсь, Вам понятен сам принцип взаимодействия в подобной ситуации.
По И. вопрос открытый,он не должен был участвовать в этом переходе,не должен быть третьим,не готов он к этому переходу.Я больше склоняюсь к мысли,что он пошел за преступниками,шанс у него был только в этом случае.
Отправлено: Sergei_VL - 09.11.15 08:41
Отправлено: Dmitry7 - 09.11.15 19:42
Безусловно знали,более того,судя по обуви З. и Р. остальные готовили их к этому переходу. Своей задачей и З., и Р. считали - дойти до палатки,стать на лыжи и уйти,но истинная цель деления группы была им не известна.Не известно им было и то,что уйти невозможно в принципе,не дадут им это сделать.Существует мнение, что З. и Р. не были у кедра. Они выпадают из группы судя по УД:
Первой ушла З. за ней,через определённое время Р и возвращались они не по своим следам.Казалось ,что может быть проще ,спустились от палатки к кедру ну и вернись по своим следам,но они поступают иначе.Почему? Не потому - ли, что опасность (по старым следам )перемещается от палатки к костру?
...
У Р. травма, ложе трупа, состояние носок(по сравнению с теми кто был внизу), под свитером и в кармане не использованные х/бумажный носок и две войлочных стельки от ботинок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи, никаких пере-распределений вещей;
У З. состояние носок (чистые и целые), не использованная защитная маска военного образца, нет обморожения ног, не застегнута, травмы лица и кровь , никаких пере-распределений вещей.
Отправлено: Иван Иванов - 10.11.15 07:08
Существует мнение, что З. и Р. не были у кедра. Они выпадают из группы судя по УД:Возможно,но следы говорят - большую часть пути они прошли с группой.Когда было принято решение о возвращении? У кедра? Не доходя до кедра?Они,трое,составляли группу,отдельную группу,просто потому,что являлись носителями информации,все трое, а вот носителями они могли стать или ещё в палатке, или у кедра (у костра),на спуске это сделать довольно проблемно.
У Р. травма, ложе трупа, состояние носок(по сравнению с теми кто был внизу), под свитером и в кармане не использованные х/бумажный носок и две войлочных стельки от ботинок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи, никаких пере-распределений вещей;
У З. состояние носок (чистые и целые), не использованная защитная маска военного образца, нет обморожения ног, не застегнута, травмы лица и кровь , никаких пере-распределений вещей.
Отправлено: Dmitry7 - 10.11.15 18:22
Возможно,но следы говорят - большую часть пути они прошли с группой. ...Только половину пути. З. находилась, по приблизительной оценке прокурора В.И.Темпалова, примерно в 900м от кедра. Р. на 150м ближе.
Отправлено: Netnir - 01.12.15 23:56
А их поведение на склоне? Ведь они же просто игнорировали друг друга, не оказывая даже элементарной помощи.
Как всё это понимать? Я понимаю так - никакой группы или подгруппы на склоне не было! Эти трое погибли по одиночке.
.. Следом от Стива:
типа туристы разошлись сами по себе? нет, Альбертик, всё не так
.. Хочется соответствующе возразить:
именно так, Стивушок, ни группы, ни подгруппы на склоне после настила и ручья уже не было.., было три умирающих, ничего уже толком не соображающих человека, рефлекторно бредущих вверх по своим прежним следам спуска от палатки и падающих по одиночке..
Отправлено: Sergei_VL - 02.12.15 11:24
Только половину пути. З. находилась, по приблизительной оценке прокурора В.И.Темпалова, примерно в 900м от кедра. Р. на 150м ближе.Направление их движения какое было?
Отправлено: Alina - 02.12.15 19:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=393404)
Отправлено: Юрчелло - 02.12.15 23:13
Настил строили тщательно. Многое успели, в том числе срезать одежду. Все это время тройка у костра могла быть? Логичней вроде бы что "теплые" золотаревцы пережили тройку Дятлова.
Отправлено: плотник - 02.12.15 23:40
Настил строили тщательно. Многое успели, в том числе срезать одежду. Все это время тройка у костра могла быть? Логичней вроде бы что "теплые" золотаревцы пережили тройку Дятлова.почему как вы говорите тройка Дятлова не могла участвовать в строительстве настила ?из каких умозаключений это вытекает .?
Отправлено: Юрчелло - 03.12.15 15:04
почему как вы говорите тройка Дятлова не могла участвовать в строительстве настила ?из каких умозаключений это вытекает .?Тоже верно. Вполне могли.
