Да, знаете, речь даже не о процессуальных тонкостях...И о них. Есть материалы дело, где данные документы отсутствуют. Любое следственное действие, а уж опознание жертв должно быть как-то процессуально обозначено. Недавно поднимался вопрос о том, что в УД не совсем настоящее, так как из него изъяты некоторые обязательные документы. Это один из обязательных документов.
На самом деле здесь более загадок чем ответов. Где протоколы опознания ? В некоторых случаях - вообще непонятно кто опознавал тела. Как это выглядело процессуально ? Как проходило опознание вообще , в какой форме ?О процедуре опознания (обсуждалось ранее): http://taina.li/forum/index.php?msg=33349 (http://taina.li/forum/index.php?msg=33349)
Вы считаете вновь поднятый вопрос о процедуре опознания Золотарева лишним ?Вопрос об опознании Золотарева лишним не считаю, а вопрос об отсутствии протоколов опознания, думаю, уже можно снять.
Вопрос об опознании Золотарева лишним не считаю, а вопрос об отсутствии протоколов опознания, думаю, уже можно снять.Документ есть, подтверждающий, что процедура опознания не применялась и не являлась в обязательном порядке протоколируемой следствием в 1959?
Документ есть, подтверждающий, что процедура опознания не применялась и не являлась в обязательном порядке протоколируемой следствием в 1959?Вы уже изучили УПК РСФСР 1923 года?
Документа нет.
Вопрос открыт.
Документ есть, подтверждающий, что процедура опознания не применялась и не являлась в обязательном порядке протоколируемой следствием в 1959?Но должен остаться хоть протокол допроса свидетеля, который опознал тело. Тем более, что вопрос был спорный. Мать не опознала.
Но должен остаться хоть протокол допроса свидетеля, который опознал тело. Тем более, что вопрос был спорный. Мать не опознала.Это действо называлось "освидетельствование", протоколы должны были быть, но их в УД нет.
Это действо называлось "освидетельствование", протоколы должны были быть, но их в УД нет.Вот это и удивительно. Хочу напомнить, что на форуме упоминались и постановления о проведении вскрытии, в котором формулируются вопросы, на которые должен ответить эксперт. Их тоже нет. Постановления на проведения других экспертиз. Запросы.
Хочу напомнить, что на форуме упоминались и постановления о проведении вскрытии, в котором формулируются вопросы, на которые должен ответить эксперт. Их тоже нет. Постановления на проведения других экспертиз. Запросы.GrayCat, не поленитесь,почитайте УПК. Как правильно заметила Laura чтиво занимательное. Как говорится все познается в сравнении, поэтому читать надо обе редакции.
Освидетельствование и опознание - это разные действия с разными целями и участниками.Если смотреть УПК 1923 года
Ст. 78. Протокол о производстве следственных действий - допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями.А вообще надо все-таки более точно узнать процесс и оформление опознания тех лет.
Ст. 67. Вещественные доказательства должны быть подробно описаны, приобщены к делу особым постановлением следователя или определением суда и храниться в том суде или у того следователя, в производстве которого находится дело. В отдельных случаях вещественные доказательства могут быть впредь до окончания дела возвращены их владельцам, если последние о том ходатайВ деле нет постановления следователя ни одной вещи, для приобщения их в качестве вещественного доказательства и подробного описания. Даже палатки (разрезы палатки - это уже экспертиза).
И еще один вопрос по УПК. Похоже что в этом деле отсутствуют вещественные доказательства.Глава I. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Цитирование
Ст. 67. Вещественные доказательства должны быть подробно описаны, приобщены к делу особым постановлением следователя или определением суда и храниться в том суде или у того следователя, в производстве которого находится дело. В отдельных случаях вещественные доказательства могут быть впредь до окончания дела возвращены их владельцам, если последние о том ходатай
В деле нет постановления следователя ни одной вещи, для приобщения их в качестве вещественного доказательства и подробного описания. Даже палатки (разрезы палатки - это уже экспертиза).
