Отправлено: megeor - 27.06.21 09:49
Потому ли, что несколько грандиозных операция нашей армии потерпели фиаско, и наши войска в марте 1943 вошли в пустой город? Говорят, что покидания ржевского плацдарма противником было по-военному очень грамотным. А соотношение общих потерь на этом участке фронта сегодня оценивается как 4:1 и даже местами 6:1 не в нашу пользу. Потери в 1,8 млн человек, согласитесь, очень впечатляют.
Неужто потому так масштабно молчали, что маршал победы тогда терпел неудачи, а предатель Власов очень даже успешно там командовал армией?
Отправлено: salana45 - 27.06.21 11:03
Неужто потому так масштабно молчалиДа разве только об этом молчали? Много о чем. Битва за Воронеж была похлеще Сталинградской, а о ней кто-нибудь вообще слышал? А ведь там судьба страны решалась. А Воронеж даже не город-герой...
А крупнейшее в истории тагковое сражение, что было вовсе не под Прохоровкой на Курской дуге в 43-м, как мы все считаем, а под Дубно в 41-м, - про него много говорят? Да многие вообще впервые слышат. Да много чего неизвестного для широких масс. Отчасти, это и правильно, наверно, зачем говорить о плохом сразу после Победы... Но сейчас-то можно! Вот некоторые удивительные вещи и всплывают. Типа Хатыни, которую, как выяснилось, сожгли вовсе не немецкие фашисты, а вполне себе советские граждане... Бандеровцы.
Отправлено: beloff - 27.06.21 17:50
а о ней кто-нибудь вообще слышал?ну я. и не только слышал.
А ведь там судьба страны решалась.Это сильное преувеличение. Заняли немцы полВоронежа - и всё на этом. Никакой активности больше там не проявляли - поскольку Дон перешли южнее. Даже Чижёвский плацдарм не сковырнули. Даже передали этот участок союзникам - которых и смотали впоследствии именно благодаря Сталинградской(скорее Калачёвской) образовавшейся дыре в обороне. 90 тыс. пленных, в основном, итальянцев и мадьяр - это, напомню, после Сталинграда и в следствии Сталинграда. И поделом - пусть не лезут.
С другой стороны - судьба страны решалась в каждом окопе, в каждом цехе и на каждом колхозном поле - так или иначе. Сумма(или интеграл) сложились именно так как сложились, потому что так ее(сумму) складывали. Изо всех сил+ еще полстолько. И еще немного.
Добавлено позже:
А там потери Красной армии были в два раза больше чем под Сталинградом.Вы щаз всю РККА поубиваете и некому будет Берлин брать.
Отправлено: megeor - 27.06.21 18:49
Типа Хатыни, которую, как выяснилось, сожгли вовсе не немецкие фашисты, а вполне себе советские гражданеДа уж! Лучше б молчали про Хатынь... Если нужно было отдать дань невинно убиенным, неужто не нашлось ни одной деревни, которую бы сожгли именно немцы?
А в Хатыне "трудились" всего 2 немца - майор Эрих Кёрнер да обер-лейтенант Герман, которые командовали 16 Иванами и еще сотней Вась, Петь и Степ...
Отправлено: Сергей В. - 27.06.21 19:02
Неужто потому так масштабно молчали, что маршал победы тогда терпел неудачи, а предатель Власов очень даже успешно там командовал армией?Молчали, потому что это был общий уровень высшего командного состава такой, ниже плинтуса. Ведь всего же Сталин наделал с большим избытком, ну, кроме раций и истребителя уровня Мессера. Вот Дубно, финская и Ржев и был их уровень. Помноженный в случае Ржева и Ленинграда на верховное упрямство и безжалостность к своим. Все это есть в настоящих мемуарах, не генеральских. Больше двух лет эти дятлы учились элементарным вещам на русской кровушке. Все на страхе пытался удержаться усатый. Это мы еще толком не знаем скольких он в питерских и новгородских болотах, но Невском пятачке утопил в бессмысленных и неподготовленных толком атаках. Как мехкорпуса и армии с колес врастопырку под нож пускал. Вот казалось бы, кровавой ценой, но перевели таки маневренную стадию в позиционную, передохни и радуйся, формируй и учи как следует новые полки, сам учись. Так нет, невтерпеж было. Больше всех уважаю поляка Рокоссовского, а не того, кто у него парад принимал. Ржев это его задумка, жуковская.
Отправлено: salana45 - 27.06.21 19:47
Комиссары, опять же, назначенные в армию перед войной, и показавшие свою неэффекивность и даже вред, уже в октябре 42-были заменены на политруков. Скажете, какая разница? Огромная: комиссар, ни бельмеса не соображая в военном деле, мог вмешиваться в действия боевого командира и оперативную обстановку на поле боя. Под Дубно это аукнулось, комиссар, не дожидаясь расправы, в итлге застрелился. Политрук же, а впоследствии замполит, таких полномочий уже не имели. Так что представлять Сталина этаким дурачком в усах мало-мало неверно.
Отправлено: odnokam - 27.06.21 22:25
Молчали, потому что это был общий уровень высшего командного состава такой, ниже плинтуса. Ведь всего же Сталин наделал с большим избытком, ну, кроме раций и истребителя уровня Мессера. Вот Дубно, финская и Ржев и был их уровень. Помноженный в случае Ржева и Ленинграда на верховное упрямство и безжалостность к своим. Все это есть в настоящих мемуарах, не генеральских. Больше двух лет эти дятлы учились элементарным вещам на русской кровушке. Все на страхе пытался удержаться усатый. Это мы еще толком не знаем скольких он в питерских и новгородских болотах, но Невском пятачке утопил в бессмысленных и неподготовленных толком атаках. Как мехкорпуса и армии с колес врастопырку под нож пускал. Вот казалось бы, кровавой ценой, но перевели таки маневренную стадию в позиционную, передохни и радуйся, формируй и учи как следует новые полки, сам учись. Так нет, невтерпеж было. Больше всех уважаю поляка Рокоссовского, а не того, кто у него парад принимал. Ржев это его задумка, жуковская.Уважаемый Сергей В.!
Вы несправедливы к товарищу Сталину. Он как раз победил Гитлера, а вот все до единой европейские армии развалились после удара немцев за несколько дней. Англичане всего за неделю боев с японцами потеряли Сингапур - остров, хорошо укрепленный и набитый войсками! В плен попали 80 тысяч солдат. И американцы "прохлопали" Перл-Харбор, и потом два года отступали под ударами японцев. Лили американскую кровушку!
А наши огромные потери подо Ржевом - следствие не ошибки великого полководца Жукова, а результат "игр" НКВД. Вот что пишет П.А. Судоплатов в книге "РАЗВЕДКА И КРЕМЛЬ. Записки нежелательного свидетеля":
"Из материалов немецких архивов известно, что командование вермахта совершило несколько роковых ошибок отчасти из-за того, что целиком полагалось на информацию абвера, полученную от источников из Советского Верховного Главнокомандования. Дезинформация, передаваемая “Гейне”–“Максом”, готовилась в Оперативном управлении нашего Генштаба при участии одного из его руководителей, Штеменко, затем визировалась в Разведуправлении Генштаба и передавалась в НКВД, чтобы обеспечить ее получение убедительными обстоятельствами. По замыслу Штеменко, важные операции Красной Армии действительно осуществлялись в 1942-1943 годах там, где их “предсказывал” дня немцев “Гейне”-“Макс”, но они имели отвлекающее, вспомогательное значение.
Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года “Гейне”—“Макс” сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью.
Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск."
Отправлено: megeor - 28.06.21 00:24
Цитирование
26 июня 1953 г маршал Жуков ввел в Москву танки, разоружил и изолировал сотрудников НКВД, расчистив тем самым Хрущеву дорогу к власти.Про танки в Москву - это для меня что-то новое...
В 1955 году Жуков получил пост Министра обороны СССР и вся та история начала войны, которую мы изучали в школе, с внезапным нападением и неготовностью страны к войне писалась после этого назначения. Вероятно с одной единственной целью — народ должен забыть об огромных доктринальных просчетах тандема Жуков-Тимошенко, приведших к катастрофическим последствиям.
Отправлено: beloff - 28.06.21 02:00
Ржев это его задумка, жуковская.очень хотелось на Ригу, мне представляется. надо было Великие Луки сперва, Ржев бы сам упал.
но перевели таки маневренную стадию в позиционную, передохни и радуйся,немцы прорывали любую оборону. Притом, оборона не может быть прочной везде.
Отправлено: salana45 - 28.06.21 07:03
Единой битвы подо Ржевом как таковой не было. Были отдельные операции, часто не связанные друг с другом стратегически, потому и боевые действия подо Ржевом как одна общая битва не рассматривалась, Т.е., боевые дйствия подо Ржевом были, а Ржевской битвы не было. А потом решили, то битва-таки была, вот и оказалось, что про нее мочали. На самом деле, бои там просто не рассматривали как одну самостоятельную битву.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.06.21 15:16
Дед моей жены прошел Ржев имя его
Крутихин Андрей Никитович
https://pamyat-naroda.su/awards/80549222 (https://pamyat-naroda.su/awards/80549222)
https://pomni.is74.ru/person/43117/ (https://pomni.is74.ru/person/43117/)Крутихин+Андрей+Никитович
https://www.moypolk.ru/soldier/krutihin-andrey-nikitovich-1 (https://www.moypolk.ru/soldier/krutihin-andrey-nikitovich-1)
Мой дед пропал без вести в 41 на Волоколамском направлении -Романов Леонтий 98 года рождения.
Мой отец воевал с конца 44 по 45 год танкистом - Панфилов Владимир 26 года рождения.
Это ближайшие родственники, а сколько двоюродных и троюродных...
Бои за Бельково https://history.wikireading.ru/91105 (https://history.wikireading.ru/91105)
Цитирование
... Под Бельково почти во все дни боев солдаты жили и воевали под дождем, «сушились» под ним, «спали» под ним, утром, если удавалось, разводили небольшие костры и немного возле них согревались. На всей местности, где днем и ночью шел бой, не сохранилось никаких строений, где можно было хоть ненадолго укрыться от мокроты.
... В 220-й дивизии в полутора-двух километрах от передовой располагался заградительный отряд с пулеметами — 100 человек. Кроме того, во всех полках сформировали группы автоматчиков в помощь заградотряду
Крутихин Андрей Никитович
Город размещения фотографии на "Стене памяти": Челябинск, конструкция № 293
Крутихин Андрей Никитович родился 10.10.1912 года. Служил в 220 стрелковой дивизии 376 стрелковом полку. Был ранен в бою в Тверской области Ржевского района д. Бельково в августе 1942 года. Награды: медаль за отвагу, ордена "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945гг.", "Отечественной войны".
... В самые отчаянные моменты сражения под Бельково солдаты редко плакали. Плакать — зачем? О сострадании давно забыли. В то же время постоянно росло в людях чувство бессилия, оно все глубже пускало корни в душе. Мало кто надеялся выбраться живым из бойни под Бельково
... После каждого боя все больше редели полки, батальоны, роты. Когда подсчитали результаты, вот что вышло: в 376-м полку осталось 40 человек, в 653-м — 48, в 673-м — 64. Итого: 152 бойца и командира в трех стрелковых полках дивизии. К началу наступления в них насчитывалось почти 8000 человек.[18]
Может быть, под Бельково и родилось страшное выражение — «одноразовый солдат». Откуда оно взялось, кто его придумал? Возможно, по аналогии «одноразовый шприц» или «одноразовый костюм» — для покойников? Суть заключается не в поисках аналогии, а в том, что солдат, попавший на передний край подо Ржевом, сразу чувствовал себя «покойником».
Дед вообще не говорил про мясорубку под Бельково- только сейчас мы узнаем, что пережил он... Мой сын назван в его честь- Панфилов Андрей
Светлая им всем память !
Отправлено: megeor - 28.06.21 16:37
Ну еще вариант, почему молчали...Действительно, в 41-м эту территорию немцы заняли быстро и без особых усилий. Наши отступали колоннами по дорогам, а руководство фронтами снимало части для отправки конкретно под Москву. Но на следующий год Жуков настойчиво пытался уничтожить этот плацдарм, который грозил Москве с севера. Все наступательные операции (Ржевско-Вяземская 8 янв-20 апр 1942., Оборонительная операция группы генерала Белова в мае-июне 1942, Оборонительная операция войск Калининского фронта 2-27 июля 1942 г., 1-я Ржевско-Сычевская 30 июля-конец сент. 1942 г., наступление под Жиздрой 61А и 16А ЗФ, Гжатская операция ЗФ, 2-я Ржевско-Сычевская наступательная операция 25 ноя-20 дек 1942 г. , Великолукская операция, Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция 2-22 марта 43г.) имели единую цель-окружение и уничтожение группы армий “Центр”, и велись одним и тем же руководством - Ставкой ВГК.
Единой битвы подо Ржевом как таковой не было. Были отдельные операции, часто не связанные друг с другом стратегически, потому и боевые действия подо Ржевом как одна общая битва не рассматривалась,
Цитирование
На самом деле, бои там просто не рассматривали как одну самостоятельную битву.так в том и вопрос, почему не рассматривали. Ведь длительность и размеры потерь ну очень впечатляют!
Вот тогда в лобовых атаках и сгубили миллион. Винят Жукова, который командовал ЗФ большую часть времени. Читала рассказ связиста, который, восстанавливая связь, вынужден был ползать по смердящим трупам, кишащим опарышами. Тела лежали на поле в несколько слоев...
Янеж, по вашей ссылке есть и такое
Цитирование
выписка из «Информационного бюллетеня немецкой разведки» (январь 1942 г): «Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме — большими людскими массами, несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком «ура!» Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим… Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов».
Отправлено: superskeptik - 28.06.21 16:49
Вот тогда в лобовых атаках и сгубили миллион. Винят Жукова, который командовал ЗФ большую часть времени.Это Вы Дэвида Гланца видно перечитали. Напрасно.
Отправлено: алекс шаркин - 28.06.21 17:27
Два схожих по характеру ,бесславных ,растянутых во времени и уже заранее предречённых поражений нашей Армии в1942-43 гг. Зато в армии германской массово вручались ордена за сражение под Демянском ,которая так и осталась самой выдающейся военной операцией на Восточном фронте.
После первого крупного успеха под Москвой Сталин ,к сожалению, не смог реалистично оценить советский военный потенциал на всех фронтах в целом, и ,желая добиться коренного перелома войны уже в 1942м году , настоял на проведение сразу нескольких наступательных операций ,в том числе закончившаяся катастрофой окружение под Харьковом и безуспешная попытка наших армий ликвидировать 100 тыс. группировку немцев на демянском выступе,которая началась в январе 42 го ,а закончилась для нас ровным счётом ничем уже только в 43м.