Отправлено: Sergei_VL - 04.12.15 10:26
Отправлено: GrayCat - 08.12.15 15:58
могли учавствовать, могли не учавствовать, все зависит от версии.Скажу больше, сам по себе настил никак не отразился на ходе трагедии. Поэтому логично сначала выяснить что случилось, а потом уж как спасались.
Отправлено: Картаус - 11.02.16 15:42
Отправлено: Sergei_VL - 11.02.16 16:13
У троих на склоне одежда в относительном порядке, никто из них свитера на портянки не рвал. Думаю, едва ли они добрались до кедра.Вот и я почему то склоняюсь к версии, что эти трое быстрее всех "отмучились". Создается впечатление, что когда первая тройка выходила из леса, остальные еще не вошли в лес... Могли они "разминуться"? Тройка осталась лежать по одной линии, а следы вниз ведь шли не по ней, вернее, немного по другой, чуть в стороне?
Отправлено: Картаус - 11.02.16 23:03
Могло быть так, что до кедра первыми добрались оба Юры, развели костерок, на свет выбрались еще четверо(может, уже не все дееспособные). Трое так и не подошли. Возможно, что когда к костру подошла четверка, оба Юры были уже мертвы.
Отправлено: Sergei_VL - 12.02.16 10:24
В условиях плохой видимости (метель например), разминуться не проблема. И крики на ветру не слышны. И от тогдашних фонариков толку маловато было.Ну да. Но только это уже версии. Расстояние по склону очень приличное. Ночью не видно, темно, метель. Крики можно неправильно определить по расстоянию. А интересно, могло так случиться, что первыми вышли трое, за ними - все остальные, первые зашли в лес и скрылись, через какое-то время остальные вошли в лес в несколько другом месте, потеряв тех их виду. А потом первые вышли, а остальные их не нашли, продолжая искать в лесу? Но должны же они были покричать, заходя в лес?
Могло быть так, что до кедра первыми добрались оба Юры, развели костерок, на свет выбрались еще четверо(может, уже не все дееспособные). Трое так и не подошли. Возможно, что когда к костру подошла четверка, оба Юры были уже мертвы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.02.16 16:18
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.16 20:03
Могло. Только надо смотреть нет ли у первой тройки чего-то из принадлежащей остальным одежды.Они могли одеть ее до выхода из палатки? В потьмах?
Отправлено: wolf_33 - 14.02.16 20:11
А интересно, могло так случиться, что первыми вышли трое, за ними - все остальные, первые зашли в лес и скрылись, через какое-то время остальные вошли в лес в несколько другом месте, потеряв тех их виду.А ведь реально стоит над таким вариантом поразмышлять. Если ничего не путаю, то ув.Юка в какой-то из своих тем тоже пришел к выводу, что эти группы действовали не пересекаясь. Если ошибаюсь,заранее прошу извинить, много информации.
Отправлено: Sergei_VL - 14.02.16 23:49
А ведь реально стоит над таким вариантом поразмышлять. Если ничего не путаю, то ув.Юка в какой-то из своих тем тоже пришел к выводу, что эти группы действовали не пересекаясь. Если ошибаюсь,заранее прошу извинить, много информации.Я в своей версии написал размышления :-[
Отправлено: Starhunter - 14.02.16 23:58
Отправлено: wolf_33 - 15.02.16 00:39
Я в своей версии написал размышления :-[Сергей,адекватно воспринимаю все что может обсуждаться,но простите великодушно,с уважением отношусь к любой корректно изложенной версии,если Вы о СЧ,то не моё.Ну не адепт я этого чуда-юда. *DONT_KNOW*
Вольф, все таки частично группы пересеклись - одежда Юр на настиле, финка Криво с последней четверкой.С фактами не поспоришь,но что-то рациональное в этих мыслях есть.Возможно контакт состоялся после гибели Юр,которые при жизни были с тройкой.
