Отправлено: ВэйС - 28.04.13 13:50
Описания основной и контрольной групп .
В первой группе всего - 34 человека ( 27 мужчин и 7 женщин в возрасте от 23 до 63 лет ) , поскольку в группе имелись люди практикующие занятия несколькими спорта в расчет брались наивысшие достижения в одном виде спорта , всего было опрошен ;
Альпинистов - 21 ( от ЗМС до 2 р. )
Спелеологов - 9 ( классность соответствует примерно от МС до 1 р )
Горных туристов - 2 ( КМС и 1 р. )
Пеший турист - 1 ( кмс )
Велотурист - 1 ( 2р).
Образовательный ценз не описывается .
В контольной группе всего - 32 человека ( 19 мужчин и 13 женщин в возрасте от 21 до 59 лет без полного описания образовательного ценза , врачам ( 11 человек ) различных специальностей задавлись дополнительные вопросы , после ответа на основной вопос в следующей последовательности : ( После ознакомления с протоколом вскрытия )
1а. Лица имеющие признаки травмы могли передвигаться самостоятельно в момент после после получения травмы или после него ?
1в. Как вы оцениваете состояние этих лиц после после получения травмы ?
1с. Возможно ли было транспортировать или передвигать людей получивших травмы .
1.d Ваш прогноз ?
Результаты опроса в основной группе ;
1. гибель в результате погодных условий - 23 человека ( 67, 65 %)
Подобным образом ответили альпинистов - 19 , спелеологов - 3, горный турист.
Расшифровка данной позиции приводится ниже :
а. Низкая температура, ветер , плохая видимость - 19 ( 55,88 %)
в. Ураган ( шторм ) - 1 ( 2.94 %)
с. Ветер в сочетании со звуком или инфразвуком - 1 ( 2,94%).
d, Допускают сочетание всех вышеперечисленных факторов - 2 ( 5, 88 %).
2. " Человеческий фактор " - 5 человек ( 14,71 %) альпинист- 1, спелеологов - 3 , велотурист - 1.
а. Конфликт в группе - 4 ( 11,76 %)
в. Психическое расстройство у одного у туристов ( как вариант - истерика ) - 1 ( 2,94 %).
3. Сочетание погодных условий и " человеческого фактора " - 4 ( 11, 76 % ) альпинист, горный турист, спелеолог, пеший турист ) указывалось на конфликт в группе и неблагоприятных погодных условий.
4. Гибель в результате отравления - 1 ( спелеолог ) - 2,94 %
5. Гибель в результате падения ступени ракеты - 1 ( 2,94%) , спелеолог .
6. Алкоголизация и конфликт в группе - 1 ( 2,94 %) спелеолог.
Все из опрошенных отметили снаряжение группы как "плохое " или "недостаточное" и технические ошибки от " серьезных " до " незначительных ".
Результат опроса контрольной группы ( без публикации " врачебного опроса ")
1. Фантастические версии - 3 человека ( 9,38 % )
По одному человеку высказались за " огненные шары " ( НЛО ), снежного человека и " духов манси " по 3,13 %
2. Антропогенный фактор - 16 человек ( 50 %) , в том числе :
а. " Секретные испытания какого - то оружия " - 5 ( 15,63%) .
в. " Ракетная версия " - 4 ( 12,5%)
с. " Версия А. Ракитина - 2 ( 6, 25 %)
d. Мансийкая версия ( ритуальное или бытовое убийство ) - 2 ( 6,25 %)
е. Версия с " Бригадой смерти МВД " - 1 ( 3,13%)
f. Конфликт в группе туристов - 1 ( 3,13 %).
g. Помешательство одного из туристов - 1 ( 3,13 %).
3. Природно - климатические факторы - 6 человек ( 18,75 %) в том числе по одному человеку ( 3,13%) высказались за " сухую грозу ", " плохую погоду "," инфразвук ", " шаровую молнию ", " лавину ", " ветер и сход снега на палатку".
4. Отравления - 3 человека ( 9,38%) в том числе : по одному человеку ( 3,13%) высказались за " мухоморы ", " метиловый спирт ", " траву ".
5. Сочетание природно - климатических факторов и антропогенного ( плохая погода и ссора в группе ) - 1 (3,13%)
6. Два человека слышали о гибели группы , но затрудняются ответить на вопрос о ее гибели ( 6,25 %)
7. Один человек никогда не слышал о данной группе ( 3,13 %).
Я намерено не комментирую результаты отдавая их на растерзание Вам.
Отправлено: Aleksandr - 28.04.13 14:07
Я намерено не комментирую результаты отдавая их на растерзание Вам.Обсуждение результатов - это часть любого исследования. А поскольку исследование проведено вами:
с 25 по 27 апреля 2013 года мной проведен опрос, без репрезентативной подборки среди группы условно названной профессионалами .хотелось бы услышать, в первую очередь, ваши комментарии.
Отправлено: ВэйС - 28.04.13 14:37
1. Поскольку основной причиной гибели в горах ( по различным данным от 60 ло 80 % ) является погода , а вот конфликтные ситуации редки ( обратите внимание на достаточно высокий класс альпинистов ) поскольку восхождения совершается как правило " схоженной связкой " ( иногда в течении многих лет ) явно просматривается "климатический" уклон в версии гибели туристической группы . Нужно отметить тем не менее ( хотя такой уточняющий вопрос не задавался , респонденты сами делали уточнение ) , что большинство из опрошенных были в данном районе ( в том числе и не проживающие в Екатеринбурге и Свердловской области ) так что ответ давлся с учетом особенностей гор Северного Урала , их природно - климатических особенностей .
2. Более высокий процент в графе " Человеческий фактор " спелеологов вызван не более частыми конфликтами в их среде , а иными условиями работы ( дискомфорт в ПБЛ, скученность, малые пространства , длительность пребывания в пещере ( до 30 суток ).