По началу ,несмотря на большие потери советским войскам к марту 42го удалось таки завершить окружение немецких частей ,в т.ч и армию СС "Мёртвая Голова" ,но для укрепления кольца и удержания столь мощной группировки попросту не хватило сил ,из за чего к маю 42 го немцами в районе села Рамушево был прорван коридор ,шириной всего 7-10 км, сражение за который проходило вплоть до успешного выхода из демянского котла почти всей немецкой группировки ,включая и тяжёлую военную технику. Педантичные немцы сумели не просто отстоять узкий перешеек ,связывающий их с фронтовыми соединениями, но и проложить по нему железную дорогу ,по которой длительное время происходило снабжение окружённых частей...
Очень подробно о демянском котле в документальной книге современного новгородского писателя А Симакова :"Упущенный триумф Сталина или пиррова победа Гитлера "
Так случилось, что сражение между Старой Руссой и Демянском оставило трагический след и в моей семье ,когда мой 11 летний отец остался вместе с бабушкой ,14 летним братом и 2х летней сестрёнкой на оккупированной территории ,а затем вместе с теми же оккупантами оказались длительно время окружены своими же ,от которых подвергались бомбёжкам ,терпели страшный голод,но так и не были высвобождены и были отправлены на принудительные работы в Прибалтику. Работать на зажиточных хуторских эстонцев отправились уже только маленький отец и бабушка, в то время как старший брат погиб от осколочного ранения ,а малая сестрёнка прямо на руках отца умерла от голода...
Отправлено: beloff - 28.06.21 18:01
и некому будет Берлин брать.И немок два мильёна... этаа... ну в общем... fikfikать
Добавлено позже:
,которая так и осталась самой выдающейся военной операцией на Восточном фронте.Это сильное преувеличение. И вапче - какие то hilfswilligeren оккупировали тему, как я погляжу *JOKINGLY*. Да и весь форум.
Вы этаа... никогда не задумывались - как в конце непрерывной цепи блестящих побед Вермахт не смог отстоять Берлин и попал в плен, несколько более, чем целиком? Насчитывая еще с десяток миллионов вооруженных бойцов...
Отправлено: megeor - 28.06.21 18:44
И вапче - какие то hilfswilligeren оккупировали тему, как я погляжуЕсли бы не вирус, я бы так и закончилась жизнь не зная правды о родине. Теперь, невольно изучаю историю, все больше и больше понимаю, что прививаемый нам патриотизм основан исключительно на бессовестной лжи. ВОВ - это затея двух идиотов - один решил, что немецкий орднунг сможет победить страну дураков и плохих дорог, а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки победил. И никакой орднунг фюреру не помог. И в этом поражении немецкое счастье: где сейчас мы (в зпо) и где они, как самая богатая страна Европы
Добавлено позже:
Это Вы Дэвида Гланца видно перечитали. Напрасно.Напрасно я читала в молодости мемуары Жукова.
Отправлено: beloff - 28.06.21 18:59
К сему - а что вы распричитались то? Ржев - если подальше отойти и ширше поглядеть - великая победа. Во первых - он остался русским. Во вторых - русская земля цены не имеет. Вы чо - согласились бы его немцу оставить, если бы знали, что так много крови прольётся? Подумаешь, Кемска волост - государство не обеднеет, Ржевом больше, Ржевом меньше - так чтоле?
Отправлено: megeor - 28.06.21 19:12
государство не обеднеет, Ржевом больше, Ржевом меньше - так чтоле?Ну да! Крымом большое, Крымом меньше... не обогатились, но Вован за него зубами держится.
Добавлено позже:
а что вы распричитались то?Ой, как вы правы! Что это я завозмущалась... Ведь общеизвестно, что историю пишут победили, естественно расписывая свои даже мало-мальские победы и скромно замалчивая огромные поражения. А по-другому величия на пустом месте не создать. Не повысить самооценку пушечного мяса ничем кроме как патриотизмом.
Отправлено: beloff - 28.06.21 19:52
И в этом поражении немецкое счастье: где сейчас мы (в зпо) и где они, как самая богатая страна ЕвропыДык, границы открыты - вот закончится "пандемия" и с господцем... будете оттель пописывать, нас, дурачков, поучать - дурачины вы, де, простофили, лаптями щи хлебаете, постные притом.
Ну и морозу там не бывает. И книшки всякие читать можно беспошлинно.
Отправлено: OlgaGP - 28.06.21 20:02
Если бы не вирус, я бы так и закончилась жизнь не зная правды о родине. Теперь, невольно изучаю историю, все больше и больше понимаю, что прививаемый нам патриотизм основан исключительно на бессовестной лжи. ВОВ - это затея двух идиотов - один решил, что немецкий орднунг сможет победить страну дураков и плохих дорог, а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки победил. И никакой орднунг фюреру не помог. И в этом поражении немецкое счастье: где сейчас мы (в зпо) и где они, как самая богатая страна ЕвропыЯ вам открою тайну: любой патриотизм всегда основан на лжи. Хоть наш, хоть какой другой страны. И нет более политически управляемой науки, чем история. Всегда можно и так, и этак повернуть факты, или их замолчать, или придать им какой-то жуткий характер, хотя по тому времени было все обычно...
Добавлено позже:Напрасно я читала в молодости мемуары Жукова.
Отправлено: jonking - 28.06.21 20:06
а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки победил.Я как то, давным давно, лет 10-15 назад - то же в споре с одним товарищем - проводил совместный анализ боевых потерь Красной армии и нацисткой Германии с союзниками на восточном фронте. И как то сравнивая статистические данные потерь - мифы о "завалили трупами", "дебилы командиры", "вопреки Сталину победили" - успешно развенчивается. (хотя на момент спора я думал иначе ;) )
Отправлено: Сергей В. - 28.06.21 23:17
Так что представлять Сталина этаким дурачком в усах мало-мало неверно.Он не дурачок, но и не Суворов ни разу, и даже не Рокоссовский.
А наши огромные потери подо Ржевом - следствие не ошибки великого полководца Жукова, а результат "игр" НКВД. Вот что пишет П.А. Судоплатов в книге "РАЗВЕДКА И КРЕМЛЬ. Записки нежелательного свидетеля"Ув. однокам, плюньте вы на эти игры разведок, при всем уважении к Судоплатову и Старинову, это способные диверсанты, судьба тотальной войны решалась не ими. Стратегическая разведка в 41-42 не имела смысла - обстановка изменялась быстрее ее докладов. Но да, немцы замысел Ж. прочли.
очень хотелось на Ригу, мне представляется. надо было Великие Луки сперва, Ржев бы сам упал.А чем вам Демянск не угодил? - начал то Тимошенко неплохо.
потому и боевые действия подо Ржевом как одна общая битва не рассматривалась,Ну почему же, хотели срезать выступ -не вышло, потом попытались рассечь - вышло еще хуже...
Россия по прежнему умалчивает о Демянске.Ну, Демянск это не поражение, умения на операцию по окружению не хватило, но без него и Сталинграда бы не состоялось.
Два схожих по характеру ,бесславных ,растянутых во времени и уже заранее предречённых поражений
После первого крупного успеха под Москвой Сталин ,к сожалению, не смог реалистично оценить советский военный потенциал на всех фронтах в целом, и ,желая добиться коренного перелома войны уже в 1942м году , настоял на проведение сразу нескольких наступательных операций ,в том числе закончившаяся катастрофой окружение под Харьковом и безуспешная попытка наших армий ликвидировать 100 тыс. группировку немцев на демянском выступе,которая началась в январе 42 го ,а закончилась для нас ровным счётом ничем уже только в 43м.Вот и я выше писал именно об этом. Хороший полководец обязан учитывать все, и прежде всего реалистично оценивать свои умения и силы. У нас полководец оказался коллективным(Ставка) во главе с ...
С весны 42-го надо было играть вторым номером - положение у Г. тогда было еще более незавидным, нежели наше. Но нет, наш попер на рожон на всех фронтах...
Отправлено: megeor - 29.06.21 00:40
Дык, границы открыты - вот закончится "пандемия" и с господцем...Дык хотите чтобы я вам освободила место под солнцем. Не треснет?
И как то сравнивая статистические данные потерьИ какие у вас есть статистические данные, если не секрет? Наша пропаганда любит хвалиться 28 млн. Про немцев слышала только о 8-9 млн. человек.
Отправлено: superskeptik - 29.06.21 01:22
И какие у вас есть статистические данные, если не секрет? Наша пропаганда любит хвалиться 28 млн. Про немцев слышала только о 8-9 млн. человек.А это смотря как считать. Будем избыточную смертность в тылу (без непосредственного воздействия противника)? Будем учитывать умерших от ран после окончания боевых действий? К кому отнесем потери среди пособников немцев ("Галичина" и подобные ей формирования тоже несли потери, а воевали против)?.. И так далее.
Отправлено: Grimm - 29.06.21 06:38
это затея двух идиотов - один решил, что немецкий орднунг сможет победить страну дураков и плохих дорог, а грузинский усач, завалив его горами трупов и морями крови своих подданных, таки победил."А, так они оба были грузины?.."
Отправлено: megeor - 29.06.21 09:25
"А, так они оба были грузины?.."1. почему фраза в кавычках? что ли цитата?
2. не оба, а только тот у, кого настоящие усы грузинские, а не щетка под носом.
Отправлено: jonking - 29.06.21 09:27
И какие у вас есть статистические данные, если не секрет? Наша пропаганда любит хвалиться 28 млн. Про немцев слышала только о 8-9 млн. человек.Того форума уже нет, увы. Но эти данные есть в свободном доступе, стоит только захотеть. найти и подсчитать. К тому же не стоит путать потери ВС и потери мирного населения. К примеру:
Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.
Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%. Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?
https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
По поводу "хвалится" за 28 млн, это Вы уже перегибаете. Ни кто этим не хвалится, это величайшая трагедия страны. И большая часть из этих 28 млн - это мирные жители, старики, женщины и дети: уничтоженные нацистами, замученные в концлагерях, погибшие в результате бомбежек и обстрелов, умершие от голода и холода. В этом и есть весь ужас и страшное преступление нацисткой Германии против советского народа.
Отправлено: megeor - 29.06.21 09:39
Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?Ну, насчет пленных у меня есть свидетельские показания высокой достоверности. Моя родная тетка работала машинисткой в особом отделе в лагере военнопленных в Сталинграде. Была зима, Сталинград полностью разрушен, пленные ночевали под открытым небом, накрывшись одним одеялом на двоих. К весне в лагере осталось в живых венгров, чехов и немцев значительно меньше трети.
Обе стороны относились к пленным по возможности. И немцам тоже не было, чем пленных кормить. Особенно 2 млн бывших советских военнослужащих, попавших к ним в 1941.
Наши в последующем пленяли на порядок меньше.
А это смотря как считать. Будем избыточную смертность в тылу (без непосредственного воздействия противника)?А потери в ГУЛАГе как будем считать?
Отправлено: jonking - 29.06.21 10:07
Ну, насчет пленных у меня есть свидетельские показания высокой достоверности. Моя родная тетка работала машинисткой в особом отделе в лагере военнопленных в Сталинграде. Была зима, Сталинград полностью разрушен, пленные ночевали под открытым небом, накрывшись одним одеялом на двоих. К весне в лагере осталось в живых венгров, чехов и немцев значительно меньше трети.При практически равном количестве военнопленных за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат) из советского плена вернулось на родину 86,5 %, или 3 787 000 солдат, из немецкого — 44,2 %, или 2 016 000 солдат
Обе стороны относились к пленным по возможности. И немцам тоже не было, чем пленных кормить. Особенно 2 млн бывших советских военнослужащих, попавших к ним в 1941.
Наши в последующем пленяли на порядок меньше.
Отправлено: megeor - 29.06.21 11:38
При практически равном количестве военнопленных за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат)Какое однако лукавство! Из этой фразы надо понимать, что количество немецких военнопленных считали вместе с теми, которые стремились и сдавались нашим союзникам, туда же входят немцы сдавшиеся в 1945 году на своей территории, соответственно и содержавшиеся за счет местных ресурсов. Иначе вам надо будет указать место, где эти 4 млн фашистов наши взяли в плен.
Самое большое окружение немцев с массовой сдачей в плен это Сталинград.
Цитирование
Наиболее часто, особенно в различных официальных заявлениях говорится об окружении в Сталинграде 330-тысячной немецкой группировки. Порой, и вовсе не задумываясь, говорят про захват в плен 330 тысяч человек.Возьмем из этого отрывка цифры от Рокоссовского, умножим на 2 и округлим в бОльшую сторону. Получится пусть 200 тысяч. Чтобы получилось количество пленных, как в приведенной вами информации, нужно подыскать в истории ВОВ еще 22 Сталинграда. А также неплохо бы найти на территории СССР места лагерей, где этих 4 млн пленных содержали.
Происхождение этой цифры вообще непонятно и ничем не подкреплено. Так как даже во всех исторических трудах советского этапа говорится, что в окружение попало 240-250 тысяч человек. Причем указывают, что эта цифра стала неожиданной для советского командования, так как по оценкам рекогносцировки, группировка Вермахта в Сталинграде была не более 100 тысяч человек, и, первоначально считали, что в «котел» попало 80-90 тысяч.
В книжке академика А. М. Самсонова «Сталинградская битва» данные о потерях немцев ограничиваются 140 тысячами солдат и офицеров. В плен угодило около 91 тысячи человек. В наиболее подробном и фундаментальном труде советского времени «Великая победа на Волге», под редакцией К.К. Рокоссовского, приводятся буквальные цифры по количеству вооружения и техники, вплоть до 397 километров телефонного кабеля и 13 787 повозок. Согласно этой книжке в плен была взята также 91 тысяча человек, указано, что на самолётах из «котла» вывезли 42 тысячи раненых и нездоровых, а общие потери оцениваются в 120 тысяч убитыми. Эти же цифры использует и А. Исаев в книге «Сталинград. За Волгой для нас земли нет».
Отправлено: mogar333 - 29.06.21 12:03
Он не дурачок, но и не Суворов ни разу, и даже не Рокоссовский.А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???
Отправлено: megeor - 29.06.21 12:12
По немецким данным, под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек.
Добавлено позже:
А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???Не следует приписывать одному человеку выигрыш в войне, где сгинули десятки миллионов.
Отправлено: mogar333 - 29.06.21 12:18
Не следует приписывать одному человеку выигрыш в войне, где сгинули десятки миллионов.А чья вина в том, что погибли десятки миллионов? Сталин спас жизни сотен миллионов.
Отправлено: jonking - 29.06.21 12:19
Какое однако лукавство! Из этой фразы надо понимать, что количество немецких военнопленных считали вместе с теми, которые стремились и сдавались нашим союзникам, туда же входят немцы сдавшиеся в 1945 году на своей территории, соответственно и содержавшиеся за счет местных ресурсов. Иначе вам надо будет указать место, где эти 4 млн наши взяли в плен.Я в чем то понимаю Ваше упорство доказать мифы что "завалили трупами", "ватники и лапотники не умели воевать" и т.п. из веселой вакханалии 90-х годов (сам попался на эту удочку когда то), но объективно это не так, что подтверждается фактами. Да, статистика несколько разница, по разным источникам и методикам, но общий вывод - вполне позволяет сделать.
Самое большое окружение немцев с массовой сдачей в плен это Сталинград.