Вот-вот, ни слова про опознание и его оформление *YES*Вы серьезно предполагаете, что процедура опознания не была прописана?
На самом деле здесь более загадок чем ответов. Где протоколы опознания ? В некоторых случаях - вообще непонятно кто опознавал тела. Как это выглядело процессуально ? Как проходило опознание вообще , в какой форме ?Только УПК от 1958 г.
В деле нет постановления следователя ни одной вещи,В деле, вообще ничего нет. Скажем так, это не дело, а солянка из разных материалов.
Только УПК от 1958 г.УПК от 1958 г нет... во всяком случае я на этом обожглась уже :-[ --получается на 1959г действовал УПК 1923 г *SCRATCH*
Вообще-то, уголовный кодекс от 1926 г.Просто Ракитин, вообще-то, в 1958 г., был принят новый УПК - общесоюзный и союзных республик. Но вам. позвлительно не знать. чем отличается УПК от УК *ROFL*
УПК от 1958 г нет... во всяком случае я на этом обожглась уже --получается на 1959г действовал УПК 1923 гО СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТ. 2 ЗАКОНА СССР
Вот бы еще сюда заинтересованные юристы подтянулисьЮристы по делу ничего не скажут. А вот, другие люди могут и сказать.
О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ПРИМЕНЕНИЮ СТ. 2 ЗАКОНА СССРВсё-таки это не УПК... кажется ? *DONT_KNOW*
ОТ 25 декабря 1958 Г. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОСНОВ УГОЛОВНОГО
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА СОЮЗА ССР И СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК"
Просто Ракитин, вообще-то, в 1958 г., был принят новый УПК - общесоюзный и союзных республик. Но вам. позвлительно не знать. чем отличается УПК от УКНу-ну, давайте, давайте... Исследуйте.
Вот бы еще сюда заинтересованные юристы подтянулисьЮристы вам ничего не скажут. Сегодняшняя практика радикально отличается от того, как работали в 20-х гг. Спросите у сегодняшнего юриста, когда появилась практика оформления "Постановлений о возбуждении уг.дел"? Даже не каждый историк права ответит.
может быть ЭМИ.
ЭМИ?ЭМИ? ... что имеется ввиду? :-[
ЭМИ? В результате чего они пришли к таком мнению?Не они, а он. На основании изучения материалов СМЭ. Я не специалист в этих делах и если мне память не изменяет, то в разговоре, в частности упоминалось, о том, что переполнение кровью внутренних органов, это может быть, следствием воздействия ЭМИ.
Ну-ну, давайте, давайте... Исследуйте.Недели вам хватит для прояснения в мозгу? Если "да", я загляну в эту ветку через неделю.Если быстрее справитесь - отпишитесь, загляну пораньше. Не забудьте разобраться с практикой нумерации уголовных дел, ну и таким пустяком, как назначение следственных действий - какие вообще существовали в то время.Удачи!Просто Ракитин, а мне не надо ничего исследовать, мне и так все ясно.
Юристы вам ничего не скажут. Сегодняшняя практика радикально отличается от того, как работали в 20-х гг. Спросите у сегодняшнего юриста, когда появилась практика оформления "Постановлений о возбуждении уг.дел"? Даже не каждый историк права ответит.Это-то понятно, с точки зрения практики особо расчитывать не на что. Я под помощью от специалистов в первую очередь подразумевала разъяснение терминов, чтобы не возникало путаницы. У неспециалистов по ходу изучения обязательно вопросы созреют, а кто объяснит?
в частности упоминалось, о том, что переполнение кровью внутренних органов, это может быть, следствием воздействия ЭМИ.ну переполнение кровью внутренних органов бывает еще при сотне причин, а вот выраженный венозный рисунок, который можно перепутать с фигурами молнии... Правда я не очень понимаю ЭМИ имеет что-то общее с поражением током?