3. Особо было отмечено ( я намеренно не акцентировал эти утверждения ), что данный горный район не имеющий категорийных вершин тем не менее характеризуется изменчивостью погоды , сильными ветрами ( особенно на вершинах и перевалах ), частыми звуками природного происхождения возникающими под воздействием ветра ( характеризовались, как " вой", " плач", " стон", " дикий крик ". Причем один человек в данной ситуации описал у себя чувство " страха " при нахождении на дневке в районе горы Сабля при возникновении при возникновении таких звуков.
4. Опрос контрольной группы по моему мнению во многом по моему мнению отражает влияние масс-медиа на респондентов.
4.
Отправлено: Робинзон - 28.04.13 14:51
В чем ее ценность?
Допускаю, что возможно, Вы планируете расширить изыскания и опросить еще дополнительные группы "профессионалов" (врачей, разведчиков (и от СВР и от ГРУ ГШ МО РФ), контрразведчиков, сенсетивов, охотников, летчиков и т.д. и т.п.).
С уважением,
"Робинзон"
Отправлено: Aleksandr - 28.04.13 14:56
врачам ( 11 человек ) различных специальностей задавлись дополнительные вопросы , после ответа на основной вопос в следующей последовательности : ( После ознакомления с протоколом вскрытия )Я так понимаю, результаты вы еще не успели опубликовать?
Да, еще неплохо было бы услышать цели и задачи вашего исследования.
А можно еще пожелание :): вся ваша информация была бы более наглядной и удобной для восприятия в виде диаграмм (или графиков).
Отправлено: Soldat - 28.04.13 14:57
***Лично я бы с них-то и начал. Особенно хотелось бы послушать мнение работников СВР, ГРУ и контрразведки. Другие категории я бы опросил в последнюю очередь.
Отправлено: moroix - 28.04.13 15:00
Отправлено: Робинзон - 28.04.13 15:01
Особенно хотелось бы послушать мнение работников СВР, ГРУ и контрразведки. Другие категории я бы опросил в последнюю очередь.А Вы форум повнимательней почитайте, найдёте обязательно! ;)
Отправлено: ВэйС - 28.04.13 15:18
Уважаемый Вэйс, а чем обусловлена необходимость проведения такого исследования именно на нерепрезентативной выборке?Нерепрезентативность подборки объясняется тем что она проводилась по моей личной инициативе , а стало быть набрать 400 респондентов особенно среди " профессионалов " просто не представляется возможным . Касательно ценности - увольте меня самого себя оценивать, Вы уж сами определите , нужно было такое исследование проводить , и нужно ли проводить в дальнейшем. С другой стороны : сейчас и диссертации на меньшем количестве материала пишутся .
В чем ее ценность?
Допускаю, что возможно, Вы планируете расширить изыскания и опросить еще дополнительные группы "профессионалов" (врачей, разведчиков (и от СВР и от ГРУ ГШ МО РФ), контрразведчиков, сенсетивов, охотников, летчиков и т.д. и т.п.).
С уважением,
"Робинзон"
Добавлено позже:
Утрируя, получается, что те, кто в теме - "за природу", а кто нет - за "коспирологию"Это собственно основной вывод полученный в результате данного опроса .
Отправлено: Soldat - 28.04.13 15:25
Добавлено позже:
"те, кто в теме - "за природу"
Ну, пусть эти люди ответят: зачем тогда покрывать мраком причины трагедии? :-[
Отправлено: ВэйС - 28.04.13 20:01
1. Массовая гибель людей ( сейчас этим никого не удивишь , а во времена СССР , даже телефонные и радио - сообщения несущии подобную информацию кодировались не только милицией. но даже пожарными и " скорой помощью ).
2 Просходившее совпало по времени как с очередным партсъездом . так и с чемпионатом мира по конькобежному спорту . нежелание собщать о гибели людей в этот период очевидно.
3. Давление на следствие со стороны как партийных , так и административных органов , а так же позиция родственников потерпевших.
Отправлено: Soldat - 29.04.13 10:06
"Причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии". Почему вы его не упомянули?
Отправлено: ВэйС - 01.05.13 11:19
Отправлено: torturesru - 04.05.13 01:20
Отправлено: VasilyBu - 07.05.13 03:01
профессионалы не все могут объяснить, но не считают это особо загадочным,Из кругов,близких к участникам Чемпионата России по туризму(этапами которого являются, например,поход 6 категории сложности--прохождение порогов какой-нибудь серьёзной реки в Кении в определённые "полноводные " месяцы) ,Мастеров спорта,призёров ЧР,которые походили-полазили-посплавлялись много где и довольно часто, по этой теме услышал приблизительно следующее... Ну,во-первых,они не считают гибель тургруппы из 9 человек чем-то таким уж очень необычным,тяжёлые травмы и смерти в категорийных походах случаются постоянно (как сказали практически в каждом походе) по разным причинам,зависящим от самих туристов и независящим... Во-вторых,считают прожжённых (профессиональных-спортивных) туристов,и себя в том числе, людьми не совсем нормальными -в хорошем и не совсем хорошем смыслах слова... Приводили примеры как кто-нибудь сам себя,а кто-то и всю команду буквально изматывали всевозможными вводными-специально создавали ситуации,сопряжённые с серьёзным риском,с целью преодолеть и выработать навык правильных действий при "нештатной" ситуации (знать,что делать,если "это" произойдёт в следующий раз случайно)... Один товарищ проверял себя на прочность в велопоходе в Крыму,изматывая себя голодом-сколько он сможет продержаться со всеми,имея в качестве еды только один сухарик,пока ноги совсем не откажут... Другой переворачивался сам и (неожиданно) переворачивал других участников водного похода на каяках и байдарках со всем снаряжением-"А вдруг придётся перевернуться случайно!"... Устраивали ночёвки зимой в лесу без огня и палаток... и тому подобное-постоянно проверяли себя,видели в этом определённый драйв... Поэтому,не вникая в подробности трагедии группы Дятлова,предложили совсем,на мой взгляд,нелепый вариант развития событий: Туристы специально встали на холодную ночёвку на склоне,чтобы проверить себя на такую способность;поставили палатку;всё нормально;немного спиртяжки;погода позволяет...-им мало,кто-то толкает идею:"А что если придётся оказаться зимой без обуви и без одежды в похожем месте?"