Сведения о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях ГУПВИ НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 года.
[attachimg=1]
Кроме того, необходимо учитывать, что не все военнопленные попадали в лагеря военнопленных, относящиеся к ГУПВИ НКВД СССР. После пленения они находились на сборных пунктах военнопленных, затем во временных армейских лагерях, откуда передавались в НКВД для последующей отправки в лагеря ГУПВИ. В это время число пленных уменьшалось по разным причинам (смерть от ранений, побеги, самоубийства, несчастные случаи и т. д.), отчего зачастую данные РККА о числе захваченных пленных менее фактического количества переданных в ГУПВИ пленных. Также достаточно много военнопленных освобождалось ещё на фронтах — до 680 000 человек, но это относится прежде всего к военнопленным румынской, словацкой, венгерской и японской армий. И, наконец, очень противоречивы данные по учёту пленных, относящихся не к вермахту, а к другим формированиям (фольскштурм, СС, СД, СА, организация Тодта, многочисленные строительные формирования и т. д.)
Отправлено: Midved - 29.06.21 12:35
вы считаете, что
... мифы что "завалили трупами", "ватники и лапотники не умели воевать" ... но объективно это не так, что подтверждается фактами...и далее следуют данные о пленных.
Странно. Трупы то в плен не попадали...
Зачем отрицать очевидное. Воевать действительно как не умели, так до конца войны и не научились, к сожалению. Единственный наш отечественный полководец побеждавший "не числом, а уменьем" был и остается А.В.Суворов. Все остальные "полководцы" это именно победители за счет огромных потерь.
Отправлено: jonking - 29.06.21 12:42
и далее следуют данные о пленных.Вы потеряли нить беседы, информация о военных потерях приводилась раньше, данный пост о другом.
Странно. Трупы то в плен не попадали...
Зачем отрицать очевидное. Воевать действительно как не умели, так до конца войны и не научились, к сожалению. Единственный наш отечественный полководец побеждавший "не числом, а уменьем" был и остается А.В.Суворов. Все остальные "полководцы" это именно победители за счет огромных потерь.Это исключительно Ваше субъективное мнение, не подтверждаемое фактами, статистикой и результатами войны.
Отправлено: megeor - 29.06.21 12:43
Сталин спас жизни сотен миллионов.Удивительно, что РПЦ его еще не канонизировало, а то можно было хоть каждый день ставить свечку перед его иконой. 8-)
Отправлено: mogar333 - 29.06.21 12:50
Удивительно, что РПЦ его еще не канонизировало, а то можно было хоть каждый день ставить свечку перед его иконДа. Вы как-бы иронизируете, а история всё расставит по своим местам, как бы банально это не звучало...
Отправлено: megeor - 29.06.21 12:54
Это исключительно Ваше субъективное мнение, не подтверждаемое фактами, статистикой и результатами войны.Это наше с ним мнение основанное на том, что в ходе военных действий наши военачальники допустили как минимум три огромных окружения. Два я выше привела, и вот еще:
Цитирование
7 окт.1941г. противник ... прорвался к Вязьме и окружил значительные силы из состава 19А, 20А, 24А, 32А (речь опять об окруженных армиях, а не полках и дивизиях) и группы Болдина, образовав так называемый Вяземский котёл. Но кроме него, в отдельных «котлах» рядом с ним оказались соединения и некоторых других армий. Например, в районе между г. Белый и г.Ржев оказались окружены 6 стрелковых дивизий из состава 22А, 30А и 31А, в районе между Спас-Деменском и Юхновом — части 43А. В окружении оказались управления 4-х армий, 37 дивизий (35 стрелковых и дивизий народного ополчения, 1 мсд, 45 кд), 9 танковых бригад (126-я, 128-я, 144-я, 145-я, 146-я, 147-я, 148-я), 31 артполк РГК, большое количество отдельных частей.Прибавьте сюда еще окруженный Ленинград.
По немецким данным, потери только пленными в двух «котлах» под Брянском и Ельней составили более 600 тыс. человек
Добавлено позже:
Вы как-бы иронизируете, а история...Причем здесь история, если я иронизируют над человеком, который заявил, что Сталин спас сотни миллионов человек. Отчего спас-то?
Отправлено: mogar333 - 29.06.21 13:11
Сталин спас сотни миллионов человек. Отчего спас-то?Если Вы это не понимаете, то дальнейшее общение с Вами не имеет смысла
Отправлено: jonking - 29.06.21 13:14
Это наше с ним мнение основанное на том, что в ходе военных действий наши военачальники допустили как минимум три огромных окружения. Два я выше привела, и вот еще:Это и есть субъективное мнение, основанное на сознательно выбранных негативных частностях.
Причем здесь история, если я иронизируют над человеком, который заявил, что Сталин спас сотни миллионов человек. Отчего спас-то?Спас от уничтожения бесчеловечным нацистским режимом.
Отправлено: megeor - 29.06.21 13:29
Спас от уничтожения бесчеловечным нацистским режимом.Да они и сами бы спаслись от уничтожения, если б захотели. Для вас, наверное, будет открытием, что у всякого человека есть (или хотя бы должен быть) инстинкт самосохранения. А еще в природе кроме закона всемирного тяготения есть закон естественного отбора. Ну это кроме вопроса о воли и роли личности в истории.
Отправлено: superskeptik - 29.06.21 13:32
Это наше с ним мнение основанное на том, что в ходе военных действий наши военачальники допустили как минимум три огромных окружения.А потом начинаешь разбираться и ... И начинается самое интересное. Дивизии имеют различную численность (многие изначально не имели штатной численности). Люди продолжают выходить из окружения даже после официального объявления немцами о ликвидации окруженной группировки. Возникают партизанские отряды (активно пополняемые окруженцами). Кто-то из окруженцев просто живет на оккупированной территории...
Отправлено: megeor - 29.06.21 13:32
Это и есть субъективное мнение, основанное на сознательно выбранных негативных частностях.Что вам мешает также выбрать частности и доказать свою "объективную" правоту. Выбирать не из чего?
Отправлено: superskeptik - 29.06.21 13:43
Что вам мешает также выбрать частности и доказать свою "объективную" правоту. Выбирать не из чего?А Вы представляете объем необходимой работы?
Кто за эту работу платить будет? Кроме расходов на собирание и систематизацию информации (а они будут большими), людям еще жить на что-то надо. РВИО или скажем "Двуглавый орел" предпочитают работы другого сорта спонсировать.
Отправлено: megeor - 29.06.21 13:54
А потом начинаешь разбираться и ... И начинается самое интересное. Дивизии имеют различную численность (многие изначально не имели штатной численности). Люди продолжают выходить из окружения даже после официального объявления немцами о ликвидации окруженной группировки. Возникают партизанские отряды (активно пополняемые окруженцами). Кто-то из окруженцев просто живет на оккупированной территории...Мы искали места заполучения немцами 4,5 миллионов пленных. Вы можете привести другие места массового пленения советских военнослужащих? Откуда-то они должны были взяться
Добавлено позже:
А Вы представляете объем необходимой работы?Здрасьте! А открытые источники в интернете куда все делись-то?
Отправлено: Midved - 29.06.21 14:03
... потери ВС СССР в ВОВ составляют ... при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют... чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену)то есть чисто боевые потери КА минимум в 1,5 раза превышающие потери противника это по-вашему неоспоримое свидетельство умения воевать??? %-)
Отправлено: megeor - 29.06.21 14:09
А потом начинаешь разбираться и ... Возникают партизанские отряды (активно пополняемые окруженцами). Кто-то из окруженцев просто живет на оккупированной территории...Я потому выше привела цифры по немецким источникам, а не из советских, где нет достоверных данных о взятых в плен. (Ну они же действительно не могли знать, кто ушел домой, а кто погиб). Число взятых в плен дается по данным тех, кто брал и считал этот контингент.
А уже если основательно разбираться, то партизанские отряды, не возникали сами по себе. Их в основном организовывали (в т.ч. и из окруженцев) заброшенные в тыл врага сотрудники НКВД.
Отправлено: superskeptik - 29.06.21 14:17
Мы искали места заполучения немцами 4,5 миллионов пленных.Гражданские лица призывного возраста (в армию не успевшие быть призванными и оставшиеся на оккупированных территориях) - хороший источник (немцы не брезговали записывать их в военнопленные). Логика немцев в этом вопросе понятна (поди разберись с этими людьми), но по факту они не были военнослужащими на момент пленения.
Отправлено: jonking - 29.06.21 14:25
Да они и сами бы спаслись от уничтожения, если б захотели. Для вас, наверное, будет открытием, что у всякого человека есть (или хотя бы должен быть) инстинкт самосохранения. А еще в природе кроме закона всемирного тяготения есть закон естественного отбора. Ну это кроме вопроса о воли и роли личности в истории.Ога. Наверное множество уничтоженных народов и государств просто не знало об этом, а так бы да, захотели и спаслись. Ведь главное захотеть - а там оно само как бы, верно? *ROFL*
А ведь кроме "хотелок" еще ой как много чего нужно...
Что вам мешает также выбрать частности и доказать свою "объективную" правоту. Выбирать не из чего?Я так понимаю, статистику боевых потерь Красной Армии и сил Верхмахта с союзниками - Вы просто решили проигнорировать. А что так? Просто не нравиться?
А что касается списка операций, то вот же, специально для Вас:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Берите, считайте, доказывайте, ищи частности, если Вам угодно.
тут как бы вопрос не в том, кто найдет больше частностей.
jonking link, Вы сами себе противоречите. Вы пишетето есть чисто боевые потери КА минимум в 1,5 раза превышающие потери противника это по-вашему неоспоримое свидетельство умения воевать??? %-)Я такое не пишу, это вы пишите.
В среднем, по самым неблагоприятным подсчетам соотношение потерь составило 1,2-1,3 к 1 в пользу Вермахта. Но учитывая сверх жестокое отношение нацистов к военнопленным (входящим в эти потери) реальное соотношение потерь стремится к 1,0-1,1 к 1. Что успешно развенчивает миф "о завалили трупами".
Что же касается умения воевать - то да, победить самую мощную, вооруженную, оснащенную и укомплектованную армию мира - это и есть умение воевать. В самом его чистом виде. Это по моему, очевидно, с учетом того, что "трупами ни кто не заваливал".
PS А квантунскую армию - мы то же трупами завалили, не умея воевать?
Отправлено: Midved - 29.06.21 14:45
Вы очень лихо отказываетесь от своих же слов и теперь уже у вас в статистике это не только боевые (что было в ВАШЕЙ же цитате) а общие потери, включая пленных.
В среднем, по самым неблагоприятным подсчетам соотношение потерь составило 1,2-1,3 к 1 в пользу Вермахта. Но учитывая сверх жестокое отношение нацистов к военнопленным (входящим в эти потери) реальное соотношение потерь стремится к 1,0-1,1 к 1. Что успешно развенчивает миф "о завалили трупами".Непонятно за что вы агитируете? Никто не пытается преуменьшить подвиг советского народа. Речь идет о цене, которую наш народ заплатил за эту победу, в том числе и из-за слабого командования и стремления сделать все побыстрее и к празднику. Вы вдумайтесь на досуге в смысл одних из самых известных слов из песни "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". В этой фразе и есть страшная правда той войны. "Солдат не жалеть!" Выполнение, а чаще невыполнение волюнтаристских приказов любой ценой. Причем не ценой жизней тех, кто эти самые приказы отдавал, а тех кто их исполнял.
Что же касается умения воевать - то да, победить самую мощную, вооруженную, оснащенную и укомплектованную армию мира - это и есть умение воевать. В самом его чистом виде. Это по моему, очевидно, с учетом того, что "трупами ни кто не заваливал".
Ну а победу никто ни у вас, ни у нас отбирать и не собирается.
Отправлено: megeor - 29.06.21 14:51
Логика немцев в этом вопросе понятна (поди разберись с этими людьми), но по факту они не были военнослужащими на момент пленения.Как наши окруженцы переодевались в гражданскую одежду известно, поэтому немцев, действительно, понять можно.
Раз уж мои оппоненты не хотят ткнуть меня носом в места массового пленения немецких вояк, то уж сама:
1944 год
Цитирование
Минский котёл, где численность окруженных 105 тыс. человек. Всего в ходе Минской операции вермахт потерял около 72 тыс. убитыми и пропавшими без вести. 35 тыс. человек попали в плен.7 января 1942 г
Цитирование
Демянский котёл: численность окруженных 95-100 тыс. человек. ... проникновение в тыл противника позволил нашим войскам взять в окружение пять пехотных дивизий вермахта и моторизованная дивизия СС «Мёртвая голова».Из окружения фашистам даже выходить не пришлось, так что и их массового пленения не случилось.
Люфтваффе был организован «воздушный мост»... Советскому командованию не удалось прервать поставки. За время существования «котла» (с 19 февраля по 18 мая) немецкая авиация сделала 24 303 вылета, доставив 15,5 тыс. тонн (в среднем 273 тонны в сутки) грузов и вывезя 23 тыс. раненых. Благодаря массированной поддержке, в апреле 1942 г встречными ударами группы «Зейдлиц» и дивизии «Мёртвая голова», которая за время операции потеряла большую часть личного состава, 21 апреля, был организован «Рамушевский коридор» шириной 6—8 км, через который можно было поддерживать сообщение с Демянском. И 5 мая блокада была снята. И немцы сохранили за собой Демянский выступ.
Отправлено: jonking - 29.06.21 15:16
Да нет, это как раз ВЫ пишете, а я вас цитировал.Надо просто более внимательно и вдумчиво читать, тогда у Вас не будет непонимания.
Вы очень лихо отказываетесь от своих же слов и теперь уже у вас в статистике это не только боевые (что было в ВАШЕЙ же цитате) а общие потери, включая пленных.
Непонятно за что вы агитируете?Я? По большей части за справедливость и корректное отношение к павшим войнам своей страны.
Никто не пытается преуменьшить подвиг советского народа.Неужели?
"Воевать не умели", "Побеждали числом, а не уменьем" - напомнить чьи слова?
А кто воевать то умел, по Вашему?
Речь идет о цене, которую наш народ заплатил за эту победу, в том числе и из-за слабого командования и стремления сделать все побыстрее и к празднику. Вы вдумайтесь на досуге в смысл одних из самых известных слов из песни "нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим". В этой фразе и есть страшная правда той войны. "Солдат не жалеть!" Выполнение, а чаще невыполнение волюнтаристских приказов любой ценой. Причем не ценой жизней тех, кто эти самые приказы отдавал, а тех кто их исполнял.Очередные сказки про белого бычка, с тупыми командирами, страшными и ужасными политруками, штрафбатами и миллионами заградотрядов. Опять всех завалили трупами, победили вопреки и все такое. Помню, слышал, проходил, штрафбат и Сволочи смотрел.
Зачем только, это не пойму? Считаете если обмазать свое прошлое дерьмом - кому то Вы больше понравитесь и кто то Вас за это погладит по головке? Разочарую Вас. Или так хотите в очередной раз плюнуть в СССР? ну, молодцы, что могу сказать - "победители"...