Отправлено: Sergei_VL - 15.02.16 01:30
Сергей,адекватно воспринимаю все что может обсуждаться,но простите великодушно,с уважением отношусь к любой корректно изложенной версии,если Вы о СЧ,то не моё.Ну не адепт я этого чуда-юда. *DONT_KNOW*С фактами не поспоришь,но что-то рациональное в этих мыслях есть.Возможно контакт состоялся после гибели Юр,которые при жизни были с тройкой.а Starhunter пишет о пересечении остальных двух групп - под кедром и в ручье, в моей версии четверка и Юры были бок о бок, (я как раз писал об этом в последнем сообщении http://taina.li/forum/index.php?msg=423423 (http://taina.li/forum/index.php?msg=423423)), вещи не должны попасть от первой тройки - Зины, Игоря и Рустэма). За первой тройкой все отправились следом, это объясняет их движение к палатке. Прочитайте для понятия ситуации, СЧ оставьте за скобками, бог с ним, это моя версия, а ситуация может пригодиться для сторонников других..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.02.16 02:15
Они могли одеть ее до выхода из палатки? В потьмах?Думаю,тройку на склоне не стоит рассматривать как единое целое.У каждого могла быть своя линия поведения.
Отправлено: Sergei_VL - 15.02.16 07:42
Думаю,тройку на склоне не стоит рассматривать как единое целое.У каждого могла быть своя линия поведения.Мне (пока) такая мысль не очень ясна. Я как то все таки больше склоняюсь к версии, когда туристы спешили друг другу на помощь, они могли ссориться, это нормально, могли вообще не разговаривать (кто то с кем то), этот состав был не полностью сработавшийся, были тут новые люди, однако, в случае смертельной опасности, они становились единым коллективом и думали обо всех. В эту ночь у них никак не мог сформироваться какой-нибудь там шведский синдром заложников, и похоже опасность была для них очевидной, они сплотились против общего врага. Конечно, далее уже могли быть ньюансы, кто то больше испугался, кто-то разделился. Но это уже вынужденно. Тройка на склоне была одета очень просто, они не делили вещи, у них еще оставалась "банная кожа". То есть, они замерзнуть толком не успели, а уже получили несовместимые с жизнью травмы. История этой группы была очень короткой.
Отправлено: утраченные иллюзии - 06.11.18 18:03
Отправлено: Quantum - 06.11.18 18:11
зачем возвращаться в палатку,если из неё так стремительно выбирались?????Если стремительно выбирались, значит, скорее всего, на то были серьёзные основания.
то зачем тройка возвращалась , раз там опасно??Как Вам вариант, что "опасность миновала"? (Изменила своё местоположение)
Отправлено: владимир михайлович - 06.11.18 18:13
Отправлено: Sergei_VL - 06.11.18 18:28
Как Вам вариант, что "опасность миновала"? (Изменила своё местоположение)кстати, это могут быть разные вещи:
- опасность миновала,
- опасность изменила свое местоположение;
Если "Опасность миновала", то отчего же погибли те, кто получил травмы, пытаясь выжить - от холода?
Добавлено позже:
Например, если не хорошие люди показали ружье и предложили покинуть палатку. А когда прошло время - появилась надежда, что нехорошие люди ушли.Оригинально! Шли х. знает откуда, дошли до туристов, показали ружье, туристы при виде ружья ничего не имели против, чтобы покинуть палатку в босом полуодетом виде, ушли, "хорошие люди" же этим удовлетворились и пошли дальше. Ночью!
%-)
Отправлено: Rubl - 07.11.18 01:03
туристы при виде ружья ничего не имели против, чтобы покинуть палатку в босом полуодетом виде, ушли,В этом нет ничего странного. Это только в голливудских боевиках главные герои идут прямо на стволы с криком "Кия!!!". В реальной жизни три конвоира с ружьями ведут взвод пленных солдат (которые покруче туристов будут) и никто из пленных права не качает.
Например, если не хорошие люди показали ружье и предложили покинуть палатку. А когда прошло время - появилась надежда, что нехорошие люди ушли.Опасная затея для абстрактных нехороших людей. Ну хорошо, выгнали туристов и заняли палатку. Что дальше? Нет никакой гарантии того, что девять туристов пойдут в лес. Подберутся к палатке по тихому, обойдут, обрушат конек и начнут прыгать толпой по бошкам, потому что в упавшей палатке люди как в мешке и никакое ружье не поможет. Следы на склоне же никто не анализировал насчет того, шли люди "след в след", гуськом, или нет. Так что туристов вполне могли сопроводить до Кедра под стволами. По сути, если не вешать на туристов всех собак, то мы и имеем два лагеря; палатка туристов на склоне и лагерь вооруженных людей в зоне Кедра и настила. При меньшем количестве нападающих контролировать группу из девяти человек сложно, поэтому там началось разделение группы и попытки спастись; трое рванули к палатке, четверо в лес. Двое убежать не смогли и погибли под Кедром.
Такая вот телега задвинулась, если коротко.