ну переполнение кровью внутренних органов бывает еще при сотне причин, а вот выраженный венозный рисунок, который можно перепутать с фигурами молнии... Правда я не очень понимаю ЭМИ имеет что-то общее с поражением током?Я опирался на мнение специалиста. Он его высказал, принимать это мнение или нет, это ваш выбор.
Но почему тогда выраженный венозный рисунок в нашем случае именно на конечностях?В одном исследовании, я читал, что в этом случае, может идти речь о поражении электрическим током, равным по силе удару молнии.
ну переполнение кровью внутренних органов бывает еще при сотне причин, а вот выраженный венозный рисунок, который можно перепутать с фигурами молнии...Дятловцы по очереди на пару минут попадали в зону очень низкого давления (почти в космос). Отсюда притоки крови к органам (быстрая смерть), резкое испарения влаги с открытых поверхностей, с языка (пена изо рта), вылезавшие глаза (опыты гитлеровцев в барокамере), мумиицированные тела, пролежавшие долго под снегом.
Альберт, с Вашей бы головой, да без ОШ :'(Проблема в том, что все ОШ/НЛО/ААЯ, наблюдались и до гибели группы Дятлова.
ЭМИ? ... что имеется ввиду? :-[Электромагнитные излучения. Бермуды на местных просторах...
Электромагнитные излучения. Бермуды на местных просторах...Даже и без ЭМИ, понятно, что именно в рамках действовавшего УПК, дело было засекречено, отсюда и поведение Иванова после визита в Москву.
Электромагнитные излучения.Спасибо!
Для ознакомления и сравнения размещаю ссылки на два УПК (действующего на тот момент от 1923 г. и принятого в 1960 г.):Здесь УК РСФСР редакции 1956 года : http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&nd=901757374 (http://www.kodeks-luks.ru/ciws/site?tid=0&nd=901757374)
[url]http://zaki.ru/pagesnew.php?id=2012[/url] ([url]http://zaki.ru/pagesnew.php?id=2012[/url]) и [url]http://www.democracy.ru/library/laws/federal/up_kodex/[/url] ([url]http://www.democracy.ru/library/laws/federal/up_kodex/[/url]) . Разница там очевидная, т.е. редакция от 1960 г. является чуть ли не пошаговой инструкцией с оговариванием сопутствующих документов и списком лиц, их подписывающих.
В целом интересное чтиво. В редакции от 1923 г. обратите внимание на п.117 о соединении следственного производства - это для сторонников версии ведения параллельного дела.
В деле нет постановления следователя ни одной вещи, для приобщения их в качестве вещественного доказательства и подробного описания.Вещественное доказательство чего? Раз Иванов написал "стихийная сила", то не мог же он приложить к делу ветер, снег, температуру, ОШ, или ЭМИ.
Просто Ракитин, вообще-то, в 1958 г., был принят новый УПК - общесоюзный и союзных республик. Но вам. позвлительно не знать. чем отличается УПК от УК *ROFL*Дык предъявите общественности,уважаемый хохотун, цитату/статью из УПК 1958 года где описывается поцедура опознания тела, какие постановления должны быть.
Уважаемая Moon, Вы в своем сообщении даете ссылки на УК РСФСР. Он, скорее всего, нам вряд ли чем поможет, кроме разве что прикидки тюремных сроков :)Всегда считала, что УПК вытекает из УК. Может ошибалась - сейчас проверю- извините.
Уголовный кодекс - для тех, кого наказывают, а Уголовно-процессуальный - для тех, кто наказывает. Абсолютно разные вещи. Так и освидетельствование является констатацией, тогда как опознание - это идентификация. Это если в нескольких словах *YES*
В 1936 году Генпрокуратура даже выпустила рекомендации, в виде инструкции, как проводить опознание и оформлять его результаты. Протокол предъявления личности или вещей (так он тогда назывался) стал считаться в уголовно-процессуальной доктрине не противоречащим принципам уголовного процесса.А текста его нет?