(заметьте-не с пьяну);кто-то предлагает проверить,-кто-то "За",кто-то"Против"; вроде не холодно-что может с НАМИ случиться,давайте все вместе "по склону вниз-разводим костёр-возвращаемся обратно в палатку"-на всё про всё 3 часа..(старшой,-они так Золотарёва называли-сказал,к примеру,что дурАчье дело не хитрое,поэтому со всеми пошел одетым,и Колю Тибо отговорил раздеваться)... Остальные разделись и... пошли... По-началу вроде ничего,а потом уже внизу поняли,что глупость совершили,стали сильно замерзать,костёр не помогает,начали наезжать на толкнувшего идею,начался конфликт,... когда поняли,что сил вернуться не остаётся,стали драться из-за одежды,тем самым себя ещё больше обессилевая... В общем,все умерли... Я даже не стал ничего говорить,уточнять,спорить после того,как услышал такой вариант от "видавших виды" людей-они считали такой расклад вполне вероятным--Я просто офигел!! И это МСа по спортивному туризму... Потом услышал,как ребята находили останки туристов в полной экипировке и без-по одному,по-двое... без видимых смертельных повреждений.. (двоих мумифицированных,прислонившихся к скале ,сидящих с рюкзаками рядом , буквально в 50ти метрах от туристической тропы случайно обнаружили-они,вероятно,числились без вести пропавшими)... Про трупы умерших альпинистов,которые нет возможности спустить вниз, и говорить не приходится-тела,говорят, годами лежат ... Я им предложил почитать побольше о группе Дятлова,по-моему не особо заинтересовались... В шпионскую версию однозначно не верят,в лавинную тоже... Когда я упомянул,что на основании одной из версий написана книга и идёт активное обсуждение этой версии в интернете,то мне сразу посоветовали-"Не читать на ночь Советских газет!" Интерес у них пропал сразу... Вот такие у меня "Профессионалы"..
Отправлено: Отец Федор - 07.05.13 08:34
Можно попробовать устроить холодную ночевку, но печка и запас дров будут наготове.
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 09:11
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 09:27
Уважаемый VasilyBu , так я пишу о таком варианте развития событий уже давно, ведь как Вы правильно написали примеров таких испытаний " несть числа ", достаточно вспомнить все соло - восхождения и соло-походы, пару лет назад в Новосибирской области двое москвичей решили повыживать на морозе , один не выдержал - сбежал, второго нашли спустя 8 месяцев в виде скелетированных останков - в 1,5 км от дороги ! Повторю - примеры неисчерпаемы. Причем Вы независимо от меня и еще многих и многих , провели свою реконструкцию событий совпадающую не только с мнением "профессионалов ", но и с мнением сотрудников МВД один из которых , подполковник сказал примерно следующее : " Выпили , а дальше пошло - поехало ...", майор , КЮН - " Выпили, передрались... ".А вы бы стали пить спирт на высоте, в спортивном походе?
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 09:39
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 09:58
Я вообще не пью ни на высоте, ни внизу. Исключение - 50 грамм виски при забитых мышцах , но до 2000 м. Здесь - примерно 900 м., усталость, переохлаждение , отсутствие полноценного ужина . Сейчас уже никто не узнает как и что было, можно только предполагать прием алкоголя , возможно - не слишком качественного . И это только версия. Другая версия : поднялись, завтра - Отортен, эйфория - опять же от усталости, от того что разгрузились - времени до сна еще много , начали экспериментировать, брать " на слабо", такого варианта событий нельзя исключить - даже без алкоголя и наркотиков.Видите ли Вэйс, в группе два-три человека может быть сам себе злобный буратино. И даже два и даже три. Но... группа из 9 человек, имеющая опыт?
Да действительно бывает фигня.
Бывает фигня трагическая и ужасная. Правда я никогда не слышал, чтобы в горах оставляли трупы. Случается улетают в трещины и не находят сразу, потом вытаивают и их находят. В Дигоре к примеру как то нашли туристку погибшую в 50-е. Улетела в трещину не нашли, вытаяла из ледника в 90 -е годы.
Очень большой процент погибших у одиночек и малых групп. Это верно.
Очень многие погибают из-за несоблюдения техники безопасности.
Но вот как раз тут "банальщины", во всяком случае для меня увы нет. Не бьется то, что я читаю о группе, с моим жизненным опытом. Вызывает неподдельное удивление у меня, но пока никто не предоставил справки о "психических" отклонениях членов группы.
А без этого, что-то не срастается.
И выходит этакая натяжка... даже не натяжка... а ...
Отправлено: 25G - 07.05.13 10:08
Отправлено: Вероника - 07.05.13 10:13
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 10:20
Tatarin. Уважаемый. Трупы в горах оставляют не только в захоронениях , но и те, которые невозможно спустить ( невозможно , это огда требуются доп.затраты человеческих, материальных,.. усилий). Специально для вас тема : смерть на Эвересте . А " вытаяла из ледника"-> находят и первобытных. Не так давно человека нашли ~4000лет ..Вероника, уважаемая. Был опыт сброса Десанта на Пик Ленина. Погибших подобрали всех до одного. И что показывает этот случай?
Ну да десант он жеш особый - "своих не бросает".
Ваш пример - это та часть истории которая случается.
Но при развитии контрольно-спасательных служб в СССР (не путать с Росиией), такое случалось только тогда, когда человека найти было невозмжно. Я про это и сказал. Если мертвого человека невозможно было эвауировать сейчас, он заматывался, пристегивался, заклинивался и обозначался. И снимался потом, когда позволяла первая возможность.
Был еще вариант. Чуваки обманывали КСС и уходили в горы так. Полагаясь на свой опыт и знания. И пропадали там совсем. Такое тоже случалось.
Но варианта, что КСС СССР кого то там бросила или забыла...
Отправлено: Вероника - 07.05.13 10:24
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 10:31
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 10:41
Цитата: ВэйС date=1367908281
Тут пропало цитированиеВсе то оно так уважаемый Вэйс. Но тут то дело немного в другом. Если группа мала и не связана дисциплиной, то предположить, что она займется фигней - большая доля вероятности.