Ошибки совершали все и Красная Армия и Вермахт. Тактически и стратегически переигрывали друг - друга и мы их и они нас. Враг был силен, подготовлен, хорошо вооружен и не меньше мотивирован идеологией. Начало войны для СССР было непростым, крайне тяжелом. Были для этого как объективные, так и субъективные причины. Но мы выстояли и победили - как за счет стойкости и мужества солдатов, так и за счет умения командиров и самоотверженности тыла. И все это смогло соединится вместе и принести победу - благодаря руководству страны. Как то так. Думаю, что то еще говорить излишне.
Отправлено: beloff - 29.06.21 15:45
А Вы представляете объем необходимой работы?И для чего ее делать? Ради людей с расщепленным сознанием, которые пытаются обнулить значение Победы фантастическими цифрами потерь и изнасилованных немок? Мне представляется - надо от таких людей избавляться. Чота им объяснять - напрасный труд. Это враги.
Отправлено: tol2013 - 29.06.21 15:47
Очевидно потому, что в эти битвах КА потерпела поражение. либо невозвратные потери были слишком большими, а учитывая что победа в ВОВ использовалась государством как идеологические скрепы в обществе для возвеличивания подвига советского народа, то естественно о таких битвах не упоминалось. Кстати сейчас я то же не вижу большой необходимости трындеть о подобных эпизодах ВОВ. Пусть эти архивы изучают историки. Для современного же общества ВОВ уже становится легендарной, которой можно и нужно гордиться, а не копаться в крови и грязи и выяснять сколько десятков тысяч погибло напрасно и по чьей вине... Людям это не нужно (к примеру я не хочу узнать что мой дед погиб напрасно либо по тупости какого то полководца), зато все подобные истории и копания очень нужны нашим недругам, что бы приуменьшить, либо просто нивелировать заслуги Красной Армии во Второй Мировой и переписать историю.
Отправлено: Midved - 29.06.21 15:51
Я... за справедливость и корректное отношение к павшим войнам своей страны.Я тоже.
А вот дальше вы как на пионерским сборе рубите всю правду-матку четкими стандартными фразами из призывов ЦК КПСС к 9 мая.
Враг был силен, подготовлен, хорошо вооружен и не меньше мотивирован идеологией. Начало войны для СССР было непростым, крайне тяжелом. Были для этого как объективные, так и субъективные причины. Но мы выстояли и победили - как за счет стойкости и мужества солдатов, так и за счет умения командиров и самоотверженности тыла. И все это смогло соединится вместе и принести победу - благодаря руководству страны.Главным оружием врага было не вооружение, а четкая организация и управление войсками.
Вермахт начал войну с 3,5 млн солдат, 4000 танков, около 4000 самолетов против 3млн солдат, 15000 танков и 10000 самолетов в Красной Армии, развернутых около западных границ. Так что вооружены то лучше были мы, а не они.
А вот "непростым и крайне тяжелым" как начало, так и последующие годы, для Красной Армии были по причине слабой боевой подготовки и крайне слабой организации. Вся надежда на отвагу, мужество и героизм. Так этого для успеха недостаточно.
Отправлено: beloff - 29.06.21 15:59
А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???Если у вас задача выворотить здравый смысл мехом внутрь и доказать недоказуемое - например, что не СССР победил Германию, а совсем даже наоборот - и доотменить, нафег, Ялтинский миропорядок, надо найти полезных дурачков(а б.савецкие люди легко внушаемы и верят в любую фегню) и эти самые придумают как его назвать. Да как еще придумают.
Кстате, да, Сталин, строго говоря, и не выиграл. Выиграл Рузвельт. А Сталин победил - вместе с народом, и во главе народа.
Отправлено: mogar333 - 29.06.21 17:38
Кстате, да, Сталин, строго говоря, и не выиграл. Выиграл Рузвельт. А Сталин победил - вместе с народом, и во главе народа.Казуистика. Но если Вам интересно в этих дебрях плутать...
Добавлено позже:
Наверное это офтоп, и даже очевидно офтоп... Не знаю просто куда написать... Недавно узнал, что мой прадед был в Бухенвальде. Выжил только благодаря тому что отличался большой физической силой - какая-то немка его приметила для сельхозработ. Освобождали его толи америкосы толи англичане. Вернулся к себе на родину на Хмельниччину - в Одессе как военнопленный нормальную работу было найти не реально...
Отправлено: megeor - 29.06.21 19:57
Считаете если обмазать свое прошлое дерьмом - кому то Вы больше понравитесь и кто то Вас за это погладит по головке? Разочарую Вас. Или так хотите в очередной раз плюнуть в СССР? ну, молодцы, что могу сказать - "победители"...Видите ли, уважаемый, у меня дома есть патриотка типа вас - 40-летняя дочка с красным университетским дипломом. Мы часто сцеплялись с ней в политических спорах - она упрямый Овен, а я не менее упрямый Козерог. Так вот однажды я узнала-таки причину ее безумного патриотизма. Цитирую: "Знать не хочу никакой правды. Да, мне приятно жить в великой стране!" Уверена, у вас та же мотивация - приобщение себя любимого к чужому пусть даже фейковому величию. Доказательство этому - ваши слова:
Цитирование
Но мы выстояли и победилиПобедили они, а вас лично там не было и близко. Так что у вас нет никакого права присваивать себе их стойкость и героизм. Еще неизвестно, как бы вы вели себя в тех условиях, может были бы одним из самых презираемых трусов и предателей.
Слава, знаете ли, не домик в деревне и по наследству не передается. Ее нужно заслужить! Лично!!!
Недавно узнал, что мой прадед был в Бухенвальде.Я тоже недавно узнала, что двоюродный брат моего отца был в Уманской яме. Его в феврале 42 мобилизовали, когда ему исполнилось 18 лет. Летом получили от него последнее письмо, а в ноябре его похоронили в общей могиле. Пленные военные врачи клали в эти могилы бутылки со списками захороненных. Так недавно и узнали о его судьбе.
Вся надежда на отвагу, мужество и героизм. Так этого для успеха недостаточно.Конечно, ведь ни отвага, ни мужество, ни героизм со склада не взять. Надо иметь избыток мужского населения, обладающего такими свойствами. А к ним приложить еще умных, грамотных и смелых военачальников. А под конец посчитать цену успеха и задаться вопросом:"А не была ли эта победа Пирровой?"
Отправлено: jonking - 29.06.21 22:12
Видите ли, уважаемый, у меня дома есть патриотка типа вас - 40-летняя дочка с красным университетским дипломом. Мы часто сцеплялись с ней в политических спорах - она упрямый Овен, а я не менее упрямый Козерог. Так вот однажды я узнала-таки причину ее безумного патриотизма. Цитирую: "Знать не хочу никакой правды. Да, мне приятно жить в великой стране!" Уверена, у вас та же мотивация - приобщение себя любимого к чужому пусть даже фейковому величию. Доказательство этому - ваши слова:А знаете в чем разница между нами?
Цитирование
Но мы выстояли и победили
Победили они, а вас лично там не было и близко. Так что у вас нет никакого права присваивать себе их стойкость и героизм. Еще неизвестно, как бы вы вели себя в тех условиях, может были бы одним из самых презираемых трусов и предателей.
Слава, знаете ли, не домик в деревне и по наследству не передается. Ее нужно заслужить! Лично!!!
В том что для Вас действительно это чужая война, чужая Победа, чужое величие. Чужие победы, чужие поражения, чужая боль и чужая радость. Это не Ваше. Не Ваша страна, не Ваш народ, не Ваша история. Это где то там, один людоед завалил горами трупов другого людоеда, поэтому можно спокойно, ради развлечения, выбрать кое либо поражения Красной Армии и "поковыряться в нем палочкой", со словами - вот же глупые лапотники с тупыми командирами идиотами - мол завалили все трупами своими. Значит и всю войну так было. И не важно, что итоги войны и статистика говорит другое - реальность Вам не нужна. Вам просто хочется подтвердить свое сложившееся, предположу в 90-х, мнение о стране кровавых комиссаров, тупых командиров и кровавом усатом тиране. Да и эсэсовцы наверное, в стильной форме от Hugo Boss, с закатанными рукавами, на байках, с точёными нордическими лицами, всяко симпатичнее наших стриженные наголо «иванов» в нелепых тулупах. Понимаю...
Помните, был такой вымышленный литературный народец, Бандерлоги? "У них не наши обычаи. У них нет памяти. Они уверяют, что они великий народ, но падает орех, и они всё забывают об этом." И тут не важно - упрямый овен или упертый козерог ты. Да хоть луна в марсе и черная дыра в центре галактик. Без разницы.
А я, просто не считаю это чужим. Нет. Это как в стихе:
Я узнал, что у меня Есть огромная семья: И тропинка, и лесок, В поле – каждый колосок! Речка, небо голубое – Это все мое, родное. Это Родина моя!...
И победа 9 мая 1945 года моя, и горечь потерь под Ржевом - то же моя. Не Ваша. И сражались там мои предки, за мою страну. Не Вашу. И значит - часть меня там то же была, хоть и не было лично. Как то так, одновременно просто и сложно.
А достоин ли я или нет, своих великих предков - решат мои потомки, и уж точно не Вы.
На этом, наверное - уже стоит закончить нашу с Вами дискуссию, так как друг друга мы вряд ли поймем.
Отправлено: arfaxad - 29.06.21 22:34
диктор Левитан на всю страну во время войны из репродукторов информировал о ходе боёв за Ржев,
в СССР издавались мемуары, публиковались военные истории, типа 500 дней в огне, военные мемуары,
документальные фильмы, а сколько киножурналов посвящённых битвам за Ржев, любой кто ходил
в кино в СССР рано или поздно попадал на такие киножурналы перед фильмами, а в киноэпопее 1968
года Освобождение - битва за Ржев вполне себе достойно отражена, кто не помнит в детстве серию
документальных фильмов типа Это было под Ровно, Это было под Ржевом, и мн.др., кадры кинохроники
ВОВ о гибели солдат в бою под Ржевом, в каждом киоске СоюзПечать с 1950-х годов лежали наборы
открыток посвящённые различным сражениям, под Вязьмой, под Ржевом, выпускались марки почтовые,
да и вообще масса кинохроники и других материалов времён СССР по битве под Ржевом :
https://is.gd/tsyZMN (https://is.gd/tsyZMN)
другое дело что потом в нулевых годах пошла битва прозападных 'историков' за наши учебники )
http://rshew-42.narod.ru (http://rshew-42.narod.ru)
другими словами не слышал про эту и другие битвы лишь тот, кто ничего не читал, в том числе и между
строк, ничего не видел и ничего не слышал, так как интересовался совсем другими вещами далёкими
от истории, литературы, кино, интересовался лишь вещами далёкими от российского и советского.
а уж в перестройку то и говорить нечего, масса публикаций от авторов разного разлива как в толстых
журналах так и в жёлтых журналах.
Отправлено: superskeptik - 29.06.21 23:02
И для чего ее делать? Ради людей с расщепленным сознанием, которые пытаются обнулить значение Победы фантастическими цифрами потерь и изнасилованных немок? Мне представляется - надо от таких людей избавляться. Чота им объяснять - напрасный труд. Это враги.Странный вопрос. Люди с "расщепленным" сознанием и люди с "нерасщепленным" сознанием когда-нибудь умрут. Все люди смертны.
Кто придет им на смену? Другие люди. И всякие каверзные вопросы у них будут возникать. Типа таких: "За что воевали?", "Почему победили?",..
И если просто скороговоркой отделаться (может быть даже из лучших побуждений), то "расщепленное" сознание будет возникать снова и снова.
Отправлено: megeor - 29.06.21 23:11
В том что для Вас действительно это чужая война, чужая Победа, чужое величие. Чужие победы, чужие поражения, чужая боль и чужая радость. Это не Ваше.Ой-ё-ёй сколько пафоса! А вам-то эта война каким боком стала родной? Вы на нее потратили хотя бы час, слезинку или рубль? Как вы умудрились страдать в боях и радоваться победе, когда вас еще на земле -то не было?
Вы поди ж еще и потомок великих Толстого, Достоевского вместе с Чайковским, Королевым и Гагариным?
Не пробовали гордится своими личными достижениями и нынешними достижениями своей Родины, за которыми вы хотя б по телевизору следили?
Убеждаюсь в догадке, что охотно приобщаются к чужой славе индивиды с комплексом неполноценности. Надо ж его как-то побеждать, вот они и рисуют себе реальность, где они потомки и родня всем гениям и героям земли русской.
Отправлено: Сергей В. - 29.06.21 23:34
Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%. Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?Не буду спорить с вашими цифрами, они уже вполне устоялись, но и закрывать глаза на то, что заваливание трупами все же имело место почти весь 42-й и было тогда системой, пока не дошло, что такими темпами можно и пирровы лавры снискать, не следует. А на будущее нам всем надо вбить в голову, что политики, партии м праздники приходят и уходят, а могилы остаются, и беречь людей следует максимально.
Отправлено: Grimm - 30.06.21 06:46
1. почему фраза в кавычках? что ли цитата?Из Аваса цитата.. Но, все же, какой ваш ответ на поставленный вами вопрос? Почему молчат о битве и почему посылали людей в мясорубку, не делали заявлений, как Гитлер, что жизнь каждого солдата РКА важна и т.п.? Вряд ли из-за длины усов. Вопроы-то взаимосвязные и, действительно, "могут повторить". Ваша-то версия какая?
Отправлено: megeor - 30.06.21 07:35
как это молчалиС вашей подачи сняла с полки мемуары маршала Жукова. На 370 и 371 странице дважды мелькнуло "Ржев". Ни слова о громадных потерях там, только общие слова о героизме и упорных боях на всех остальных участках фронта.
диктор Левитан на всю страну во время войны из репродукторов информировал о ходе боёв за Ржев,
в СССР издавались мемуары, публиковались военные истории, типа 500 дней в огне, военные мемуары,
А Левинтана не пришлось слышать, т.к. я родилась через 14 лет после окончания войны.
Добавлено позже:
какой ваш ответ на поставленный вами вопрос? Почему молчат о битве и почему посылали людей в мясорубку, не делали заявлений, как Гитлер, что жизнь каждого солдата РКА важна и т.п.?
... историю пишут победили, естественно расписывая свои даже мало-мальские победы и скромно замалчивая огромные поражения. А по-другому величия на пустом месте не создать. Не повысить самооценку пушечного мяса ничем кроме как патриотизмом.Да жизнью россиян и сейчас никто в нашем правительстве не дорожит, как не дорожили при Петре Великом, при Ленине и тем более при Сталине. Страна большая, народу много, бабы еще нарожают. Такая уж национальная особенность державного патриотизма.
Отправлено: jonking - 30.06.21 10:36
Не буду спорить с вашими цифрами, они уже вполне устоялись, но и закрывать глаза на то, что заваливание трупами все же имело место почти весь 42-й и было тогда системой, пока не дошло, что такими темпами можно и пирровы лавры снискать, не следует. А на будущее нам всем надо вбить в голову, что политики, партии м праздники приходят и уходят, а могилы остаются, и беречь людей следует максимально.Да я же и не спорю с реальностью.