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.18 07:40
В этом нет ничего странного. Это только в голливудских боевиках главные герои идут прямо на стволы с криком "Кия!!!". В реальной жизни три конвоира с ружьями ведут взвод пленных солдат (которые покруче туристов будут) и никто из пленных права не качает. Опасная затея для абстрактных нехороших людей. Ну хорошо, выгнали туристов и заняли палатку. Что дальше? Нет никакой гарантии того, что девять туристов пойдут в лес. Подберутся к палатке по тихому, обойдут, обрушат конек и начнут прыгать толпой по бошкам, потому что в упавшей палатке люди как в мешке и никакое ружье не поможет. Следы на склоне же никто не анализировал насчет того, шли люди "след в след", гуськом, или нет. Так что туристов вполне могли сопроводить до Кедра под стволами. По сути, если не вешать на туристов всех собак, то мы и имеем два лагеря; палатка туристов на склоне и лагерь вооруженных людей в зоне Кедра и настила. При меньшем количестве нападающих контролировать группу из девяти человек сложно, поэтому там началось разделение группы и попытки спастись; трое рванули к палатке, четверо в лес. Двое убежать не смогли и погибли под Кедром.Придумайте очередной самообман - почему туристам злоумышленники оставили ножи и спички.
Такая вот телега задвинулась, если коротко.
Добавлено позже:
Туристы поставили палатку на склоне, а плохие, следившие за ними, расположились внизу, в лесу, разожгли костер?
Добавлено позже:
Любое холодное оружие должны были забрать или отнять и все сложить в одном месте. А здесь - у туристов при себе аж 3 ножа, ледоруб валяется как попало, ножи в палатке - какой где. Злоумышленники настолько были уверены в своем ружье, что все остальное - для них мелочи...
Отправлено: Rubl - 07.11.18 09:23
Любое холодное оружие должны были забрать или отнять и все сложить в одном месте.Не должны. Из чего следует, что должны? Или что не забрали? Напомните пожалуйста, сколько ножей было найдено и сколько вернули родственникам туристов согласно УД.
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.18 10:19
Не должны. Из чего следует, что должны? Или что не забрали? Напомните пожалуйста, сколько ножей было найдено и сколько вернули родственникам туристов согласно УД.У меня же в теме (https://taina.li/forum/index.php?msg=719380) недавно обсуждали.
Отправлено: Rubl - 07.11.18 11:12
У меня же в теме недавно обсуждали.Сергей, я не пишу в вашей теме и не слежу. Обычное уважение к пользователю: зачем писать в теме про СЧ и спорить, если я далек от версии СЧ так же, как вы от криминальной? Этим я только помешаю вашему спокойному диалогу с Солдатом Василием и другими. Почему вы с 2015 года активно участвуете в криминальных версиях и задаете несколько лет одни и те же вопросы со стебом, лично мне не вполне понятно. Ну да дело ваше.
По ножам в "Исследованиях" тоже есть целая тема. Как по мне, то не хватает ножей, валенок и еще много чего указанного в плане похода. Например, так и не нашлась одна пила. Возвращаясь к вопросу: как, по вашему, должны были вести себя предполагаемые щлоумышленники? При условии, что это не СЧ. Как проводили обыск туристов, как контролировали девятерых и т. д. "Должны были" вообще догола всех раздеть. Каждого обыскать как на этапе, заглядывая в рот и между ягодиц, чтобы проверить не спрятали ли спички. Но это только в теории, а на практике такое вряд ли возможно с девятерыми.
Отправлено: Владимир Б - 07.11.18 11:23
Нет никакой гарантии того, что девять туристов пойдут в лес. Подберутся к палатке по тихому, обойдут, обрушат конек и начнут прыгатьЭта часть вашего поста несколько противоречит первой. Злоумышленники могли быть уверены в себе - сопроводили туристов до полдороги и фиг с ними. Если даже вернуться к палатке, будут к тому времени обморожены и ослаблены. Или вообще в темноте найти обратную дорогу малореально.
Что касается обыска и изъятия ножей и т п, то это было не нужно. На практике даже во времена ВОВ пленные сохраняли даже пистолеты.
Отправлено: Rubl - 07.11.18 11:30
Эта часть вашего поста несколько противоречит первой. Злоумышленники могли быть уверены в себе - сопроводили туристов до полдороги и фиг с ними. Если даже вернуться к палатке, будут к тому времени обморожены и ослаблены. Или вообще в темноте найти обратную дорогу малореально.Вы правы. Мне это вполне понятно.