Но в большой группе, людей имеющих немалый опыт, предположить, что они занялись фигней?
Не секрет, что в альп и тур клубах, первые походы строятся по принципу - "НК и единички". К примеру в нашем клубе такие походы вообще проходили до трех недель, часть времени которых тратилась на занятия - снежные, ледовые, скально ледовые, бег и ходьба по среднекаменным и крупнокаменным осыпям, транспортировка раненых и погибших, основы организации точек страховок и самостраховок. Много чего было. Человек, чтобы пошел в двойку у нас в клубе - должен был год отпахать на тренировках, принять участие не менее чем в двух лыжных и трех горных походах нижней категории сложности. При этом с группой новичков всегда шел рук. имевший опыт вождения хотя бы двоечки, и инструктор (дипломированный, а чем инструктор отличался от спортсмена, вам обьяснять не надо ). И это все в студенческом альпклубе "Вертикаль".
Более того, что инструктор и руководитель не дали бы участникам "бухнуть", а за "сопротивление" власти рука и инстуктора в мое время могли попросту отчислить из ВУЗа.
Поэтому честно говоря, мне мало верится, что спортивная группа могла "пристрадать" фигней...
.
Отправлено: Toringvalk - 07.05.13 11:04
Устраивали ночёвки зимой в лесу без огня и палаток... и тому подобное-постоянно проверяли себя,видели в этом определённый драйв... Поэтому,не вникая в подробности трагедии группы Дятлова,предложили совсем,на мой взгляд,нелепый вариант развития событий: Туристы специально встали на холодную ночёвку на склоне,чтобы проверить себя на такую способность;поставили палаткуЭто доказанный факт, что они искали трудностей. Из показаний лесничего Ремпеля:
Цитирование
Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности.Про то, что выпили и дальше придумали себе трудности - это не доказано и не вероятно. Следов алкоголя всё таки не нашли.
Да и нет надобности придумывать такие усложнения, там достаточно было тяжёлых погодных условий, чтобы погибнуть. Никто обычно не видит главного, что группа Дятлова не была подготовлена к походу, что опыта у студентов было не достаточно. Они не ходили в походы постоянно, перерыв в несколько месяцев может сильно ослабить навыки туристов. Особенно это касается моральных качеств и способности принимать правильные решения в сложной обстановке.
Отправлено: baibars - 07.05.13 11:16
Да и нет надобности придумывать такие усложнения, там достаточно было тяжёлых погодных условий, чтобы погибнуть. Никто обычно не видит главного, что группа Дятлова не была подготовлена к походу, что опыта у студентов было не достаточно. Они не ходили в походы постоянно, перерыв в несколько месяцев может сильно ослабить навыки туристов. Особенно это касается моральных качеств и способности принимать правильные решения в сложной обстановке.Надо же-как все просто... а мы тут сидим гадаем... *ROFL* ФСБ архив Юдина изьяло,а тут они оказывается просто замерзли... ГБ-шникам видать делать больше нечего... *ROFL*
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 11:17
Они не ходили в походы постоянно, перерыв в несколько месяцев может сильно ослабить навыки туристов. Особенно это касается моральных качеств и способности принимать правильные решения в сложной обстановке.И это тоже ничего не доказывает
Я к примеру тоже не хожу уже в походы постоянно. Более того если раньше были походы спортивные, теперь только "джаст фо фан".
Правда давно не ходил в лыжные и поэтому знаю, что лыжный по физике для меня звиздец. Буду долго и мучительно "болеть". Но навык выживания при этом не теряется, настолько, чтобы свалить в лес и не взять с собой топор, который всегда наготове. Это так к примеру.
При этом имею опыты походов и восхождений в ноябре. В 2000 году втроем в ноябре на Фишт махнули. Без лыж. При ветре, морозе и снеге по пояс. До "теплого" моря так и не дошли. Дошли до Фишта. Поняли, что ежли не вернемся, то помрем. Вернулись. Обморожений не было. Три дня из 10 были на высоте за 1000м. В горах ничего не снимали - от мороза и ветра банально мерзли две цифромыльницы.
Фигней типа, в носках под кедром не страдали. В каньоне Курджипса были привалены в скальной вкладке снегом, самооткопались.
Если интересно, фото и литература тут http://www.oldpeppers.ru/vpechatlenya/istoriaodnogopohoda-noabr2000goda (http://www.oldpeppers.ru/vpechatlenya/istoriaodnogopohoda-noabr2000goda)
Обратную дорогу шел кстати с больным коленом. Если сказать, что было больно, то это не сказать ничего.
Именно поэтому, вызывает удивление ...
Отправлено: Joanna Regina - 07.05.13 11:21
И это тоже ничего не доказываетТатарин, ну вы ведь, насколько я понимаю, и не юный студент? Да к тому же, если не ошибаюсь, у вас военная подготовка имеется, нет?
Я к примеру тоже не хожу уже в походы постоянно. Более того если раньше были походы спортивные, теперь только "джаст фо фан".
Правда давно не ходил в лыжные и поэтому знаю, что лыжный по физике для меня звиздец. Буду долго и мучительно "болеть". Но навык выживания при этом не теряется, настолько, чтобы свалить в лес и не взять с собой топор, который всегда наготове. Это так к примеру.
При этом имею опыты походов и восхождений в ноябре. В 2000 году втроем в ноябре на Фишт махнули. Без лыж. При ветре, морозе и снеге по пояс. До "теплого" моря так и не дошли. Дошли до Фишта. Поняли, что ежли не вернемся, то помрем. Вернулись. Обморожений не было. Три дня из 10 были на высоте за 1000м. В горах ничего не снимали - от мороза и ветра банально мерзли две цифромыльницы.
Фигней типа, в носках под кедром не страдали. В каньоне Курджипса были привалены в скальной вкладке снегом, самооткопались.
Если интересно, фото и литература тут [url]http://www.oldpeppers.ru/vpechatlenya/istoriaodnogopohoda-noabr2000goda[/url] ([url]http://www.oldpeppers.ru/vpechatlenya/istoriaodnogopohoda-noabr2000goda[/url])
Обратную дорогу шел кстати с больным коленом. Если сказать, что было больно, то это не сказать ничего.