Были огромные потери, как по просчетам и ошибкам командования, по результатам успешной действий войск Верхмахта, так и по стратегической необходимости, что бы не допустить еще больших потерь и разгрома.
Думаете командование это не понимало? Прекрасно понимало, уж поверьте далеко не идиоты там были. Не предотвращало? Опять нет, максимально старалось предотвратить.
Вот к примеру, директива Г.К. Жукова от 30 марта 42г.
«В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.»
Взято из: http://history.doc/ru; (http://history.doc/ru;) Источник: Центральный архив Министерства обороны, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320
Просто не надо погружаться в мифотворчество, что войну выиграли "завалив трупами, командиры и генштаб идиоты, Сталин кровавый маньяк, а народу много и бабы еще нарожают". Это далеко не так.
По хорошему, если иметь желание, в каждом случае, к примеру к боям под Ржевом - надо досконально разбираться, смотреть обстановку на фронтах и локальных участках, понимать действия, цели, задачи и возможности сторон, исследовать и анализировать - почему были приняты те или иные решения/действия. Т.е. проводить глубокий исторический анализ, архивную работу, причем надо еще и учитывать ошибки послезнания. И уже на этом основание - делать выводы. А с умным видом сообщить - "да завалили трупами" несомненно проще, но правильнее ли?
Отправлено: Никанор Босой - 30.06.21 11:02
Но мы в школе (полвека назад) вообще про эту битву не слышали. Оборона Москвы, Сталинградская битва, Курская дуга, а про длившиесяМы в школе много чего не слышали. Разгром Западного фронта, Киевский котёл, Таллинский переход, Керченская катастрофа... Много чего.
полтора года сражения в районе Ржева ни гу-гу.
А там потери Красной армии были в два раза больше чем под Сталинградом.Почти одинаковые - миллион сто и несколько десятков тысяч общих потерь там и там.
Почему такое забытье?!А кто любит вспоминать о поражениях и больших потерях? Может, англичане про Галлиполи, или французы про май-июнь 1940-го ?..
А соотношение общих потерь на этом участке фронта сегодня оценивается как 4:1 и даже местами 6:1 не в нашу пользу.Это соотношения потерь не на "этом участке фронта", а в отдельных операциях.
Потери в 1,8 млн человек, согласитесь, очень впечатляют.Общие потери советских войск, по подсчётам Исаева - 1 161 787 человек. Безвозвратные - 392 554 человека.
Общие потери немецких войск - 390 000 человек.
Итого соотношение общих потерь 1:3. Классическое соотношение между обороняющимися и наступающими. А ведь сражения-то были позиционными.
а предатель Власов очень даже успешно там командовал армией?Войска 20-й армии (А. Власов) преодолеть оборону противника и завершить рассечение Ржевско-Вяземской группировки не смогли и перешли к обороне.
Если бы не вирус, я бы так и закончилась жизнь не зная правды о родине. Теперь, невольно изучаю историю,а, теперь понятно
Отправлено: megeor - 30.06.21 13:46
Войска 20-й армии (А. Власов) преодолеть оборону противника и завершить рассечение Ржевско-Вяземской группировки не смогли и перешли к обороне.Я писала про оборону Москвы, где 20А в декабре 1941 закрывала ее с севера и сумела "остановить прорыв 4-й немецкой танковой армии в районе Красной Поляны, откуда до Кремля по прямой всего 30 км". Власова за это наградили орденом и повысили в звании.
А вы сообщаете о январском наступлении
Цитирование
10 января началось наступление войск ЗапФ. Сломив упорное сопротивление врага, они освободили г. Можайск, Верею, Медынь, Киров, Людиново и Сухиничи. Осуществление прорыва обороны противника на правом крыле силами 1-й ударной, 20А и 16А под Волоколамском и Шаховской с целью выйти на Сычевку и с востока отсечь Ржевскую группировку..При этом Вы умышленно ]:-> умалчиваете факт, что
Цитирование
19 января, вопреки плану Г. К. Жукова, по личному распоряжению И. В. Сталина 1-я ударная армия была выведена из боя и передислоцирована в район Демянска. ... А части 16А были передислоцированы на юг.20А, вопреки первоначальному плану, осталась одна и поэтому перешла к обороне
Вы еще чё-то не вспомнили про гибель 2УА, которую всучили Власову после ее окружения.
Цитирование
15 марта 1942 войска противника перешли в наступление с целью перекрыть 12-км коридор у Мясного Бора и т. о. окружить 2-ю ударную армию. 17 марта кольцо замкнулось. 16 апреля тяжело больной ген-лейт. Н. К. Клыков был отстранён от командования армией и отправлен в тыл.На мое:"А соотношение общих потерь на этом участке фронта сегодня оценивается как 4:1 и даже местами 6:1 не в нашу пользу." вы отвечаете:
20 апр ген-лейт.А.А.Власов назначен командующим 2УА
Это соотношения потерь не на "этом участке фронта", а в отдельных операциях.Типа отдельные операции проводились на Луне, а не этом участке фронта?
Цитирование
Общие потери советских войск, по подсчётам Исаева...Наши потери кто только не считал! И цифры так разнятся, что тут об этом особо спорить не стоит ИМХО, потому как никому особой веры нет.
Отправлено: Никанор Босой - 30.06.21 18:06
Я писала про оборону МосквыВы написали "про длившиеся полтора года сражения в районе Ржева". И именно в этом контексте упомянули про успешное командование "предателя Власова".
А вы сообщаете о январском наступлении
При этом Вы умышленно умалчиваете факт, чтоОднако, вопреки представлениям теории, на практике на 29 ноября 1941 года в состав 1-й ударной армии входили всего 7 отдельных стрелковых бригад (в том числе, 29-я, 44-я, 47-я, 50-я, 55-я, 56-я и 71-я), 11 отдельных лыжных батальонов, артиллерийский полк и два легкобомбардировочных полка.
19 января, вопреки плану Г. К. Жукова, по личному распоряжению И. В. Сталина 1-я ударная армия была выведена из боя и передислоцирована в район Демянска. ... А части 16А были передислоцированы на юг.
20А, вопреки первоначальному плану, осталась одна и поэтому перешла к обороне
По воспоминаниям полковника Кузнецова, сына первого командующего 1-й ударной, тогда — генерал-лейтенанта Кузнецова, когда шло обсуждение кандидатуры командующего 1-й ударной армией, Василий Иванович «в списках претендентов на должность командарма 1-й ударной не значился». Василий Иванович лежал в это время в госпитале. Но Сталин вызвал Кузнецова в Ставку прямо из госпиталя и объявил ему о назначении командармом. «Ну что, вы довольны назначением?», — задал вопрос Сталин. «Доволен, только армия уж очень куцая — одни лыжные батальоны, лишь одна дивизия… И какой дурак корпуса отменил!»
Однако. Ударная армия в составе... стрелковых бригад и лыжных батальонов. Все отдельные. То-то Ставка так легко выдернула их из сражения. Не влияли.
А это о 16-й армии:
В январе 1942 года армия вела наступательные бои на гжатском направлении. В феврале 1942 года её войска были переданы 5-й армии, а полевое управление направлено в район Сухиничи, где приняло часть войск и полосу обороны от 10-й армии.
Не "части 16А были передислоцированы на юг", а только управление армии. А части остались подо Ржевом.
Вы еще чё-то не вспомнили про гибель 2УАДействительно, не вспомнил. Зачем ко Ржеву другое стратегическое направление?..
Типа отдельные операции проводились на Луне, а не этом участке фронта?Не надо распространять соотношение потерь в отдельных операциях на всё стратегическое направление за всё время боёв. Типа.
Наши потери кто только не считал!Наиболее точно потери советских войск на Ржевском направлении подсчитал Исаев. По архивным документам фронтов. А вот за немцев никто не считал. Ибо подробных данных нет. Не дураки они, что тогда, что сейчас, объявлять истинные числа своих потерь. Это пусть Иваны стараются.
Отправлено: Grimm - 30.06.21 18:36
Да жизнью россиян и сейчас никто в нашем правительстве не дорожит, как не дорожили при Петре Великом, при Ленине и тем более при Сталине. Страна большая, народу много, бабы еще нарожают. Такая уж национальная особенность державного патриотизма.Иначе говоря, не афишировали ржевские бои потому, что их неудача ничем, кроме бездарности полководцев и их страха перед начальством не вызывалась? А потери были огромными. Их нельзя об`яснить внезапностью нападения или победой, которая потом последовала (т.е. что так и было задумано: перетерпеть, измотать противника, а уж потом.. "Ни шагу назад, стоять насмерть!" "Все, что могу")) На таком фоне нежелание "сберегать" народ так и прет. Вполне могу согласиться, но.
Может цари и не особенно заботились о жизни рабов-крепостных, но не до такой же степени. В конце концов расстрелянные большевиками в Ипатьевском доме княжны в первую мировую работали в госпиталях, ухаживали за ранеными.. Да и раньше как-то не старались заваливать неприятеля трупами, старались воевать не числом, а умением, а офицеры и генералы за спинами солдат не отсиживались.
Так что если здесь именно особенность державного патриотизма, то невейшего времени. И она требует объяснения. Хотя, с другой стороны, что тут объяснять? И так все ясно.
Отправлено: The американьский шпиён - 30.06.21 20:05
Я писала про оборону Москвы, где 20А в декабре 1941 закрывала ее с севера и сумела "остановить прорыв 4-й немецкой танковой армии в районе Красной Поляны, откуда до Кремля по прямой всего 30 км". Власова за это наградили орденом и повысили в звании.Дык, эта, зря написали: эта гнида нарисовался пару раз на позициях и слинял в госпиталь с какой-то херней. Ему Уссатый очень благоволил
Отправлено: megeor - 30.06.21 21:23
старались воевать не числом, а умением,А умениям много было?
За старания-то, конечно, нужно похвалить - молодцы.
Так что если здесь именно особенность державного патриотизма, то невейшего времени.новейшего в первую очередь, конечно.
Добавлено позже:
«Доволен, только армия уж очень куцая — одни лыжные батальоны, лишь одна дивизия… И какой дурак корпуса отменил!»Ну могу с вами в этом спорить, так как ни разу не военный я человек. Вы бы хоть численность личного состава этих бригады и батальоны привели, чтоб можно было хотя б как-то в их боеспособности ориентироваться.
Однако. Ударная армия в составе... стрелковых бригад и лыжных батальонов. Все отдельные. То-то Ставка так легко выдернула их из сражения. Не влияли.
Отправлено: superskeptik - 30.06.21 22:22
Отправлено: Сергей В. - 01.07.21 00:26
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.»Вранье. Никто в 42-м за дикие потери в "наступательных" операциях не спрашивал, наоборот, гнали и гнали маршевые роты вопрошая "когда же ты, сволочь, наконец этот опорный пункт возьмешь".
Думаете командование это не понимало? Прекрасно понимало, уж поверьте далеко не идиоты там были. Не предотвращало? Опять нет, максимально старалось предотвратить.Наверное, кто-то и понимал, только возражать никто не возражал.
Возьмем из этого отрывка цифры от Рокоссовского, умножим на 2 и округлим в бОльшую сторону. Получится пусть 200 тысяч.Там румын, как известно, было больше, чем немцев.
А как по Вашему можно назвать человека, выигровшего войну???Вождем, как его все и называли, собственно.
В среднем, по самым неблагоприятным подсчетам соотношение потерь составило 1,2-1,3 к 1 в пользу Вермахта.Нет. 1.8, почти 2. У нас как бы тоже были на восточном фронте союзники, поляки и румыны.
Я вас еще раз увещеваю не прятать по-страусиному голову в песок, тем более, что как известно, наиболее полезно извлекать уроки именно из поражений. В 41-м не было даже возможности заваливать, РККА еще до того успевала сдаваться армиями. Это он в 42-м развернулся. Так вот, наши поражения 41-го и заваливание трупами в 42-м(что отрицать глупо) вытекают из уровня нашей военной науки и военной верхушки межвоенного периода, да еще и усугубоенного безмозглыми параноидальными репрессиями.
Гражданские лица призывного возраста (в армию не успевшие быть призванными и оставшиеся на оккупированных территориях) - хороший источник (немцы не брезговали записывать их в военнопленные). Логика немцев в этом вопросе понятна (поди разберись с этими людьми), но по факту они не были военнослужащими на момент пленения.Откуда это? Вы не путаете их с остарбайтерами? Боюсь, что все было ровно наоборот - ведь хорошо известно, что немцы в 41-м отпустили почти всех пленных украинцев, к примеру.
Отправлено: megeor - 01.07.21 00:44
Дык, эта, зря написали: эта гнида нарисовался пару раз на позициях и слинял в госпиталь с какой-то херней. Ему Уссатый очень благоволилДык и усатый умудрился спасти сотни миллионов, побывав на позициях всего один раз! Видать не маршальское это дело рисоваться на позициях.
Отправлено: superskeptik - 01.07.21 01:54
ткуда это? Вы не путаете их с остарбайтерами? Боюсь, что все было ровно наоборот - ведь хорошо известно, что немцы в 41-м отпустили почти всех пленных украинцев, к примеру."В некоторой степени указанная неадекватность объясняется разницей в определении понятия «военнопленные». Противник трактовал это понятие значительно шире, а не ограничивался только военнослужащими. Немцы включали в военнопленных довольно большой перечень категорий лиц: во-первых, личный состав спецформирований различных гражданских ведомств (путей сообщения, морского и речного флотов, оборонного строительства, гражданской авиации, связи и т. д.); во-вторых, личный состав незавершённых формирований народного ополчения; в-третьих, личный состав отрядов самообороны городов и местной противоздушной обороны; в-четвёртых, личный состав истребительных отрядов; в-пятых, личный состав милиции; в-шестых, часть партизан и подпольщиков, а также партийных и советских работников; в-седьмых, часть гражданских лиц, мужчин, в которых противник подозревал переодетых красноармейцев; в-восьмых, больные и раненые военнослужащие в госпиталях, которые ранее в донесениях советских воинских частей были учтены как санитарные потери (см.: Гриф секретности снят... С. 338—339)." Дальше идут возражения В.Н. Земскова.
Отправлено: beloff - 01.07.21 02:18
А ведь сражения-то были позиционными.Поясните, пож. "позиционность" -
я слышал краем уха, что РККА желала Ржев отбить, т.е. наступала. И Сычевку, и Белый, и Оленино, и Вязьму, и Ярцево...
Отправлено: beloff - 01.07.21 03:41
Отправлено: Grimm - 01.07.21 06:48
новейшего в первую очередь, конечно.Значит осталось прямо назвать причину такой особенности "державного патриотизма" нашей страны, как нежелание сберегать властью (как минимум той, что появилась после 1917-ого года) своих граждан. Иначе о чем речь, если исправить такое положение дел нельзя? Прими как данность или уйди. А если можно исправить, то как? Видите, надо вникать в суть явления (котрое очевидно) так как если исправить его нельзя, то нет темы для разговора, а если можно, то надо понять его причины. Совестить тут бесполезно.