Что касается обыска и изъятия ножей и т п, то это было не нужно. На практике даже во времена ВОВ пленные сохраняли даже пистолеты.
Плюс к тому если говорить об абстрактных злоумышленниках, то многие забывают что это тоже люди. Следовательно они тоже должны испытывать страх и держаться от группы на расстоянии. Страх должен присутствовать и при преследовании в лесу, потому что может прилететь дубиной в темноте из за любого дерева. Они так же испытывают холод, и внизу им тоже нужен костер. И чтобы не рыскать в темноте по лесу и не получить по башке, проще всего обломать нижние ветки с Кедра. Или заставить это сделать под стволом кого-то из пойманных туристов.
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.18 14:47
Сергей, я не пишу в вашей теме и не слежу. Обычное уважение к пользователю: зачем писать в теме про СЧ и спорить, если я далек от версии СЧ так же, как вы от криминальной? Этим я только помешаю вашему спокойному диалогу с Солдатом Василием и другими. Почему вы с 2015 года активно участвуете в криминальных версиях и задаете несколько лет одни и те же вопросы со стебом, лично мне не вполне понятно. Ну да дело ваше.В теме про ножи очень много всего понаписано - и про материалы клинков и каким штыком во время 1й мировой сражались деды, и про лицензии на ношение оружия. Чтобы в очередной раз найти информацию про ножи туристов надо сидеть в теме целый день и в час по чайной ложке оттуда копировать. Солдат Василий проанализировал и выписал:
По ножам в "Исследованиях" тоже есть целая тема. Как по мне, то не хватает ножей, валенок и еще много чего указанного в плане похода. Например, так и не нашлась одна пила. Возвращаясь к вопросу: как, по вашему, должны были вести себя предполагаемые щлоумышленники? При условии, что это не СЧ. Как проводили обыск туристов, как контролировали девятерых и т. д. "Должны были" вообще догола всех раздеть. Каждого обыскать как на этапе, заглядывая в рот и между ягодиц, чтобы проверить не спрятали ли спички. Но это только в теории, а на практике такое вряд ли возможно с девятерыми.
Цитирование
5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:По злоумышленникам - смотря чего они хотели. Если их целью было просто тупо убить 9 туристов можно было бы это сделать, например, днем - контроль за ситуацией гораздо лучше. Если у них есть ружья - просто перестрелять. Если хотелось бы сотворить подлянку - облить бензином палатку и от костра зажечь. И опять - стрелять. Если бить и не использовать оружие - как-то странно: вроде задача убить, а зачем себе ее настолько усложнять, чтобы операцию поставить под угрозу? У туристов ножи, топоры. Они в любом случае их применят, причем уже тогда, когда кто-то покусится на их собственность, желая раздеть и отправить ночью в никуда, просто умирать. Еще важный вопрос "кто это" Просто так - неизвестные, а на каком основании им понадобилось других неизвестных убить? Проще решается, когда есть мотив. Немцы убивали русских и мучали - шла война, геноцид. Всем, и жертвам и палачам с самого начала ясно, что встреча сулит смерть. Здесь у кого могла быть столь веская мотивация, чтобы преследовать, а потом убить сложнейшим способом, да таким странным - асфиксия в снег? Туристы кому должны были подчиниться - манси? армии? алкашам? Золотоискателям? Они по вашей версии приняли сценарий - сценарий кого? И еще никто мне в ваших криминальных темах не может ответить на вопрос - как все это происходило в темноте? У палачей были фонарики на лбу прикручены или они мочили туристов "одной левой" как Клуни мертвяков в фильме "от заката до рассвета"?
- перочинный нож Дятлова. В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина. В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова.
Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.
4 ножа были в палатке – 2 финских (Тибо и Колеватова), 2 перочинных (Тибо и Дятлова). На склоне перочинный нож Слободина. В овраге финка Кривонищенко. При этом с хозяином был найден только один нож – слободинский. То, что Кривонищенко умер у кедра, а его нож был найден в овраге, говорит о том, что хотя бы часть времени после покидания палатки Георгий и его нож были вместе.
Таким образом выясняется, что у Тибо в кармане был не только нож финского типа, но и ещё перочинный. Также в карманах по перочинному ножу обнаружено у Дятлова со Слободиным. Но, тут же выясняется противоречие ибо говорится - при этом с хозяином был найден только один нож – слободинский. Финка же Кривонищенко найдена в овраге.