Именно поэтому, вызывает удивление ...
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 11:22
Добавлено позже:
Татарин, ну вы ведь, насколько я понимаю, и не юный студент? Да к тому же, если не ошибаюсь, у вас военная подготовка имеется, нет?Я конечно говорил прелестная ДжейнЭйр, что "у сержантов нет матерей, как все одноклеточные они размножаются делением", но не уверен, что это нужно понимать буквально. В 1984 году когда я причалил к альпклубу "Планета" под крылышко МС СССР Пятницына А., мне было всего 15 лет, и это был первый выход в альплагерь, с двумя учебными восхождениями до 1Б включительно.
А сейчас я конечно не юный студент, чему бесконечно сожалею.
Но. Что интересно. Почему то дать под командование 18 летнему пацану, 9 таких же пацанов с оружием, боеприпасами и отправить в лыжную автономку в Кировскую область на месяц, так тут я "суровый воин" не страдающий фигней, а вот группа студентов в возрасте старше 22 лет в горах приполярного Урала, так это "юные студенты", кои могут и пристрадать :)
Забавно JR - не находите?
Отправлено: Joanna Regina - 07.05.13 11:37
Да и вдогонку. Навык туристов восстанавливается не только в походах. Турклуб это постоянные тренировки и не только физические. Это и работа со снаряжением и веревками и медподготовка и всякая теория с передачей опыта в стиле "а вот был случай" "а теперь давайте случай закрепим на деле".Я не про страдания, а про подготовку, конечно же. Ваша, мне кажется, посерьезней :)
Добавлено позже:Я конечно говорил прелестная ДжейнЭйр, что "у сержантов нет матерей, как все одноклеточные они размножаются делением", но не уверен, что это нужно понимать буквально. В 1984 году когда я причалил к альпклубу "Планета" под крылышко МС СССР Пятницына А., мне было всего 15 лет, и это был первый выход в альплагерь, с двумя учебными восхождениями до 1Б включительно.
А сейчас я конечно не юный студент, чему бесконечно сожалею.
Но. Что интересно. Почему то дать под командование 18 летнему пацану, 9 таких же пацанов с оружием, боеприпасами и отправить в лыжную автономку в Кировскую область на месяц, так тут я "суровый воин" не страдающий фигней, а вот группа студентов в возрасте старше 22 лет в горах приполярного Урала, так это "юные студенты", кои могут и пристрадать :)
Забавно JR - не находите?
Мое же мнение здесь не расходится с тем, что вы озвучили: я не думаю, что ГД страдала фигней.
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 11:47
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 11:48
Я не про страдания, а про подготовку, конечно же. Ваша, мне кажется, посерьезней :)Вы знаете, если положа руку на бэйджик, то навык и подготовка были приблизительно одинаковы, кроме пожалуй мед и огневой, спец, тактической и организации наблюдения.
Мое же мнение здесь не расходится с тем, что вы озвучили: я не думаю, что ГД страдала фигней.
Такие вещи как техника, обустройство и житие-бытие не отличались.
А вот укладка имела специфику. Часть груза таскалось на легких сп - санках (кто-то из группы Дятлова мечтал о таких). А вот с одеждой было как у дятловцев. Армия ничего не могла предложить кроме стандартного набора - ватные стеганки, валенки, шапки ушанки, подшлемники, белье теплое-холодное...
В общем где-то так.
Но я не про это. Про груз ответственности. Вооруженные 18-летние мальчики, которые совсем не зайчики... И кстати бухнуть наровят. И при этом ты должен работать не "Товарищи солдаты! Родина дала вам в руки священное оружие...", а быть гибким и не "тихим стукачем". Одновременно своим в доску и в то же время тем, кто принимает решение и от этого решения зависит в том числе жизнь. Правда в первый раз с нами шел посредник. А потом - как то сам... Но мы и были года на три, четыре младше младших Дятловцев.
Отправлено: Toringvalk - 07.05.13 11:50
Но. Что интересно. Почему то дать под командование 18 летнему пацану, 9 таких же пацанов с оружием, боеприпасами и отправить в лыжную автономку в Кировскую область на месяц, так тут я "суровый воин" не страдающий фигней, а вот группа студентов в возрасте старше 22 лет в горах приполярного Урала, так это "юные студенты", кои могут и пристрадать :)Забавно, если не знаете как оно работает, но так оно и есть.
Я слегка знаком с методами подготовки солдат в армии и могу сказать, что действительно вчерашнему пацану в возрасте 18, после специального обучения, можно доверить такое дело, а гражданским студентам с огромным туристическим опытом - нельзя.
Можно, конечно и студентов готовить к туристическому походу такими же методами, но потом они будут не годны к своей основной работе. После армейской подготовки нужно некоторое время и обстановка, чтобы выйти из такого состояния и вернуться к гражданской жизни.
Отправлено: Joanna Regina - 07.05.13 11:53
Вы знаете, если положа руку на бэйджик, то навык и подготовка были приблизительно одинаковы, кроме пожалуй мед и огневой, спец, тактической и организации наблюдения.Ну вы об армии же говорите? Там ведь слегка по-другому все. И с вами не было девушек. И люди были примерно одинакового возраста и с примерно одинаковой подготовкой. А в ГД с бору по сосенке получалось.
Такие вещи как техника, обустройство и житие-бытие не отличались.
А вот укладка имела специфику. Часть груза таскалось на легких сп - санках (кто-то из группы Дятлова мечтал о таких). А вот с одеждой было как у дятловцев. Армия ничего не могла предложить кроме стандартного набора - ватные стеганки, валенки, шапки ушанки, подшлемники, белье теплое-холодное...
В общем где-то так.
Но я не про это. Про груз ответственности. Вооруженные 18-летние мальчики, которые совсем не зайчики... И кстати бухнуть наровят. И при этом ты должен работать не "Товарищи солдаты! Родина дала вам в руки священное оружие...", а быть гибким и не тихим стукачем. Одновременно своим в доску и в то же время тем, кто принимает решение и от этого решения зависит в том числе жизнь. Правда в первый раз с нами шел посредник. А потом - как то сам... Но мы и были года на три, четыре младше младших Дятловцев.