Отправлено: megeor - 01.07.21 07:53
Видите, надо вникать в суть явления (котрое очевидно) так как если исправить его нельзя, то нет темы для разговора, а если можно, то надо понять его причины. Совестить тут бесполезно.1.Совестить действительно непродуктивно.
Попытаюсь объяснить свое видение этого явления.
Так исторически\биологически сложилось, что русский народ имеет в своем психотипе с одной стороны свободолюбие, с другой стороны это качество уравновешивает лень за свою свободу бороться. Нежелание какой-либо кооперации проистекает из того же свободолюбия.(Потерплю эту поганую власть, авось уляжется, а если уж допекут, то смоюсь подальше. Слава Богу территория большая и незаселенная). От перегретого терпения и случаются бессмысленные и беспощадные русские бунты. Соответственно, всякая власть русскому народу враг и наоборот. Отсюда и отношении властей к народу, народ для них не столько ценный ресурс сколько угроза.
В климатически комфортной Европе свободных территорий не наблюдается, и потому населению приходится кооперироваться и с соседом в борьбе за свободу и с властью, без который вроде как тоже нельзя.
2.
Наиболее точно потери советских войск на Ржевском направлении подсчитал Исаев. По архивным документам фронтов.Из Оперативного управления Ген.Штаба 1 мая 1942 г. Сталину докладывает начальник ОУО полковник Ефремов:
Цитирование
К началу войны численность РККА 4 924 тыс. человек, в т.ч призванные по скрытой мобилизации на сборы 668 тыс..Куда делись 4,882 миллиона военнослужащих , в Генштабе не знали. Исаев разгадал эту загадку?
До 1 янв 1942 г. по данным Управления мобилизации мобилизовано 11,79 млн человек,
с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано еще 700 тысяч. Итого 12,49 млн человек.
Потери на фронтах – 4 217тысяч, из них возвращено в строй 1 млн.
Исходя из этих данных, всего должно быть в РККА 14 197 тыс чел. Фактически же, по данным оргштатного управления, на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 тысяч
Отправлено: Никанор Босой - 01.07.21 16:54
хоть численность личного состава этих бригады и батальоны привели, чтоб можно было хотя б как-то в их боеспособности ориентироваться.Ударная армия: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ударная_армия)
Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны. Обычно она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов, до 7 — 9 ап (артиллерийских полков), АРГК, 3 — 5 тбр (танковых бригад), 2 — 3 авиадивизии.
Приводить боевой и численный состав стрелковых бригад и лыжных батальонов 1-й ударной армии конца 41-го - начала 42-го и не нужно. Достаточно того факта, что все они были отдельными, то есть не входили ни в состав дивизий, ни в состав корпусов. Каковых в 1УА и не было.
Ставка осенью 41-го на западном направлении для будущих сражений начала формирование нескольких армейских объединений, некоторые из которых было решено формировать как ударные. Не по предвоенным стандартам, понятно, но всё же мощнее одновременно формируемых обычных армий. Но противник прорвался к Москве, и все силы были брошены на остановку прорыва, а затем на отбрасывание противника от Москвы. Тут уже было не до окончания формирования армий по сколько-нибудь соответствующим стандартам или приказам. Все силы были брошены для отражения наступления врага на Москву. Отсюда и "ударная армия" с одним артиллерийским полком, стрелковыми бригадами и лыжными батальонами. Отдельными. Сформировать управления соединений и сколотить в соединения отдельные части попросту не успели.
Поясните, пож. "позиционность" -По словам начальника германского Генерального штаба генерал-полковника Ф. Гальдера, бои в районе Ельни стали типичным примером позиционной войны. Немецкому командованию удалось отвести свои подвижные войска с ельнинского выступа и сменить их пехотными дивизиями.
я слышал краем уха, что РККА желала Ржев отбить, т.е. наступала. И Сычевку, и Белый, и Оленино, и Вязьму, и Ярцево...
То, что произошло под Ельней, повторилось в увеличенном пространственно-временном масштабе подо Ржевым. Немцы, подобно как под Ельней, соорудили мощную полевую оборону, подкрепив подвижными резервами. А Жуков, подобно как под Ельней, воспроизводил наступления без должного планирования, подготовки, управления. И без учёта ранее совершённых ошибок.
Итог тот же, что и под Ельней - в увеличенном пространственно-временном масштабе. Не дали противнику развернуть наступление на Москву, сковали значительные силы, нанесли потери, отбросили от Москвы - да. Но и потери чрезмерные.
Хотя то же Исаев утверждал, что войскам под командованием Жукова подо Ржевом впервые во Второй мировой войне удалось прорвать мощную заранее подготовленную полевую оборону германской армии. Но развить тактические прорывы в оперативные не удалось.
Куда делись 4,882 миллиона военнослужащих , в Генштабе не знали. Исаев разгадал эту загадку?
Цитирование
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов кое- что не учитывает. Сосбтвенно его документ даже и создан в виде вопроса* https://maxpark.com/community/14/content/2053262
И особо обращаем внимание на вот это
Раненых, состоящих на излечении в госпиталях 766 000
Уволенные из рядов по непригодности к военной службе 1 150 000
В рабочих колоннах 1 321 000
а также на разницу между
В Красной Армии, ВМС и НКВД 11 055 700
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 - и понимаем - оргштатное управление не учло ВМФ и войска НКВД. (примерно 1 млн. в сумме), а также не учло комиссованных, находящихся на излечении и переданных в промышленность.
ну и естественно еще в потери надо включить 0,5 млн призванных, но не зачисленных в части. как раз и будет примерно 4,8 млн.
И понимаем что данные Кривошеева о потерях - за 41 г. 3637673, на конец 1 квартала 42 г 4312988, и на конец 2 го квартала 42 г - 5155886 вполне соответствуют действительности.
А Солонин и прочие фальсификаторы врут.
Отправлено: megeor - 01.07.21 18:36
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов кое- что не учитывает. Сосбтвенно его документ даже и создан в виде вопросаНиканор, а на хрена спрашивается полковник Ефремов подает от имени ГенШтаба такую справку-лажу Верховному? Что в этом за тайный смысл?
Отправлено: Никанор Босой - 01.07.21 18:54
а на хрена спрашивается полковник Ефремов подает от имени ГенШтаба такую справку-лажу Верховному? Что в этом за тайный смысл?а почему вы меня спрашиваете?
спросите полковника Ефремова или Верховного
или попробуйте разобраться сами
Отправлено: megeor - 01.07.21 18:56
Начальник орг.-учетного отдела... Ефремов кое- что не учитывает. ... И особо обращаем внимание на вот этоЧто ли всякий раненный автоматически увольняется из армии? Вряд ли. Поэтому он должен где-то в армии числиться хотя бы для того,чтобы получать довольствие в том числе денежное. А вы предлагаете учитывать его повторно.
Раненых, состоящих на излечении в госпиталях 766 000
Цитирование
Уволенные из рядов по непригодности к военной службе 1 150 000-это вы про вышедших из госпиталей на костылях? Почему вы думаете, что на этот контингент медучреждения не подают данных наверх? и их там не учитывают?
Цитирование
В рабочих колоннах 1 321 000а это что за стройбат? Которые рыли окопы и рвы? Эти бабы тоже считались мобилизованными?
Добавлено позже:
а почему вы меня спрашиваете?Спрашиваю вас потому, что вы уверяете, будто он предоставил Сталина вопросительную справку с ложными сведениями. Откуда такое бесстрашие после упомянутых вами репрессий?
спросите полковника Ефремова или Верховного
или попробуйте разобраться сами
Отправлено: beloff - 01.07.21 22:09
Но развить тактические прорывы в оперативные не удалось.С сожалением констатирую, что вопрос мой осталсо полуотвеченным, хотя косвенно "позиционность" опровергнута - упоминанием прорыва нем.обороны. Спасибо. Тама упомянутая оборона прорывалась не единожды, но всякий раз прорыв оканчивался окружением прорвавшихся соединений/объединений.
Таки настаиваю, что определение "позиционные" применено неправильно, особенно в контексте соотношения потерь очень плохо звучит. РККА (что совершено справедливо отмечено) понесла тройные потери - именно поскольку непрерывно наступала.
Отправлено: Grimm - 02.07.21 06:47
русский народ имеет в своем психотипе с одной стороны свободолюбие, с другой стороны это качество уравновешивает лень за свою свободу бороться..Возможно, в чем-то вы правы, но вопрос в другом: почему власть не желает сберегать народ? Зорькин, помнится, предположил, что исчезновение скрепы крепостничества тому причина. Народ перестал быть иму`шеством власти (е`то я своими словами), что привело к тому, что власть перестала заботиться о сохранности своего иму`шества. Не так глупо - с определенной точки зрения)
Другие скажут, что власть не осознает в себе родство с народом. Генетическое, духовное.. Тут же можно вспомнить известные слова о власти как "оккупационной армии". Ну и т.д. Власть не желает народ сберегать, а не народ суицидален.
Отправлено: megeor - 02.07.21 10:43
Народ перестал быть имуществом власти (это я своими словами), что привело к тому, что власть перестала заботиться о сохранности своего имущества. Не так глупо - с определенной точки зрения)И даже вполне справедливо. При крепостничестве власть банально распоряжалась народом, а после упразднения крепостного права ей пришлось этим народом манипулировать, чтобы продолжать жить за его счет. Политика - это и есть наука манипуляции массами. Один из способов манипулирования- внедрение в сознание народа идею патриотизма. Ведь когда враг наступает, его намерение в первую очередь грабительские. А ценности находятся вовсе не в руках народных масс и богатством этим народ никогда не пользовался. Но именно эти массы и гонят на вражеские штыки и свистящие пули с пафосным призывом "За Родину!" "За свободное Отечество!", "За веру!" и т.д. Этими призывами можно даже дурачить 18-летних комсомольцев, отправляя их поджигать свои же отечественные деревни.
Когда немец пер на нашу страну, часть населения стояла перед выбором: кому позволить себя грабить и уничтожать в лагерях - захватчику или родной власти. Не думаю, что работать на огородах бюргеров было тяжелее чем на морозе валить лес в Ивдельлаге.
Отправлено: lilac72 - 02.07.21 10:55
Не думаю, что работать на огородах бюргеров было тяжелее чем на морозе валить лес в Ивдельлаге.Эх, сейчас патриоты налетят...
Отправлено: megeor - 02.07.21 11:15
Ненавистно осуждать предателей у нас очень любит те, кто никогда в их шкуре не бывал. Ну это ж понятно. Многим просто требуется кого-то ненавидеть. Вот некоторые вступают в ряды квасных патриотов и коллективно ненавидят всех, кого записывают во враги отечества, православия, в иноагенты, в приспешников империализма и т.п.
Расскажу историю, которую узнала в местном конторском архиве.
Простой сапожник Вася Зудов во время ВОВ попал в окружение и был пленен. Он очень хотел жить, что свойственно всякому живому существу, и за приличный корм подался в полицаи. Начальству стремился угодить и для них снимал с убитых\расстрелянных золотые коронки (может сам и расстреливал), добывал самогон, играл на гармошке. За спаивание\разложение немецкой армии его отправили в концлагерь. Там он точал сапоги, ремонтировал ботинки, ну и продолжал развлекать врага игрой на гармошке. Освободили его американцы, и он приехал в наш город. Тут он, ублажая приятелей все тем же самогоном, любил рассуждать, что можно нормально жить при любой власти, просто надо уметь устроиться. В благодарность за гостеприимство один приятель на него донес в контору... И настоящим васиным врагом оказался его же язык.
Отправлено: jonking - 02.07.21 12:17
Эх, сейчас патриоты налетят...про НЕ патриотов.
НЕ патриотам, уже давно понятно, что сдаться надо было как можно скорее, желательно заранее - наверное еще в веке девятом-десятом...
Тогда бы пили баварское, ну или на худой конец крымско-ханское. Жевали бы французские круассаны и работали бы на ухоженных огородах половцев. Ну вот чем не достойная жизнь? Зачем за что то умирать, если можно просто нагнуться? И что в этом такого для цивилизованного человека, тем более можно и в такой позе удовольствие от жизни получать.
Так нет же, лапотники клятые со своими вождями-кровопийцами, все норовят отбиться, умирают, но не сдаются, свое вот недо-государство построили. Вот же идиоты...
Ну вот не повезло не патриотам со страной, властью, народом, вот решительно не повезло...
И остается только лишь горестно размышлять - кому бы сдаться побыстрее или предать по удачливее, что бы кормили по сытнее, да поили по вкуснее. А может быть - даже полицаем бы назначили в оккупационной администрации! Вот как можно не хотеть такого счастья умному человеку?
Эх..
Такая вот, нелегкая доля досталась НЕ патриотам, можно даже посочувствовать. Но, наверное, все же не нужно.
Отправлено: Midved - 02.07.21 14:36
Не приходит в голову, что многие, кто что-то критиковал (и в прошлом и в настоящем) не меньше вашего любят родину, никуда уезжать не хотят, а хотят чтобы стало еще лучше там, где они живут?
А для этого и надо критически изучать и оценивать свою историю, чтобы не допускать тех же ошибок в будущем.
А вы заладили свою песню враги мол, непатриоты.
Отправлено: lilac72 - 02.07.21 14:48
про НЕ патриотов.Вот первый. Дальше одного абзаца даже читать неинтересно - агитка как под копирку...
НЕ патриотам, уже давно понятно, что...
Отправлено: Grimm - 02.07.21 18:42
И даже вполне справедливо. При крепостничестве власть банально распоряжалась народом, а после упразднения крепостного права ей пришлось этим народом манипулировать, чтобы продолжать жить за его счет. Политика - это и есть наука манипуляции массами. Один из способов манипулирования- внедрение в сознание народа идею патриотизма...Не думаю, что идею "патриотизма" надо насаждать. Она естественна. Идет издалека, из родо-племенного прошлого. Из зашиты своей "крови", родни. В наше время она, по большей части, имеет форму зашиты своего образа жизни. Чужое богатство здесь не при чем. Огромное количество людей хочет жить так, как им нравится и не жаждет богатств, которые отнимают, а не дают свободу (в их понимании). Враг только тогда враг, когда хочет навязать образ жизни чуждый, враждебно-неестественный для какого-то народа. Если такого нет (или даже наоборот), то какая разница, кто владеет "средствами производств"? Если, к примеру, "социальные лифты" при старой власти не работали, то и шут с тем, что пришла другая е`лита, а старую утопили в сортирах и Черном море. Лишь бы жить не мешали)
Когда немец пер на нашу страну, часть населения стояла перед выбором: кому позволить себя грабить и уничтожать в лагерях - захватчику или родной власти. Не думаю, что работать на огородах бюргеров было тяжелее чем на морозе валить лес в Ивдельлаге.