Разворачиваемый текстесли нет ответов, посчитайте хотя бы знаки вопроса... *SORRY*
Отправлено: Rubl - 07.11.18 15:28
В теме про ножи очень много всего понаписано - и про материалы клинков и каким штыком во время 1й мировой сражались деды, и про лицензии на ношение оружия. Чтобы в очередной раз найти информацию про ножи туристов надо сидеть в теме целый день и в час по чайной ложке оттуда копировать. Солдат Василий проанализировал и выписал:Ну я в этом не вижу противоречий с тем, что говорю. Давайте смотреть по факту; один нож был утерян, второй был с хозяином. Перочинные ножи я вообще в расчет не беру; с них толку как с быка молока, гораздо проще и быстрее наломать лапника и пихт руками, чем ковыряться этой пузоческой. Если не согласны, то опровергните путем эксперимента. Я не обижусь.
Сам факт утери финского ножа уже говорит о многом. Единственный инструмент выживания был выпущен из рук. Как и почему? При отсутствии ружья, топора и пилы потерять нож так же страшно, как оперу перед задержанием потерять пистолет. А у нас хозяин отдельно, ножны отдельно, нож отдельно. Стихийная сила? Конечно, нет.
По злоумышленникам - смотря чего они хотели. Если их целью было просто тупо убить 9 туристов можно было бы это сделать, например, днем - контроль за ситуацией гораздо лучше. Если у них есть ружья - просто перестрелять. Если хотелось бы сотворить подлянку - облить бензином палатку и от костра зажечь. И опять - стрелять. Если бить и не использовать оружие - как-то странно: вроде задача убить, а зачем себе ее настолько усложнять, чтобы операцию поставить под угрозу?Я уже раз сорок об этом писал) Обнаружение на трупах огнестрельных или ножевых ран автоматически переводят дело в разряд криминала. То есть следствие будет носом снег пахать по всему перевалу, допрашивать до талого манси, жителей Вижая, Второго Северного, выяснять (и успешно выяснит) кто в это время находился в лесу, когда вышел, и всех этих подозреваемых будут "колоть" пока не расколят, потому что спустить дело на тормозах с огнестрелами, ножевыми или сожженой палаткой не получится. На самом деле убийство в тайге раскрывается не так уж сложно. А в нашем случае ножевых нет, огнестрелов нет, следов посторонних нет, грабежа и разбоя нет, зато есть девять трупов с различными травмами, и ни одного убийцы. Что говорит о том, что абстрактные посторонние были достаточно подкованы в следственных действиях и, скорее всего, местными. Надеюсь, что по крайней мере мне вы больше не будете в сотый раз задавать этот вопрос)
если нет ответов, посчитайте хотя бы знаки вопроса...Вы все еще обижаетесь? Тогда мы идем к вам! (с) *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.18 15:51
Ну я в этом не вижу противоречий с тем, что говорю. Давайте смотреть по факту; один нож был утерян, второй был с хозяином. Перочинные ножи я вообще в расчет не беру; с них толку как с быка молока, гораздо проще и быстрее наломать лапника и пихт руками, чем ковыряться этой пузоческой. Если не согласны, то опровергните путем эксперимента. Я не обижусь.При чем здесь лапник? Людей собирались убить, а ножи им оставили, даже финку! Зачем?
Цитирование
Сам факт утери финского ножа уже говорит о многом. Единственный инструмент выживания был выпущен из рук. Как и почему? При отсутствии ружья, топора и пилы потерять нож так же страшно, как оперу перед задержанием потерять пистолет.Что вы все время скатывайтесь к заготовлению дров? Преступники оставили туристам ножи, чтобы те дрова заготавливали и не сообразили, что им еще и пырнуть можно того, по чьей вине подыхаешь?
Добавлено позже:
Цитирование
А в нашем случае ножевых нет, огнестрелов нет, следов посторонних нет, грабежа и разбоя нет, зато есть девять трупов с различными травмами, и ни одного убийцы.По каким признакам тогда выявить посторонних ?
Добавлено позже:
Цитирование
Что говорит о том, что абстрактные посторонние были достаточно подкованы в следственных действиях и, скорее всего, местными.Как технически это возможно?
И веская мотивация где?
Отправлено: Rubl - 07.11.18 16:14
При чем здесь лапник? Людей собирались убить, а ножи им оставили, даже финку! Зачем?Прос@ли одну из девяти. Просифонили. Сбежал один с финарем. Или был возле палатки на момент событий и отошел в сторону. Вариантов куча.