А теперь, что особенно настораживает в УД, с процессуальной точки зрения, и что простой небрежностью я никак не могу себе это объяснить.Однако, Постановление о назн. крим. эксперт и Постановление о назначении физ-техн. эксп. в деле есть.
Судебно-медицинская экспертиза назначается строго на основании постановления следователя.
Вероятнее всего, было опознание по ходу дела кем-то из поисковиков или принято решение следователем на основе метода исключения. Почему тогда мы ждем, что состоялось опознание тела Семена его близкими (матерью, гражданской женой, директором турбазы)? Извлекли из ручья четыре тела, подходы ко всем четырем должны были быть одинаковыми.Именно зто я и хотел сказать.
Судебно-медицинская экспертиза назначается строго на основании постановления следователя. В актах Возрожденного отраженно, что он проводит исследование на основании постановления следователя.Уважаемый kork,у меня такой вопрос возник.
И явствование из обстановки, и метод исключения, и внепроцессуальное опознание поисковиками.И скорее всего, только по половому признаку + метод исключения. Будь в ручье две девушки, тоже бы не опознали в рамках следственного действия.
Но Дубинина была именно опознана в рамках следственнго действия. - осмотр места обнаружения трупов.
Ведь нет же и протоколов опознания Дубининой, Колеватова и Тибо. Но у нас же не возникает сомнений, а вдруг это были 2 диверсанта и диверсантка, или 2 манси и мансийка, или два беглых зека и сама Дубинина.это крайность. Но мне интересно, как отличили тогт же Золотарева от Тибо. Или Тибо от Колеватова. Когда от лиц практически ничего не осталось.
Судебно-медицинская экспертиза назначается строго на основании постановления следователя. В актах Возрожденного отраженно, что он проводит исследование на основании постановления следователя.а кто там вообще был следователем? Согласитесь, что следователь и прокурор это разные совершенно личности с разными же полномочиями и обязанностями. Где следственная бригада, о создании которой то же должно быть постановление в самом начале?
НО где эти постановления в УД. Я их нигде не нашёл. Без них, последующее процессуальное действие (СМЭ) незаконно.
Не представляю себе, каким образом такой важнейший документ исчез из дела. Если это стало возможным, то тогда какое может быть доверие к УД? Абсолютно никакогоЭто не УД.Это набор каких-то документов, причем зачастую очень странных. Взять хотя бы допрос Согрина.
трупы могли обозначаться как неопознанные. А в акте они уже под именамипричем Золотарев не под своим
Вот меня не очень беспокоит отсутствие протоколов опознания погибших. С процессуальной точки зрения того времени, это вполне объяснимо.Уважаемый господин KorK!
Moon,Ответ не верный. На каждый труп- Постановление в 2-х экземплярах - один в УД, второй - судмедэксперту. Так мне ответил работник СК здесь на Тайне.
Есть понятие материального и процессуального права. В уголовной сфере УК устанавливает преступность и наказуемость деяний, то есть уголовную ответственность, УПК -процедуру привлечения к уголовной ответственности. Зто совершенно разные по своей сути системы норм, регулирующие разные правоотношения. Извините, но вы смешали все в кучу, или я вас не понял..
Что касается какими источниками я пользовался, то есть по действию во времени, то я пользовался редакцией действующей на момент событий.