Отправлено: VasilyBu - 07.05.13 11:55
VasilyBu, такое развитие возможно, но разрезать так палатку, даже сильно перепив, вряд ли возможно, если в неё всё равно предполагалось вернутся.Я сомневаюсь,что всё было именно так,как мне преподнесли "бывалые люди",просто в определённый момент я понял,что озвучивать детали,как то:состояние палатки,травмы и повреждения членов группы;взаимное их расположение и прочее.., в том разговоре уже не было необходимости... Я,честно говоря,был неприятно поражён уже тем лишь фактом,что они так спокойно такой вариант допускают... Правда я сказал,что точная картина трагедии не установлена кроме "Непреодолимой силы.." На счёт спиртного-упомянув про "спиртяжку",я не имел ввиду опьянения, написав через ";" подразумевал,что все шло своим чередом-"по маленькому глоточку для иммунитету",в ряду обычных туристских бытовых вечерних раскладов..
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 11:57
Забавно, если не знаете как оно работает, но так оно и есть.Вот тут не соглашусь. Те же студенты это военнобязанные. И они такие же какими были мы. В мою службу в армии ребята из ВУЗов составляли основную часть состава мл. командиров. Дивное сочетание - в ВУЗе СССР престижно заниматься спортом и вместе с тем общее развитие - выше среднего, включая мозги.
Я слегка знаком с методами подготовки солдат в армии и могу сказать, что действительно вчерашнему пацану в возрасте 18, после специального обучения, можно доверить такое дело, а гражданским студентам с огромным туристическим опытом - нельзя.
Тот же Дятлов судя по отзывам при призыве через 9 месяцев был бы младшим сержантом. Это я вам точно говорю.
Цитирование
Можно, конечно и студентов готовить к туристическому походу такими же методами, но потом они будут не годны к своей основной работе. После армейской подготовки нужно некоторое время и обстановка, чтобы выйти из такого состояния и вернуться к гражданской жизни.А вот тут полностью и безповоротно соглашусь. К сожалению ступор который вызвала у меня гражданка я до сих пор "икаюсь". ВУЗ закончил с трудом и не потому, что "мозги" сели, а потому, что жизнь без ее остроты и "груза ответственности" потеряла смысл. Спасла только появившийся любимый человек.
Добавлено позже:
И с вами не было девушек. И люди были примерно одинакового возраста и с примерно одинаковой подготовкой. А в ГД с бору по сосенке получалось.Ну после армии, я побывал в "шкуре Золоторева". И походы до 2000 г. были спортивными и возраст всё же 30 лет. И с девушкой в палатке (и даже одной ) спать приходилось. И конфликты в группе гасить приходилось. Причем я заметил - в основном натяг в отношениях начинается со второй половины похода. "Тушенка портится", вот и начинается.
Про армию... В армии не бывает людей с одинаковой физподготовкой и морально-этическими принципами или взглядами на жизнь. Это миф - о "сером солдатском строе". Особенно это заметно в небольшой воинской группе. И вооружение группы обостряет конфликт внутри. Потому, что на любое обидное слово - протяни руку и... реши проблему.
"Человек с ружьем"...
Добавлено позже:
На счёт спиртного-упомянув про "спиртяжку",я не имел ввиду опьянения, написав через ";" подразумевал,что все шло своим чередом-"по маленькому глоточку для иммунитету",в ряду обычных туристских бытовых вечерних раскладов..Такое могет быть у водников. Сырость... У горников, такое могет привести к "горняшке" особливо в процессе акклиматизации. Максимальная доза - это чайная ложка к чаю от "врача". И сразу на боковую.
Отправлено: Joanna Regina - 07.05.13 12:16
Ну после армии, я побывал в "шкуре Золоторева". И походы до 2000 г. были спортивными и возраст всё же 30 лет. И с девушкой в палатке (и даже одной ) спать приходилось. И конфликты в группе гасить приходилось. Причем я заметил - в основном натяг в отношениях начинается со второй половины похода. "Тушенка портится", вот и начинается.Мне понятно это все. Что люди все разные и тд. Но я все равно не сравнивала бы армейские походы с обычными туристскими. Вот как-то так.
Про армию... В армии не бывает людей с одинаковой физподготовкой и морально-этическими принципами или взглядами на жизнь. Это миф - о "сером солдатском строе". Особенно это заметно в небольшой воинской группе. И вооружение группы обостряет конфликт внутри. Потому, что на любое обидное слово - протяни руку и... реши проблему.
"Человек с ружьем"
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 12:20
отставала , причем прилично, а заложенные расстояния в плане - явно нереальны. Чего стоит только пункт отм. 1079 - Отортен - 20 км. 1 суткиЯ не знаю по Уралу, но по Западному Кавказу или Восточному Кавказу 20 км в сутки не большая проблема, причем она осложняется:
"На Западном Кавказе возможны и интересны маршруты в районе горы Фишт, плато Лагонаки и популярного горнолыжного курорта Красная Поляна. Снега много, погода неустойчивая. Лавиноопасность более чем существенная. Теоретически можно путешествовать с печкой, но с дровами неизбежны проблемы - лес в основном буковый. Технически более сложные маршруты можно проложить восточнее, вплоть до Архыза, но большая часть этой территории входит в Кавказский заповедник со строгим режимом посещения. Начиная от Архыза, и далее к востоку Кавказский хребет принимает облик типичного высокогорья, где техническая сложность перевалов требует от лыжников отменного горного опыта"
То есть трудности начинаются там, где летом 1Б. Но при этом они зачастую проходимы на лыжах, но разумеется не 20 км в день.
А на ровных участках - вполне себе 20-30 км за сутки, на лыжах.
На равнине тренированные (вон дядя Вася Маргелов и 100 км в сутки показывал).