Е`лита, пришедшая к власти в 1917-ом, готова была думать о сбережении народа лишь в случае, если народ будет находиться на положении бесправного скота (хотя заявлялось обратное. манипуляция, согласен). Но, как известно, скот мало берегут, когда под угрозой жизнь хозяев. Часто выпускают против врага чтобы хоть как-то спастись самим не считаяась с потерей поголовья.
Отправлено: Сергей В. - 02.07.21 20:06
С сожалением констатирую, что вопрос мой осталсо полуотвеченным, хотя косвенно "позиционность" опровергнута - упоминанием прорыва нем.обороны. Спасибо. Тама упомянутая оборона прорывалась не единожды, но всякий раз прорыв оканчивался окружением прорвавшихся соединений/объединений.Все сложнее было, имхо. Но то, что большая часть фронта к весне 42 стала позиционной это ведь факт. Это не устраивало Ставку - она не хотела дать немцу окопаться, вообразив, что достигла минувшей зимой перелома и надо ломить. Еще больше это не устраивало Г. - прощай блицкриг, привет 16-17 гг. с перспективой 2-го фронта, да и не рассчитывали они серьезно на 2-й год, пришлось напрягать все ресурсы находящейся под тотальными бомбежками страны и сателлитов. И тут к ним как на блюдечке подали 3-4 попытки сталинских наступлений(харьковское, ржевское, ленинградское, демянское). Как обычно, отвратительно подготовленных. Даже не потому, что поджимало, а потому, что очень многого элементарно не умели не умели и не считали важным. Живую силу не берегли по многим причинам, главная из которых позиция ИВС и ВКПб в целом(спрашивали за выполнение боевой задачи, а не за чрезмерные потери, грубо говоря, за них не карали). Считал, что по этому ресурсу у него есть превосходство, удержание власти подразумевалось (см. тост на приеме после парада Победы "о русском народе").
Таки настаиваю, что определение "позиционные" применено неправильно, особенно в контексте соотношения потерь очень плохо звучит. РККА (что совершено справедливо отмечено) понесла тройные потери - именно поскольку непрерывно наступала.
Отправлено: Julia Smith - 02.07.21 21:57
Отправлено: megeor - 02.07.21 22:29
Не думаю, что идею "патриотизма" надо насаждать. Она естественна. Идет издалека, из родо-племенного прошлого. Из зашиты своей "крови", родни. В наше время она, по большей части, имеет форму зашиты своего образа жизниПатриотизм как известно в переводе это любовь к родине. У каждого свое понимание любви вообще и любови к родине в частности. К тому же родина также понятие весьма неопределенное. Для меня родина - это родной пейзаж вокруг Волги. Не асфальт и многоэтажки, не коррумпированная власть с ее мероприятиями и лозунгами. В моем понимании история страны никак с понятием родина не связана: Волга она как при татарах текла, при Романовых и Сталине, так и сегодня при Путине течет. И социальные условия, в которых мне приходится жить на берегу великой реки, - это тоже не про родину, это про населяющий данную территорию народ. И об истории этого социума мы тут на форуме спорим.
Вот я сейчас вернулась домой, наплававшись в ночной Волге, и счастлива, что эта родина у меня есть.
Отправлено: superskeptik - 02.07.21 22:52
Для меня родина - это родной пейзаж вокруг Волги."Родину любить - это не березки целовать." Это к вопросу "За что воевали?"
"... За землю, за волю,
За лучшую долю..."
Это некоторым может показаться странным, но для подавляющего большинства это именно так и было.
Отправлено: beloff - 03.07.21 00:02
Но то, что большая часть фронта к весне 42 стала позиционной это ведь факт.Да, наступление РККА подвыдохлось - немца чуток от Москвы отбросили, Ростов и Тихвин отстояли/вернули. Надо было в наступ идти - тама наша земля, наши поля и заводы Там тоже наши люди и их тоже убивают. Понемногу, правда - сегодня десяток здесь, завтра двоих там. Вобщем, нормально получается. Оттого и торопились.
"Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев".
На самом же деле Вторая Ударная пошла Ленинград деблокировать на пару с 59й и 52й(под Новый год), Крымфронт - Севастополь(конец февраля), Юго-Западный со смежными - Харьков пошел отбивать в начале мая(хотя бои шли с января по март непрерывно), а Западный и Калининский - Ржев( в начале января). А Гитлер за нефтью собрался. Какую вы позиционнсть здесь видите - не знаю. В апреле или мае прекратили наступление на Ржев, к июню окружили ЮЗ фронт, С 8 по 16 мая Манштейн ликвидировал Крымский и поехал под Ленинград, к июлю разделались со 2УА. Вот те и вся позиционность. Колебания линии фронта весьма значительные - та же 2УА отбила,а потом отдала километров сорок в глубину - это минимальное из перечисленных - да там все рядом. Примерно столько же в районе Харькова.
Если немец не наступал севернее Воронежа - так это потому, что пошел на Кавказ. На всю длину фронта, как в 41м, силёнок уже не было.
А Сталин в мае 42 возобновил строительства метро.
Добавлено позже:
Дальше одного абзаца даже читать неинтересно - агитка как под копирку...Да, вам столько не наныть. У вас все коротко и ясно -
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/HjliPZwqXQU
Отправлено: megeor - 03.07.21 00:33
для подавляющего большинства это именно так и былоЭто вы за все большинство так уверенно молвите?
"Родину любить - это не березки целовать."Кому как. У людей весьма разный вкус и склад характера. Некоторые могут любить хромых, кривых и горбатых, а у мне по молодости глаз только на красавцев косился. Эстетка я однако...
Отправлено: superskeptik - 03.07.21 00:39
Это вы за все большинство так уверенно молвите?Да. Советская власть (при всех ее перегибах) дала большинству именно это (землю, волю и лучшую долю).
В РКМП или Тысячелетнем рейхе для них этого было не предусмотрено.
Такие дела.
Отправлено: beloff - 03.07.21 04:56
Но то, что большая часть фронта к весне 42 стала позиционной это ведь факт.Даже я бы сказал - артефакт. Ручной работы. Хронология, приведенная в мной выше сообщении опровергает какую либо оперативную паузу меж подмосковным контрнаступлением и букетом новых наступлений. Для чего ее придумали совецкие военные историки - дык, ясно из того же сообщения - что рассказывать о неудачах, расскажем ка мы о затишье, паузе, позиционной войне. И тот же Исаев поддался гипнозу этих мантр. Слышал я его сказки про русский Верден. Хорош Верден - 50 км туды-сюды - 25 см по двухверстке. Не поллаптя - цельный лапоть.
Что тут общего с Верденом - окружения армий и корпусов разве бывает в позиционной войне?
Отправлено: megeor - 03.07.21 09:03
Советская власть (при всех ее перегибах) дала большинству именно это (землю, волю и лучшую долю).А в это большинство входят кулаки и сельская беднота без паспортов? Или вы про фильм "Свинарка и пастух"?
Отправлено: Grimm - 03.07.21 09:26
Вот я сейчас вернулась домой, наплававшись в ночной Волге, и счастлива, что эта родина у меня есть.Так образ жизни, он от чего зависит? От условий, в которых какой-то народ живет. Даже если предположить, что некогда единый род разделился и часть стала жить в пустыне, а часть в тундре, то через какое-то время (возможно, длительное) в них сложатся совершенно разные социальные отношения, традиции и т.п. Будет два народа. Кто не смог приспособиться к среде обитания, отсеялся. Для остальных она стала естественной (родной. как для вас). Сейчас немного иначе - человек сам в состоянии почти везде создать удобную для него среду обитания. Города (по образу жизни) мало чем отличаются друг от друга где бы не находились. Но в одинаковой среде обитания разные народы могут жить по разному. Потому вам не очень понравится если придется жить в сходной среде обитания (или даже той же самой), но в окружении чуждого по образу жизни народа. Если такое случится, то через какое-то время вы вполне можете утратить "чувство родины" даже глядя на Волгу.
Но, возвраш`аясь к вашему вопросу о ржевских боях, я подитожу свои мысли. О ржевских боях не любили говорить не потому, что там были большие потери или ошибки командиров (они везде были), а потому, что они очень наглядно демонстрировали отношение власти к народу как к скоту. И е`то ничем нельзя было прикрыть: ни внезапностью нападения, ни какой-то великой целью, ни последуюш`ей победой. В других случаях подобное отношение можно было чем-то объяснить и оправдать, а в е`том случае нет. Потому и помалкивают.
Отправлено: megeor - 03.07.21 10:01
опровергает какую либо оперативную паузу меж подмосковным контрнаступлением и букетом новых наступлений.Вот этот букет от современных историков:
- Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция 8 янв 1941 - 20 апр 1942.
- Одновременно проводилась Болховская операция войск Брянского фронта
и Торопецко-Холмская начатая СЗФ и проложенная Калининским фронтом.
-Оборонительная операция группы ген. Белова в мае-июне 1942.
-Одновременно наступление ЗФ в районе Жиздры и Болхова 10А, 16А, 61А
-Оборонительная операция войск Калининского фронта 2-27 июля 1942 г.
- 1-я Ржевско-Сычевская наступательная операция 30 июля-конец сент. 1942 г., начатая двумя фронтами.
- Гжатская операция ЗФ.
- 2-я Ржевско-Сычевская 25 ноя-20 дек 1942 г., также начатая двумя фронтами.
- Одновременно проводилась Великолукская операция.
- Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция 2-22 марта 43, проводимая Брянским и Центральным фронтами.
Добавлено позже:
Но в одинаковой среде обитания разные народы могут жить по разному. Потому вам не очень понравится если придется жить в сходной среде обитания (или даже той же самой), но в окружении чуждого по образу жизни народа. Если такое случится, то через какое-то время вы вполне можете утратить "чувство родины" даже глядя на ВолгуЭто, конечно, скоро случится, потому что на пляже все больше и больше представителей Кавказа и среднеазиатских республик с многочисленным потомством. Но я надеюсь, что до окончательного заселения ими этой территории, не доживу.
Интересно, а в переходный период под ними жить будет лучше, чем под немцами?
Отправлено: Сергей В. - 03.07.21 12:42
Да, наступление РККА подвыдохлось - немца чуток от Москвы отбросили, Ростов и Тихвин отстояли/вернули. Надо было в наступ идти - тама наша земля, наши поля и заводы Там тоже наши люди и их тоже убивают. Понемногу, правда - сегодня десяток здесь, завтра двоих там. Вобщем, нормально получается. Оттого и торопились.
Даже я бы сказал - артефакт. Ручной работы. Хронология, приведенная в мной выше сообщении опровергает какую либо оперативную паузу меж подмосковным контрнаступлением и букетом новых наступлений.Вы мне голову не заморачивайте пжл - была ли у РККА возможность взять оперативную паузу после зимнего относительно успешного наступления? - была! - немцы весной никаких наступов не предпринимали, в т.ч. и на Кавказ. Они летом воспользовались нашими подставами, хаотичными ударами врастопырку. Не хотела Ставка позиционной войны, а зря, это ведь наши, а не немцы перед тем потеряли почти всю технику и кадровую армию. Вот о чем речь - о неадекватной оценке и стратегической обстановки, и собственных сил и умений. Кутузова вспомните: отдам Мск, зато сохраню армию. Я, вы, мегеор перечисляли операции Ставки 42г., так вот, они почти все шли с жутким дефицитом снарядов, танков, авиаподдержки, при неумелом командовании на всех уровнях, с исключительным упрямством и нежеланием вовремя исправлять ошибки. Вот оттуда и пошло вполне обоснованное мнение о заваливании трупами. Имела ли шансы в тех условиях широкомасштабная харьковская операция? - сомнительно. А одновременное ведение харьковской и ржевской наступательных больше похоже на безумие, что Г. и доказал, захватив Сталинград, Кавказ и остаток Украины. К этому можно добавить, что в исключительно трудном положении оказалась в то время военная промышленность: перевод гражданских на военный лад еще не завершился, эвакуированные на Восток предприятия еще не заработали, лендлиз после трагедии конвоя PQ-17 застопорился.
Отправлено: megeor - 03.07.21 14:36
Отправлено: Grimm - 03.07.21 21:06
Интересно, а в переходный период под ними жить будет лучше, чем под немцами?Несопоставимо по понятным причинам. Но можно вспомнить судьбу русских (и представителей других народов) в азиатских и (северо)кавказских республиках после распада Союза. А ведь не было войны, голову нацизмом никто не дурил, не провоцировал. Все шло из нутра, от "чистого" сердца.
А если все таки учитывать немецкий нацизм (а не просто немцев) с его планами в отношении "неполноценных" народов, то где-то рядом. Что неполноценные, что неверные - одна малина.
Отправлено: superskeptik - 03.07.21 21:47
А в это большинство входят кулаки и сельская беднота без паспортов? Или вы про фильм "Свинарка и пастух"?Обожаю такие вопросы. Неразрывность (принцип историзма) истории (не в прочтении современных деятелей) в них обнажается.
Предлагаю (для лучшего понимания) ответить на следующие вопросы:
Кто такие кулаки?
Откуда и когда они взялись?
Сколько их могло быть?
Выиграли ли они что-то от революций?
Вторая серия вопросов:
Что Вы знаете об аграрной перенаселенности в РИ?
Причины ее возникновения?
Попытки борьбы с ней?
Почему в РИ эти попытки провалились?
Чьими руками была построены предприятия в годы первых пятилеток?
Как менялось соотношение городского и сельского населения после революции?
Пока достаточно.
Спойлер:
Оффтоп (текст не по теме)Ответы Вас неприятно поразят
Отправлено: beloff - 03.07.21 22:01
была ли у РККА возможность взять оперативную паузу после зимнего относительно успешного наступления? - была! - немцы весной никаких наступов не предпринимали,была бы, если бы немцы позволили. Но этаа - вряд ли.
Еще раз - немец в 41г прорывал любую оборону. Он ее даже в ходе Цитадели прорвал - останавливали 5ГвА и 5Гв ТА Степного фронта - не 6 и 7 гв.АА, и даже не 69я второго эшелона ВорФронта. Вы , воля ваша, хотите одними белыми ходить(скорее - черными в данном контексте).
При сем большая часть этих наступательных операций были начаты еще зимой - наступление, стой! ать-два. И немец тут же контратакует...
Отправлено: beloff - 03.07.21 23:58
Но этаа - вряд ли.Вот за что предателя Суворова нужно ценить - за разгром совецкой историографии ВОВ. Она же - британская версия. Он пейсал тридцать лет назад - у него много ощибок, он хреново понимает не только стратегию и даже тактику - так и остался лейтенантом. Но он толкнул - и все посыпалось.
И не жалко - совецкая историография была недостойна подвига советского народа.
Отправлено: arfaxad - 04.07.21 00:22
погибшему в Ржевской битве, попутно поднял пласт инфы что там происходило как и почему :
https://s.science-start.ru/pdf/2017/3/643.pdf
Отправлено: superskeptik - 04.07.21 00:23
Вот за что предателя Суворова нужно ценить - за разгром совецкой историографии ВОВ. Она же - британская версия. Он пейсал тридцать лет назад - у него много ощибок, он хреново понимает не только стратегию и даже тактику - так и остался лейтенантом. Но он толкнул - и все посыпалось.А вот тут нет. Понасенковщина (так следует расценивать "труды" Резуна в современных реалиях) никогда не заменит исторической науки.