А вообще, недостаточно здесь знать только процессуальные нормы, необходимы сведения из истории развития уголовно-процессуалного законодательства и развития советской криминалистики
Добавлено позже:
Sonata,
Может быть один документ, а может и на каждого в отдельности. Большой принципиальной разницы здесь нет
Акт этот подписан только судебно-медицинским экспертом Возрожденным, хотя при исследовании присутствовали и Иванов и криминалист Чуркина, и они отражены в акте как присутствующие. Но, подписи следователя на Заключении эксперта и не должно быть. Следователь может после производства экспертизы допросить эксперта, вот там его подпись в протоколе допроса и должна обязательно быть. Кроме того, это не была комплексная или комиссионная экспертиза, а поручалась конкретному эксперту одного направления, и Чуркина подпись под судебно-медицинской экспертизой то же ставить не могла.Значит, сам документ был составлен с нарушениями изначально. Только Возрожденный должен был быть внесен в шапку документа, и только место для его подписи должно было оставаться внизу. И, самое главное - печати-то нет. Вот именно это делает акты четверки просто бумажками, на основании которых привлечь Возрожденного к уголовной ответственности не представлялось возможным.
Использовали ли Вы в своих рассуждениях именно последнюю редакцию УПКНе могу найти сейчас - видел сайт с УПК 1923 года и всеми редакциями в плоть до принятия нового в 1960. Может кто найдет, какая на февраль 1959 года действовала редакция УПК РСФСР 1923 года?
Не могу найти сейчас - видел сайт с УПК 1923 года и всеми редакциями в плоть до принятия нового в 1960. Может кто найдет, какая на февраль 1959 гоа действовала редакция УПК РСФСР 1923 года?это не подойдет? Правда это УК. А надо УПК?
А надо УПК?УПК нужен, да.
УПК нужен, да.http://zaki.ru/pagesnew.php?id=2012 (http://zaki.ru/pagesnew.php?id=2012)
[url]http://zaki.ru/pagesnew.php?id=2012[/url] [url]http://www.lawrussia.ru/bigtexts/law_3915/index.htm[/url] ([url]http://www.lawrussia.ru/bigtexts/law_3915/index.htm[/url])
всеми редакциями в плоть до принятия нового в 1960. Может кто найдет, какая на февраль 1959 года действовала редакция УПК РСФСР 1923 года?
Пока нашел только поправки к 1926 году приводящие: [url]http://www.lawmix.ru/docs_cccp/7397[/url] ([url]http://www.lawmix.ru/docs_cccp/7397[/url])Таким образом, к концу первого периода была полностью сформирована правовая основа предварительного следствия, четко выделились специальные следственные аппараты по делам о контрреволюционных (ВЧК — ОГПУ) и воинских (военные следователи) преступлениях.
+
1929: [url]http://www.lawmix.ru/sssr/15861[/url] ([url]http://www.lawmix.ru/sssr/15861[/url])
Может кто найдет, какая на февраль 1959 года действовала редакция УПК РСФСР 1923 года?УПК РСФСР 1923 года (http://constitutions.ru/archives/5339). УПК 1960 года был введен 01.01.61
УПК РСФСР 1923 года. УПК 1960 года был введен 01.01.61
всеми редакциями в плоть до принятия нового в 1960. Может кто найдет, какая на февраль 1959 года действовала редакция УПК РСФСР 1923 года?
Действовала последняя версия. Ее я и привел. В то время документы не менялись с такой быстротой. А тем более УПК. Их же после каждой новой редакции надо было распечатывать и рассылать.Вы привели "УПК РСФСР 1922" , тогда как в 1923 году был принят уже другой УПК. За 27 лет действия 1923 года УПК просто быть такого не может, чтобы он с поправками не менялся у следователей и т.п. (при этом я и не утверждаю, что после каждой новой редакции это делалось). Вот, к примеру, кодекс на 1935 год: http://prokhorova.info/stories-80let (http://prokhorova.info/stories-80let)
Вы привели "УПК РСФСР 1922" , тогда как в 1923 году был принят уже другой УПК.:-[ Попробую исправить ошибку.
У нас в библиотеке какая-то редакция есть: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=kb;area=article;cont=9[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=kb;area=article;cont=9[/url])Это просто УПК 1923 года (15 февраля). Нужен он же, но в редакции на 1959 или рядом.