Цитирование
! По поводу дисциплины и сплоченности группы : можно было бы и не комментировать, однако напомню , что ссоры , причем такие о которых говорят в дневниках случались как минимум два раза ( это за 6 суток ), далее - лично я не допустил бы трепа до 3 часов ночи в палатке о " любви и дружбе " - в каком виде и когда встанут эти дискутирующие ? Какова будет их работоспособность ?У нас вот девушки когда ходили - мучение сплошное. Потому как из-за девушки у тебя рюкзак тяжелее. На "троплении" ты пашешь, провешиваешь маршрут (Не доверяйте деве юной, крепить перила на стене!). Потом пришел на бивак и вуаля. Она устала и отвалилась. Ты палатку, помогаешь пожрать приготовить (устали то все). А потом залезешь в палатку, а она проснулась и покатило "Какие звезды..."...
Это молодость...
Цитирование
Так что бытового конфликта , либо конфликта из-за девушек я бы исключать не стал.Ну вот я честно говоря не верю... Драться из-за девушек? "Лучшее средство от любви - бег в противогазе" - говаривал наш старшина. И странно - работает *YES*
Цитирование
Ровно как и алкоголизации , кстати в таких условиях и при описанных обстоятельствах - много и не нужно. Что касается СМЭ то как Вы знаете " лаборатории " нет, что вызывает откровенное недоумение - радиологическая экспертиза - нате вам, знакомтесь, а токсикология отсутствует. Заключение Возрожденного об отсутствии алкоголя при вскрытии вообще иначе чем "липой " назвать нельзя.А вот тут согласен. Дело то все "пошит из красных облаков"...
Добавлено позже:
Мне понятно это все. Что люди все разные и тд. Но я все равно не сравнивала бы армейские походы с обычными туристскими. Вот как-то так.Скажем так - разница в том, что армеец делает и живет на "запределе" если нужно. У тургруппы нет такой задачи. То есть баланс физ сил разный. И нет специфической подготовки (им то тактика с огневой и спецкурсами зачем? Сосны толовыми шашками рвать?).
А в остальном... Кстати вот если взять учебные взвода, то и народ там тоже с бору по сосенке. Когото и откровенно нести приходилось и приходится.
Да и задачи сильно разняться.
Одно дело "воздвигнуть знамя съезда", а другое, "незаметно выйти к населенному пункту Н, на западной окраине оборудовать три снежных поста наблюдения, и визуально определить в течении суток количество выезжающих машин марки ГАЗ... с буквенными индексами номеров..."
Отправлено: Ast - 07.05.13 12:28
что, думаете Дятлов, учась в УПИ не ходил на военку?
он выпускник был, и по всем раскладам-он лейтенант. 100%
какой там сержант..
Отправлено: ВэйС - 07.05.13 12:29
Отправлено: Joanna Regina - 07.05.13 12:32
Скажем так - разница в том, что армеец делает и живет на "запределе" если нужно. У тургруппы нет такой задачи. То есть баланс физ сил разный. И нет специфической подготовки (им то тактика с огневой и спецкурсами зачем? Сосны толовыми шашками рвать?).Вот я о чем и говорю. :)
А в остальном... Кстати вот если взять учебные взвода, то и народ там тоже с бору по сосенке. Когото и откровенно нести приходилось и приходится.
Да и задачи сильно разняться.
Одно дело "воздвигнуть знамя съезда", а другое, "незаметно выйти к населенному пункту Н, на западной окраине оборудовать три снежных поста наблюдения, и визуально определить в течении суток количество выезжающих машин марки ГАЗ... с буквенными индексами номеров..."
Отправлено: Tatarin - 07.05.13 12:34
TatarinУважаемый. Когда пришел мой первый взводный, я сержант первого года службы умел больше чем он. А он знал больше чем я. И первые полгода после его прихода, фактически я ЗКВ был КВ, хотя это не афишировалось на виду у подчиненных.
что, думаете Дятлов, учась в УПИ не ходил на военку?
он выпускник был, и по всем раскладам-он лейтенант. 100%
какой там сержант..
Мало иметь теоретические знания. Нужно уметь применять их сообразно обстановке и особенно Боевой обстановке. А тут инвариантность такая, что... зачастую включается интуиция - "Жопой чую". А как известно "Жопа десантника во время прыжка способна перекусить лом".
Отношение к "пиджакам" кстати и в мое время было не очень. В основном "пиджаки" были техническими специалистами и командовали рядовыми технических специальностей.
Добавлено позже:
армеец делает и живет на "запределе" если нужно. У тургруппы нет такой задачи. То есть баланс физ сил разный. И нет специфической подготовки (им то тактика с огневой и спецкурсами зачем? Сосны толовыми шашками рвать?).Почему есть поблагодарить и нет поцеловать? :-[
А в остальном... Кстати вот если взять учебные взвода, то и народ там тоже с бору по сосенке. Когото и откровенно нести приходилось и приходится.
Да и задачи сильно разняться.
Одно дело "воздвигнуть знамя съезда", а другое, "незаметно выйти к населенному пункту Н, на западной окраине оборудовать три снежных поста наблюдения, и визуально определить в течении суток количество выезжающих машин марки ГАЗ... с буквенными индексами номеров..."
Отправлено: Виталик - 07.05.13 14:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=44074)
Отправлено: Ast - 07.05.13 14:22
старина, вы передернули. Я то писал о другом.
Но написанное вами-верно. Пиджаки есть пиджаки... Служили вы немного позже меня.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 13:37
Отправлено: Laura - 08.05.13 13:41
Отправлено: Амальтея - 08.05.13 13:46
Всех перечислить пофамильно ?Не надо перечислять. Такой опрос могли провести на специализированном форуме, даже не зная имен опрашиваемых.
Отправлено: ВэйС - 08.05.13 13:50
Отправлено: Joanna Regina - 08.05.13 13:50
Отправлено: Тёмкин - 08.05.13 23:21
И вот:
Уважаемый Вэйс, а чем обусловлена необходимость проведения такого исследования именно на нерепрезентативной выборке?Поддерживаю. С таким же успехом можно собрать домохозяек, дворников, парикмахеров и "голосованием" решить вопрос о том, верна, наконец, теория относительности Эйнштейна или нет (ну или что-то в этом роде).