И не жалко - совецкая историография была недостойна подвига советского народа.
Отправлено: beloff - 04.07.21 00:26
"труды" РезунаОтвлеченный вапрос - с какими именно трудами предателя Суворова вы знакомы?
Отправлено: superskeptik - 04.07.21 00:33
Отвлеченный вапрос - с какими именно трудами предателя Суворова вы знакомы?"Ледокол", "День М", еще какая-то шняга были благополучно сданы в макулатуру после прочтения.
Умного там ничего нет, а жечь книги (пусть и дебильные) как-то не комильфо.
Отправлено: beloff - 04.07.21 00:36
"Ледокол", "День М", еще какая-то шняга были благополучно сданы в макулатуру после прочтения.И когда вы с ними ознакомились?
Умного там ничего нет, а жечь книги (пусть и дебильные) как-то не комильфо.
"Очищение", "Самоубийство"?
Отправлено: superskeptik - 04.07.21 00:37
И когда вы с ними ознакомились?Конец 80-х или самое начало 90-х.
Дальнейшие изыскания жемчужных зерен в навозных кучах (и такое бывает, но вероятность сего стремиться к нулю) счел бесполезными.
Отправлено: beloff - 04.07.21 01:01
Конец 80-х или самое начало 90-х.Ааа.. ну ладн...
Дальнейшие изыскания жемчужных зерен в навозных кучах (и такое бывает, но вероятность сего стремиться к нулю) счел бесполезными.
Ленин в Октябре требовал паскудную буржуазную газетенку - помните? Вероятно у него были какие то другие методы работы с информацией. Ну, вам видней. Проехали.
Отправлено: Сергей В. - 04.07.21 03:29
Еще раз - немец в 41г прорывал любую оборону. Он ее даже в ходе Цитадели прорвал - останавливали 5ГвА и 5Гв ТА Степного фронта - не 6 и 7 гв.АА, и даже не 69я второго эшелона ВорФронта. Вы , воля ваша, хотите одними белыми ходить(скорее - черными в данном контексте).Нет, пулковский рубеж так и не прорвали, в самом Сталинграде обломались. Курская дуга это несколько иная история.
При сем большая часть этих наступательных операций были начаты еще зимой - наступление, стой! ать-два. И немец тут же контратакует...Воот, сразу видно, что Резуна с Исаевым, ни хрена в войне не смыслящих, начитались. Есть же разница между боями местного значения и стратегической операцией?
Что Вы знаете об аграрной перенаселенности в РИ?Мы ее не то что знаем, но и видим по бескрайним лесам и заросшим полям в ЕЧ. Сколько крестьян было у Пушкина в Михайловском и Болдине не напомните? Оно то может и было, да только не в РИ, а в зерновом поясе, вполне решаемое и без этих ваших коллективизаций.
Отправлено: beloff - 04.07.21 03:55
в самом Сталинграде обломались.А что было в Сталинграде еще прорывать - к Волге вышли в пяти местах. На правом берегу оставались очаги сопротивления. https://ibb.co/1JTPRDk
езуна с Исаевым, ни хрена в войне не смыслящих, начитались.Ув. Сергей В. - вы же не турецкий журналист, читайте пож. то, чему вы возражаете. Тама есть про отношение к обоим - скептическое. Я вас маршалом поставлю, если желаете. Когда полномочия приобрету маршалами назначать. Обещаю.
Нет, пулковский рубеж так и не прорвали,Лужский прорвали - значительно мощнее. А Пулковский они задробили - 8 сентября цели наступления были достигнуты, блокада установлена, танки готовились повернуть на Москву. Бои шли на сто километров восточнее - на Тихвин наступали, образовывали внешний фронт - чего под Пулковом то напрягаться - да и чем?
Ресурсы Вермахта велики ,но не безграничны... везде сильным быть нельзя - по Клаузевицу. https://ibb.co/ByRcdGc или https://ibb.co/19w1hXh попроще
Есть же разница между боями местного значения и стратегической операцией?Антиресно, какая? Не так больно убивают, наверн... *DONT_KNOW*
А вапрос то был "пачиму". Черт его знает. Может , потому, что там действительно не то пять не то шесть наступлений подряд, притом первое из них - часть зимнего подмосковного контрнаступления. Например, Гареев( посмотрите, кто не знает) - участник ржевский, кстати - настаивал, что Ржевские сражения - часть Сталинградской битвы. С чего взял - х.з. - он туркмен. Вероятно, для туркменов - без разницы. Одинаково холодно.
В альманахе "Подвиг"(приложение к журналу Сельская молодежь) году либо в 70м - была повесть "Корпус Шубникова" только там Ржев Ржевом не называли.
Отправлено: superskeptik - 04.07.21 11:19
Мы ее не то что знаем, но и видим по бескрайним лесам и заросшим полям в ЕЧ. Сколько крестьян было у Пушкина в Михайловском и Болдине не напомните? Оно то может и было, да только не в РИ, а в зерновом поясе, вполне решаемое и без этих ваших коллективизаций.Знаем,Сергей В., знаем. Порядка 30 миллионов перед Первой мировой. Не "коммуняки проклятые", а вполне духоскрепные авторы и царские министры о ней знали. И попытки борьбы с ней были. Реформы господина Столыпина на это дело были направлены.
И коллективизация (помимо этой борьбы) задачу крупнотоварного производства решала.
Такие дела.
Отправлено: megeor - 04.07.21 14:18
Например, Гареев( посмотрите, кто не знает) - участник ржевский, кстати - настаивал, что Ржевские сражения - часть Сталинградской битвы. С чего взял - х.з. - он туркмен. Вероятно, для туркменов - без разницы.Не в национальности дело, просто он настоящих историков начитался, которые оправдывают огромные потери под Ржевом тем, что эти сражения отвлекли немцев от переброски войск под Сталинград.
А за Резуна/Суворова и за Солонина я заступлюсь, так как они сделали то, на что у профессиональных историков кишка оказалась тонка.
И коллективизация (помимо этой борьбы) задачу крупнотоварного производства решала.Ага, нарешали! До сих пор продовольствие из-за рубежа возим.
Отправлено: Сергей В. - 04.07.21 14:34
На правом берегу оставались очаги сопротивления.Очаги говорите? Некрасов, который "В окопах..." вряд ли бы с вами согласился.
Лужский прорвали - значительно мощнее. А Пулковский они задробили - 8 сентября цели наступления были достигнуты, блокада установлена, танки готовились повернуть на Москву. Бои шли на сто километров восточнее - на Тихвин наступали, образовывали внешний фронтЛужский обошли и окружили в августе (он голяком вырвался в основном), а Тихвин немцы взяли в начале ноября, но там Мерецков, уже ученый на Свири, умудрился восстановить управление и с помощью генерала Мороза разбил три германских корпуса. Окружить их там не удалось, но зато, как выяснилось, авторство замысла демянской операции принадлежало ему. Он же своего старого друга Маннергейма тогда убедил не рыпаться более со своим "продолжением".
Антиресно, какая? Не так больно убивают, наверн..В стратегическом много больнее. Это вам к Исаеву, который войну учил по дневникам БД, половина которых исчезла, правда, по неведомым для него причинам.
Отправлено: beloff - 04.07.21 16:29
вряд ли бы с вами согласился.тама карты прилагаются. И Ленинграда и Сталинграда. Надо просто бегло взглянуть, а посля уж соглашаться или не соглашаться с Некрасовым. Картинка, вероятно, из шеститомника.
https://ibb.co/smVR6RH
Цифрами раз,два,три,четыре, пять обозначены изолированные на 18.11.42 очаги сопротивления на правом берегу. Линия соприкосновения в черте города проходит по западному берегу волжских островов, в основном. Может быть поэтому худлит о войне я читать бросил многомного лет назад. Если не знать(а немец не знал), что завтра будет День артиллерии со всеми последующими - успех вермахта полный, хотя и тяжелый.
Лужский обошли и окружили в августеЛужский рубеж прорвали в двух местах - под Кингисеппом на севере и Новгородом на юге в начале августа. Вышли лесами-болотами примерно половина защитников лужских. Обходить его всерно что посылать ГД в лабаз в обход высоты 905,4 - далеко и хлопотно в смысле дороги.
Отправлено: beloff - 04.07.21 21:35
Это вам к Исаеву,Это вам к Исаеву, это у него Ржев - позиционные бои местного значения. А я еще раз недоумеваю - разве можно в позиционных боях местного значения окружить цельную армию, скажем, 29ю. Или 33ю. Там примерно 80км максимальное углубление в немецкую оборону было - Нидерланды, для сравнения - 300х250км.
Отправлено: beloff - 05.07.21 03:28
Не в национальности дело, просто он настоящих историков начитался, которые оправдывают огромные подва вопроса - как обычно
1. таки вы посмотрели кто был М. Гареев?
2. настоящие историки - огласите весь список, пожалуйста. не , весь не надо - первых десятка три...
Отправлено: megeor - 05.07.21 22:54
таки вы посмотрели кто был М. Гареев?теперь посмотрела
Цитирование
Махму́т Ахме́тович Гаре́ев — советский и российский военачальник, военный теоретик и военный историк.А я подумала, что какой-то писатель -журналист *SORRY*
Отправлено: Никанор Босой - 06.07.21 04:25
Эх, Махмут Ахметович, всё бы вам анаша да героин!Цитированиевоенный теоретик и военный историк.
Отправлено: beloff - 06.07.21 09:50
Добавлено позже:
сдавались нашим союзникам,Вашим союзникам сдались 8 млн. Из которых за короткий период ваши союзники сделали 7. А 4,7 это плененные РККА. Кароч, тема не ваша. А хайпануть хотелось.
Отправлено: megeor - 07.07.21 13:40
А 4,7 это плененные РККА. Кароч, тема не ваша. А хайпануть хотелось.А что такое хайпануть? Я в нонешнем англо-американском сленге не очень...
Не отрицаю, что в истории ВОВ я вовсе не спец, поэтому открыла тему, чтобы узнать чужое мнение
Цитирование
от 11 января 1942 года № 170007
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КАЛИНИНСКОГО ФРОНТА ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ РЖЕВА
В связи с тем, что дальнейшее оставление г. Ржев в руках противника создает угрозу флангового удара для основной ударной группировки фронта, наступающей в направлении Сычевка, Вязьма, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржев, с этой целью привлечь для удара с юга и юго-запада часть сил 39-й армии (две-три стрелковые дивизии) и для удара с запада, севера и востока все силы 29-й армии.
2. Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города.
3. Получение подтвердить, исполнение донести.
Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ
Отправлено: beloff - 07.07.21 21:46
А что такое хайпануть?Это примерно как Гареев, только хайпануть.
Отправлено: megeor - 09.07.21 12:42
Это примерно как Гареев, только хайпануть.Спросила вас потому, что яндекс несколько запутанно разъясняет
Цитирование
... агрессивная и навязчивая реклама, целью которой является формирование предпочтений потребителя. Название её происходит от слова, означающего надувательство...
Цитирование
... поговорим о разнице между Hype и HYIP, и почему, несмотря на одинаковое звучание и схожие идеи, нельзя их путать. Со словом хайп сталкиваются многие пользователи социальных сетей,...Но вы предпочли не помочь, а изобразить остроумие, похвалиться своим тонким чувством юмора. Может это и есть хайпануть?
Отправлено: Просто Самсонов - 09.07.21 12:53
А что такое хайпануть? Я в нонешнем англо-американском сленге не очень...Современное значение "хайпа" пришло к нам из ютуба. Там оно буквально означает заработать бабла на горячей новости, потому что сумма монетизации просмотров в этом хостинге напрямую зависит от их количества.
Не отрицаю, что в истории ВОВ я вовсе не спец, поэтому открыла тему, чтобы узнать чужое мнение
Отправлено: Сергей В. - 20.07.21 12:41
И коллективизация (помимо этой борьбы) задачу крупнотоварного производства решала.Кооперация(сбытовая, закупочная, торговая), если верить Кондратьеву и Чаянову, задачу повышения товарности решала еще лудше.
Такие дела.
Лужский рубеж прорвали в двух местах - под Кингисеппом на севере и Новгородом на юге в начале августа. Вышли лесами-болотами примерно половина защитников лужских. Обходить его всерно что посылать ГД в лабаз в обход высоты 905,4 - далеко и хлопотно в смысле дороги.И все же лужский рубеж после неудачных атак в лоб обошли по флангам, как я и писал, да и ваши письмена сему железному факту не противоречат. Вышли к своим примерно 2/3 уцелевших защитников, что по тем временам очень много и являлось несомненной заслугой командиров окруженной группировки.
Отправлено: beloff - 20.07.21 14:48
если веритьэто очень существенная оговорка. Кооперативная булка - эт я понимаю, кооперативный мандарин - три рубля штука - тоже. Автокран кооперативного изготовления - как то не очень.
Вышли к своим примерно 2/3 уцелевших защитников, что по тем временам очень много и являлось несомненной заслугой командиров окруженной группировки.как вам сказать - численно - 20тысяч. примерно. Если вы считаете их двумя третями защитников - ну это кагбэ несерьёзно для такой протяженной оборонительной линии - 270км. Около того количества попали в плен. И - речь идёт об уцелевших к финалу сражения. По Сети гуляют цифры отличающиеся раза в два - но точности особой не спросишь, не до того было, видимо.
Встречал, например - 20тыс. прорвались, притом со знаменами, чуть ли не с развернутыми, 10тыс. погибли в процессе прорыва, 13тыс. в плен попали. Сколько было народу в Лужской оперативной группе на 10 июля - чот не попадалось.
Людские потери строителей тоже особо никто не считал.
Больмень точно можно только сказать что полтора месяца у немца урвали.
Отправлено: Сергей В. - 20.07.21 17:01
Больмень точно можно только сказать что полтора месяца у немца урвали.Да, примерно так. Я ориентируюсь на оценки Мерецкова, бойцы окруженной в районе Сиверский-Тосно лужско-кингисеппской группы, включая 2 дивизии народного ополчения, выходили болотами вплоть до конца сентября. Много ли можно было наваять за 1 месяц? Хотя ДОТов бетонных и рвов под Лугой и Кингисеппом построили прилично, но восточная дуга рубежа от Луги до Шимска была не сплошной. Вызывает вопросы и решение Ставки организовать 12 авг. встречные сходящиеся контрудары под Сольцами и Лугой, утопические в той обстановке, отвлекшие от неудачной обороны рубежа Нарва-Кингисепп, с которого немцы к концу августа по твердой земле вышли к Сиверской и Тосно, замкнув кольцо. Наша главная лужская группировка то выстояла, несмотря на большие потери. Причем там немцы действовали очень интересно: танковая группа Рейнгардта ударила от Тосно по московскому шоссе в тыл нашей новгородской группировки, замыкая одновременно внутреннее кольцо.
Отправлено: beloff - 24.07.21 18:22
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/oz_dbEJxVo0