Почему-то здесь [url]http://zaki.ru/nav/10/postanovlenie/1960/[/url] ([url]http://zaki.ru/nav/10/postanovlenie/1960/[/url]) нет Постановления о введении УПК ни от 60 ни от 61 года.Вот оно: http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1916 (http://zaki.ru/pagesnew.php?id=1916)
Год на обложке разве не может быть просто годом переиздания?Разумеется, что это год переиздания кодекса 1923 года, но его редакции, с учетом дополнений и изменений за 12 в данном случае лет.
Однако Основы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик, принятые 25 декабря 1958 г.Кстати, вот этот закон: http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=1717;dst=0;ts=418D98BFBC036612CDAA6B34EA9DF4F9;rnd=0.544920462416485 (http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=1717;dst=0;ts=418D98BFBC036612CDAA6B34EA9DF4F9;rnd=0.544920462416485)
Это просто УПК 1923 года (15 февраля). Нужен он же, но в редакции на 1959 или рядом.Первый УПК РСФСР был принят 25 мая 1922 г. В редакции от 15 февраля 1923 г. этот кодекс действовал до 1960 г. Кодифици рованным источником уголовно-процессуального права в настоя щее время является УПК РСФСР, принятый 27 октября 1960 г. в соответствии с Основами уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик 1958 г.
Акт этот подписан только судебно-медицинским экспертом Возрожденным, хотя при исследовании присутствовали и Иванов и криминалист Чуркина, и они отражены в акте как присутствующие. Но, подписи следователя на Заключении эксперта и не должно быть.Однако:
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно - медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.
...
Ст. 195. Протоколы вскрытия и медицинского освидетельствования составляются врачом и подписываются следователем.
что особенно настораживает в УД, с процессуальной точки зрения, и что простой небрежностью я никак не могу себе это объяснить.мне в УПК 1923 г. попалось и такое
СМЭ назначается строго на основании постановления следователя. В актах Возрожденного отраженно, что он проводит исследование на основании постановления следователя.
НО где эти постановления в УД. Я их нигде не нашёл. Без них, последующее процессуальное действие (СМЭ) незаконно.
Не представляю себе, каким образом такой важнейший документ исчез из дела. Если это стало возможным, то тогда какое может быть доверие к УД? Абсолютно никакого.
Кстати, но это уже полет фантазии на свободную тему, в этом постановлении о назначении СМЭ, трупы могли обозначаться как неопознанные. А в акте они уже под именами. Может постановления и пропали из УД по этой причине. Очень уж они были неудобные.
Ст. 202. Предварительное следствие подлежит прекращению при наличии оснований, указанных в ст. 4 Уголовно - Процессуального Кодекса, а также:Наше дело в суд не передавалось, не так ли? по забывчивости прокурора Клинова надо полагать...
1) при необнаружении виновного, и
2) при недостаточности собранных по делу доказательств для предания суду лица, привлеченного ранее к делу в качестве обвиняемого.
Ст. 203. О прекращении предварительного следствия следователь составляет мотивированное постановление с точным указанием деяния, служившего предметом исследования и препровождает дело в суд, которому оно подсудно, уведомив о том прокурора. Суд рассматривает дело в распорядительном заседании и выносит определение о прекращении дела, если согласится с постановлением следователя. Если же суд не найдет возможным прекратить дело, то возвращает таковое следователю для производства дальнейшего следствия с указанием того, чем и в каком направлении должно быть дополнено следствие, или же направляет дело в порядке предания суду с соблюдением правил изложенных в главе XX Уголовно - Процессуального Кодекса.
Стоп, ребята! В протоколе с февральской датой форма бланка МВДэвская, а в мартовских датах у Чудинова форма бланка прокурорская.ищу ответ на вопрос: на что эта деталь в УД указывает?
- Кажется, за этот вечер ты заработал орден, - сказал Юдин. – Вот что значит незамыленный глаз.