В чем ее ценность?
Допускаю, что возможно, Вы планируете расширить изыскания и опросить еще дополнительные группы "профессионалов" (врачей, разведчиков (и от СВР и от ГРУ ГШ МО РФ), контрразведчиков, сенсетивов, охотников, летчиков и т.д. и т.п.).
С уважением,
"Робинзон"
В общем, в чем смысл такого исследования?
Отправлено: torturesru - 11.05.13 12:49
А вот тут полностью и безповоротно соглашусь. К сожалению ступор который вызвала у меня гражданка я до сих пор "икаюсь". ВУЗ закончил с трудом и не потому, что "мозги" сели, а потому, что жизнь без ее остроты и "груза ответственности" потеряла смысл. Спасла только появившийся любимый человек.Я сразу вспоминаю знаменитое замечание Шерлока Холмса - "Ватсон, пока Вы не научитесь держать носовой платок в кармане, а не за отворотом рукава. Вы не станете гражданским человеком":) Смешно, но это так, очень тяжело переходить с ситуации. когда за тебя все продумано, в жизнь, где окружающим на тебя наплевать... по большому счету. Уж у меня... ну ФСБ армией можно назвать с... натяжкой, но после ухода из Системы все равно долго привыкаешь, как-то привык, что за тобой что-то есть. Но это так, легкий офф-топ.
Цитирование
Скажем так - разница в том, что армеец делает и живет на "запределе" если нужно. У тургруппы нет такой задачи.Разница в мере ответственности. Турист по большому счету, в большинстве случаев может вернуться с дистанции, а армеец по своей инициативе проваливший задачу... всем понятно. Другое дело, ну да, студенты, гражданские, но ведь данный поход не был каким-то суперэкстремальным и группа может и не была самой сильной, но все одно не новички.
про девушек очень верно сказано, но хуже всего - влюбленные парочки , надо палатку ставить- они обнимаются, ужин готовить - целуются, ночью из-за них вообще спать невозможно. Из-за такой вот парочки я без света пробежал 1200 м . Дидинского тоннеля за 11 минут, да еще в трекинговых ботинках по колено в воде со льдом ...Ужас. Хотя... благодаря парочке, Вы рекорд могли поставить:)
Отправлено: нертин - 21.09.15 03:52
.. человек, который проходит этот тест, должен в течение 12 минут преодолеть (пробежать или пройти — это зависит от его физического состояния) как можно большую дистанцию. Если, скажем, 40-летний мужчина преодолел за 12 минут меньше 1300 метров, то это значит, что он потребляет кислорода меньше 25 миллилитров на один килограмм веса своего тела в одну минуту (эти данные подтверждены в лабораторных испытаниях). Степень подготовленности такого человека (а значит, и состояние его здоровья) можно расценить как очень плохую.. http://www.bibliotekar.ru/med-6/14.htm (http://www.bibliotekar.ru/med-6/14.htm)
У топикстартера здесь 1200метров за 11 минут..- подготовленность не очень, мягко говоря.., и оставляет желать лучшего..
.. Вспоминаю свой возраст 25-ти годов..,- бежал тройку км за 9 минут плюс-минус три секунды.., показатель потребления кислорода 61 миллилитр на кг в минуту.., по двухкилометровой примерно осыпи в Фанах, помню, спускался на час быстрее группы и разводил костёр на месте будущей ночёвки.. Вот при таком хорошем функциональном состоянии, осмелюсь утверждать, не возникает практически никаких проблем и в голову не лезет никакая дурь, потому что в процессе достижения и поддержания этого состояния научаешься всем видам самоконтроля, особенно по части возможных повреждений..
Вот пожалуй в этом и заключается профессионализм.., КМК (так кажется принято писать..)
Отправлено: Letrod - 11.10.15 15:25
Например, именно среди контрольной группы оказались люди, доверяющие "фантастическим версиям", т.е. допускающие снежного человека, вмешательство духов и огненных шаров (это, видимо НЛО).
Среди профессионалов есть только один, допускающий падение ступени ракеты. На мой взгляд это тоже довольно фантастично. Из непрофессионалов верящих в ракету аж 4!
Отправлено: San4es - 11.10.15 16:56
Авиатехника при падении оставляет пятно брызг-клочьев алюминия,более крупные запчасти улетают глубже в грунт,метров до шести... По пятну алюминия и по байкам местных-в общем-то и находится.
Как участник подъема четырех аеропланов и видевший в шмякнутом об землю виде пятый("СуперГалеб")-отрицаю.
Отправлено: Letrod - 11.10.15 17:09
Как участник подъема четырех аеропланов и видевший в шмякнутом об землю виде пятый("СуперГалеб")-отрицаю.Вот еще факт в копилку моего наблюдения. Вас тоже можно причислить к "профессионалам" по классификации автора опроса. И Вы тоже против одной из фантастических версий.
За версии такого рода тут оказываются люди, которые плохо представляют, о чем речь.
Отправлено: San4es - 11.10.15 17:28
Оффтоп (текст не по теме)Вот еще факт в копилку моего наблюдения. Вас тоже можно причислить к "профессионалам" по классификации автора опроса. И Вы тоже против одной из фантастических версий.До профессионалов в этом деле мне как до Луны.Скажем так-общался маленько .Про профи-могу рассказать...
За версии такого рода тут оказываются люди, которые плохо представляют, о чем речь.
Отправлено: Starhunter - 11.10.15 19:16
А так, из-за того, что расследование дела велось через "пень-колоду" (сейчас бы сказали, что следаку заплатили за развал дела), установить действительную причину гибели нельзя.
Отправлено: GrayCat - 11.10.15 23:53
Версия Ракитина имеет 1 плюс - внятно объясняет порезы палатки и травмы группы.Внятное объяснение порезов - наблюдение из палатки за окрестностью ночью и только в одну сторону? Не смешите. По поводу травм, аналогично. Травмы можно объяснить нападением, но вот картинка не складывается из-за костра и овражного сидения.
Отправлено: Starhunter - 13.10.15 20:30