Отправлено: Bluecaffe - 24.07.19 17:37
Я внимательно и с удовольствием прочитала много много страниц этого форума, и вот к каким умозаключениям я пришла. Я думаю, что узнать правду о событиях, произошедших на перевале Дятлова - невозможно. По крайней мере в том виде, какой есть сейчас.
Узнать что-то можно будет только тогда, когда рассекретят засекреченные документы. И то, не факт. В зависимости от того, что там за документы такие, проливают ли оно свет на трагедию. Может быть, там и нет ничего особого, просто засекретили какую-нибудь бумажку, касающуюся, например, радиации на одежде. На всякий случай, так сказать, до выяснения.
И вот почему я думаю, что мы на нашем форуме не доищемся ответа на вопрос. Хотя, форум очень хороший, информативный... У нас нет никаких фактов, от которых можно было отталкиваться. Есть только домыслы, иногда совершенно фантастические, иногда очень толковые, но домыслы.
Мы исходим из того, что группа Дятлова дошла до определённой точки на карте и разбила палатку. А если нет? Если палатку разбили не они, а кто-то другой, уже после их гибели? Мы считаем, что вечером того судьбоносного дня ребята сидели в палатке и готовились ужинать, когда что-то произошло, и они стремительно покинули палатку, полураздетые. А если это было не так? Если все находились вне палатки, одетые, без всякой паники, и ничего не происходило. Тут подходят, например, неизвестные лица, наставляют на них дула автоматов и говорят: "Значит, так, сейчас все спокойно снимаем сапоги и верхнюю одежду, и отходим вниз по склону. Разведите там костёр, чтоб мы видели, и посидите там часик, потом так же медленно возвращайтесь назад. И ничего ни с кем не случится." Ребята думали, что их хотят ограбить, а не убить. Например. Это только мои домыслы.
Я хочу сказать, что никому не известно, как и что происходило, в какой последовательности и каким составом участников. У нас нет данных, от которых мы могли бы отталкиваться. Как можно увидеть, читая материалы следствия, это следствие было проведено очень плохо. По нашим сегодняшним меркам. Но может быть в 50ых годах так и делалось? Уж и не знаю. Если и были какие-то следы, их затоптали поисковики. Улики не были как следует зафиксированы, фотографий мало. Да что уж говорить, если спирт из фляжки был выпит одним из поисковиков... Палатка была возвращена обратно в туристический клуб. Эксперты оставляют вопросы без ответов, и никто от них ответов не требует. Паталогоанатом был отнюдь не светилом науки, а бывшим военным фельдшером. Всё сделано кое-как. Или наоборот, следствие было проведено именно так, как было надо. Пришла, например, директива сверху, что сильно не заморачивайтесь, студенты попали в лавину и погибли, пошли в опасный поход по своей собственной глупости, без нашего ведома, и не надо тут нагнетать обстановку перед очередным съездом ЦККПСС. Так или иначе, у нас нет никаких достоверных сведений. А в таком случае - о чём разговор? Фантазировать можно до бесконечности.
К чему я это пишу? Совсем не для того, чтобы обесценить огромную работу, проделанную форумчанами. У меня есть два вопроса, может кто ответит.
Первый. Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?
Второй. Что там с засекреченными документами? Когда уже их рассекретят?
Спасибо, что дочитали доконца. Буду рада любым ответам по теме.
Отправлено: алекс шаркин - 24.07.19 19:57
Буду рада любым ответам по теме.Ответов не будет. Вы же их сами себе задали ,и сами же ответили.
Отправлено: Солдат Василий - 24.07.19 21:14
Ну, и точно засекречена, либо уничтожена гистологическая экспертиза первых пяти трупов.
Всё остальное же, да, только версии...)
Отправлено: Bluecaffe - 24.07.19 21:17
Ответов не будет. Вы же их сами себе задали ,и сами же ответили.Точных ответов не будет, но может быть будет обсуждение. Посмотрим.
Добавлено позже:
Железным фактом можно считать только то, что группа Дятлова пошла в этот поход и погибла.Ну не только это. Какие-то факты можно подчерпнуть из рассказов Юдина, до момента расставания с ним. Что-то можно извлечь из дневников туристов, но это конечно не 100% верно. Ещё карта - более-менее надёжный источник, если верить что всё произошло именно там, где произошло. По крайней мере можно точно определить, где поисковики нашли палатку. А может быть и нет.
Ну, и точно засекречена, либо уничтожена гистологическая экспертиза первых пяти трупов.
Отправлено: Ауриэль - 24.07.19 21:22
Железным фактом можно считать только то, что группа Дятлова пошла в этот поход и погибла.Да и гибель всей группы для некоторых исследователей далеко не факт: то ли некоторые спаслись, то ли за бугор подались... %-)
Отправлено: U12 - 24.07.19 21:23
Когда уже их рассекретят?упаси боже. Этож сколько народу потеряет смысл жизни :)
Отправлено: Ауриэль - 24.07.19 21:26
упаси боже. Этож сколько народу потеряет смысл жизни :)Или обретёт смысл жизни в доказывании фальсификации рассекреченных документов *YES*
Отправлено: Bluecaffe - 24.07.19 21:30
Да и гибель всей группы для некоторых исследователей далеко не факт: то ли некоторые спаслись, то ли за бугор подались... %-)Сама я думаю, что погибли все. Но это только моё мнение, ни на чём не основанное. Сложно представить, чтобы кто-то пешком "по тундре, по железной дороге" смог свалить за бугор. Но на самом деле вы мыслите очень верно. Как можно говорить, что погибли все, когда тело одного из студентов родная мама не смогла опознать? А мама Золотарёва говорила, что никаких татуеровок на теле сына не помнит. Опознавали их, так сказать, на глаз, без современного анализа днк.