Я просто начал с того, что туристы с перочинными зубочистками и парой финарей на толпу должны были пихты не резать, а ломать всей честнОй компанией. Но в УД приоритетно фигурирует не обломанные, а срезанные деревца. Что лично мне говорит о том, что никакой особой борьбы для согреться в районе Кедра и настила не происходило.
Что вы все время скатывайтесь к заготовлению дров?Этой линии разговора я и придерживаюсь с самого начала, а вы меня тянете куда то в другую сторону. Поправьте меня, я не против.
По каким признакам тогда выявить посторонних ?По тем же, которые указывают на СЧ. Я сейчас без стеба. Вы же видите присутствие СЧ? Я вижу присутствие других людей. Принцип абсолютно аналогичен.
Как технически это возможно?Хоть как.
И веская мотивация где?
Насчет мотивации я уже приводил их как минимум пять. Навепрное, надо отдельную тему создавать, а то уже глаза вянут читать вопрос о мотивации.
В будущем создам тему, только вы же ее зафлудите очередным кругом одних и тех же вопросов со стебом, знаю я вас)
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.18 17:23
Прос@ли одну из девяти. Просифонили. Сбежал один с финарем. Или был возле палатки на момент событий и отошел в сторону. Вариантов куча.Вы же сами писали, что туристов контролировали и вели под ружьями до места, где уже горел костер...
Цитирование
Я просто начал с того, что туристы с перочинными зубочистками и парой финарей на толпу должны были пихты не резать, а ломать всей честнОй компанией. Но в УД приоритетно фигурирует не обломанные, а срезанные деревца. Что лично мне говорит о том, что никакой особой борьбы для согреться в районе Кедра и настила не происходило.Кто костер разжег - туристы или не туристы? Или разожгли не туристы, поднялись к палатке, пригнали туристов к костру, а туристы уже его поддерживали, но не долго - не туристы им мешали? И совсем уже неясный момент - зачем пригонять босых к костру из палатки.
Цитирование
Этой линии разговора я и придерживаюсь с самого начала, а вы меня тянете куда то в другую сторону.Вы пишите о злоумышленниках. Некто ломал хворост, некто делал настил. Туристов 9, допустим - злоумышленников - 12. Итого - 21. Какое основание будет считать, что ломали дрова туристы или преступники? Как на основе поломаных или подрубленых стволов можно выявить чужих? У туристов была финка, ножи.
Цитирование
По тем же, которые указывают на СЧ. Я сейчас без стеба.У вас не получится без стеба. Вы СЧ рассматриваете как аргумент против критики "посторонних". Но ни одну версию нельзя опровергать через другую, все, и СЧ, и ракеты, и посторонние требуют индивилуального подхода.
Цитирование
Вы же видите присутствие СЧ? Я вижу присутствие других людей. Принцип абсолютно аналогичен. Хоть как.В моей теме я писал когда то преимущества и отличия этих двух вариантов "подозреваемых".
Цитирование
Насчет мотивации я уже приводил их как минимум пять. Навепрное, надо отдельную тему создавать, а то уже глаза вянут читать вопрос о мотивации.Дело в том, что мотиваций здесь должно быть 2: мотивация одних - убить, и мотивация других - подчиниться. Убийство в случае отпускания жертв имеет 2 стадии - подготовка к убийству и убийство без оружия. Первая стадия на том состоянии, которое постигло туристов была для них очень жесткой. Раздетые, под ружьями они не могли иметь иллюзий по поводу своей дальнейшей судьбы, ибо то, что сделали посторонние - преступление, со стороны туристов рассматривающееся однозначно - им грозила гибель. Мотивация подчиниться могла быть связана либо с силами государства, проводившего экзекуцию, (что исключено), либо с надеждами, относительно планов на них - и в этом случае туристы должны были знать мотив - почему с ними так обращаются. На основе всех известных данных я смело заявляю - туристы не могли на протяжении своего маршрута с кем-то неизвестным следствию контактировать (а тем более перед ним смертельно провиниться). Соответственно, мотив подчиниться, когда совершенно неизвестно, что незнакомые преступники собираются делать - очень слабый. Тем более, что не могло бы не быть ситуации, когда плохие были вынуждены продемонстрировать серьезность своих намерений - иначе люди согласились бы идти умирать покорно, такого с этими туристами не могло быть. (Опять таки, СЧ в расчет брать нельзя - тут совсем другая история и у туристов должна быть совсем иная мотивация).
Цитирование
В будущем создам тему, только вы же ее зафлудите очередным кругом одних и тех же вопросов со стебом, знаю я вас)Будьте уверены-с.
*HELLO*
Отправлено: Rubl - 07.11.18 17:31
Я писал, что абстрактных злоумышленников было меньше. Так же я писал о мотивации. Но не в коня корм.
Давайте сделаем проще. Сейчас я добавлю вас в игнор, чтобы не видеть ваш флуд. На том и закончим.
Прощайте *HELLO*
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.18 18:03
Sergei_VL, опять на колу мочало, начинай сначала.Вот это правильно, а то вы как-то неадекватно реагируйте, не про то отвечаете, да и мне легче без ваших "юморных" сообщений!
Я писал, что абстрактных злоумышленников было меньше. Так же я писал о мотивации. Но не в коня корм.
Давайте сделаем проще. Сейчас я добавлю вас в игнор, чтобы не видеть ваш флуд. На том и закончим.
Прощайте *HELLO*
Отправлено: Sergei_VL - 03.12.18 18:33
Эта часть вашего поста несколько противоречит первой. Злоумышленники могли быть уверены в себе - сопроводили туристов до полдороги и фиг с ними. Если даже вернуться к палатке, будут к тому времени обморожены и ослаблены. Или вообще в темноте найти обратную дорогу малореально.А я вот подумал: у туристов столько сложностей, и потеряться могли, и не рассчитать, и ослабнуть, а вот злоумышленники этих недостатков не имели. Тогда только манси подойдут.
Цитирование
Что касается обыска и изъятия ножей и т п, то это было не нужно. На практике даже во времена ВОВ пленные сохраняли даже пистолеты.Круто... и патроны в пистолетах?
Отправлено: RedFilin - 20.02.19 19:16
А как вы группы поделили ? Внутри группы Дятлова ?
Отправлено: Фома Неверов - 20.02.19 20:14
мотивация одних - убитьДопустим, всё происходило согласно Ракитину - диверсанты в удобном им месте подошли к дятловцам. Откуда они могли быть уверены, что у дятловцев нет рации, и к утру не нагрянут вертолёты? Палатку обыскали - если в ней рацию не нашли, это ещё не значит, что рации нет вообще. Могли спрятать в другом месте, в том же лабазе. Если рассуждать подобным образом, то диверсанты должны были убивать дятловцев по-любому.
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.20 11:07
Допустим, всё происходило согласно Ракитину - диверсанты в удобном им месте подошли к дятловцам. Откуда они могли быть уверены, что у дятловцев нет рации, и к утру не нагрянут вертолёты? Палатку обыскали - если в ней рацию не нашли, это ещё не значит, что рации нет вообще. Могли спрятать в другом месте, в том же лабазе. Если рассуждать подобным образом, то диверсанты должны были убивать дятловцев по-любому.Я так рассуждаю: обыкновенный для того времени и того района лыжный поход в студенческие каникулы. Ребята ждут этого времени с нетерпением: можно покорить новые снежные вершины, побыть наедине друг с другом, проникнуться романтикой диких мест, узнать про культуру местных манси, научиться выживать в трудных условиях, научиться быть организованной командой, взаимопомощи, изучить навигацию, укрепить организм. К ним примкнул еще один человек, инструктор по лыжам, человек старше и опытнее. Песни у костра, дневники, стенгазета... Трудности в походе, а разве бывает без них?
Я считаю, что все эти рации, диверсанты, обыски, явки и пароли, вертолеты и самолеты, группы зачистки, передачи образцов - бред людей, начитавшихся шпионских детективов. Туристы погибли совсем при других обстоятельствах.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 15:55
...15.02.1957 г. ... Придерживаемся Аз.250 и выходим на мансийскую тропу. Останавливаемся в устье реки Тохты. Все мечтают увидеть манси. Куда ведёт тропа, встретимся ли мы с редкими жителями этого снежного края? В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов.
16.02.1957 г. Радостное чувство встречи с манси исчезло при виде их убогого жилища. В маленькой лесной избушке живёт человек восемь. Духота, полумрак, дым, двое больных. Зина с Лидой принялись лечить: ставят горчичники, моют марганцовкой язвы. Смазывают пеницилиновой мазью. Оставив половину наших лечебных запасов, двигаемся дальше. Тропа заворачивает на запад и идёт параллельно Вижаю. Ещё две юрты манси. Вот он – Вижай! С высокого берега хорошо видно белое русло реки с жёлтыми пятнами – это полыньи...
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.20 16:04
Отправлено: Starhunter - 05.01.20 16:06