Добавлено позже:
упаси боже. Этож сколько народу потеряет смысл жизни :)Не обязательно. Очень возможно, эти таинственные документы совсем не такие таинственные. Возможно, что-то засекретили на всякий случай, как бы чего не вышло. И они не прольют свет на суть драмы. Вряд ли мы прочтём в этих секретных документах: "Всех убили инопланетяне"... Или?
Отправлено: U12 - 24.07.19 21:40
они не прольют свет на суть драмыда и незачем. ГД открыла каждому свой перевал. Штурмуй, падай, замерзай. Анализируй. На диване. :)
Отправлено: Ауриэль - 24.07.19 22:15
Вряд ли мы прочтём в этих секретных документах: "Всех убили инопланетяне"... Или?Может быть и "или". Я уже ничему не удивлюсь
Отправлено: Bluecaffe - 24.07.19 23:02
да и незачем. ГД открыла каждому свой перевал. Штурмуй, падай, замерзай. Анализируй. На диване. :)Да, вот лучше бы на диване, если можно :)
Отправлено: Ефим Суббота - 24.07.19 23:22
Первый. Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?Есть. Сегодня нам известно гораздо больше, чем 10 и даже 5 лет назад. В т.ч. благодаря исследователям, которых ныне с нами нет. Светлая им память.
Второй. Что там с засекреченными документами? Когда уже их рассекретят?Никогда. Документы раскрывающие оперативные методы работы спецслужб не будут рассекречены никогда (См. интервью Начальника архивного управления ФСБ РФ генерал-лейтенанта Христофорова, выдержки есть на форуме в теме "Месть посторонних людей, или Эхо войны"©.) До сих пор засекречено оч. много материалов по I Мировой войне 1914-1918, не говоря уж о ВОВ...
Отправлено: wertik - 24.07.19 23:55
да и незачем. ГД открыла каждому свой перевал. Штурмуй, падай, замерзай. Анализируй. На диване. :) (https://sexorostov.center/)Это вы в точку конечно..
Отправлено: Tsygankova Galina - 24.07.19 23:56
Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?У нас есть признание следователя Л.Н. Иванова, расследовавшего дело о гибели туристов из группы Дятлова.
Вам этого мало?
Добавлено позже:
. Документы раскрывающие оперативные методы работы спецслужб не будут рассекречены никогда (См. интервью Начальника архивного управления ФСБ РФ генерал-лейтенанта Христофорова, выдержки есть на форуме в теме "Месть посторонних людей, или Эхо войны"©.)"Никогда не говори "никогда".
Да и не нужно их рассекречивать...
Отправлено: Солдат Василий - 25.07.19 00:19
Да и гибель всей группы для некоторых исследователей далеко не факт: то ли некоторые спаслись, то ли за бугор подались... %-)Точно.) Есть и такие версии. Особенно версия Кизилова в этом смысле самая оптимистическая - все живы, просто ушли.)
Отправлено: Agnessa - 25.07.19 03:11
Появление многочисленных новых версий и *свидетелей* подтверждают эту догадку.
2. Возможно,если появится новый президент РФ,который решит открыть архивы.
Отправлено: fedor511 - 25.07.19 10:01
Здравствуйте, форумчане!Разумеется.
(...)
У меня есть два вопроса, может кто ответит.
Первый. Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?
Вам всё Ракитин рассказал.
Вы же не думаете, будто это на самом деле "версия" и "плод аналитической работы"?
Ракитин облёк свою осведомленность в форму предположений - только и всего. Замаскировал.
Он первый сказал о роли КГБ и назвал фамилии, до него никто об этом ничего не знал и не говорил.
Ракитин много чего такого сказал, чего никто не знал до него.
Навскидку - о физическом дефекте Дятлова, из-за которого тот не мог служить в КГБ.
И об очень нехорошей тайне Возрожденного. Об этом Ракитин писал на этом же форуме.
Прошли годы и сказанное Ракитиным подтвердилось с абсолютной точностью.
Какие могут быть сомнения в том, что Ракитин знал и видел больше остальных?
Он и сейчас остаётся самым осведомленным, несмотря на все запросы КП в ЗАГСы и дома малютки.
Второй. Что там с засекреченными документами? Когда уже их рассекретят?Так всё уже рассекретили.
Спасибо, что дочитали доконца. Буду рада любым ответам по теме.
Просто не вам лично показали, а отдельно взятому Ракитну.
Тот, кто отвечает за рассекречивание, посчитал, что этого достаточно.
Что вы ещё хотите знать? И зачем?
Отправлено: Сергей В. - 25.07.19 10:56
Вам всё Ракитин рассказал.Версия как версия, в ряду всех прочих выделяется лишь объемом.
И об очень нехорошей тайне Возрожденного. Об этом Ракитин писал на этом же форуме.Чего-чего? Он этой инфой с нашего форума воспользовался, без указания авторства Агаши и человека, доставшего его дело, дабы вам было известно.
Ракитин много чего такого сказал, чего никто не знал до него.Просветите нас про это дефект? А то от предыдущего его "знания" про ружейную смазку и источник радиоактивного заражения мы долго смеялись.
Навскидку - о физическом дефекте Дятлова, из-за которого тот не мог служить в КГБ.
Вас не смущает хотя бы такой момент: вражья разведгруппа каким-то чудом в тайге встречается с туриками-"двойными агентами", получает от них искомые грязные штаны и начинает чего-то подозревать(хотя это совершенно не их функция). Убивать то зачем, они свое задание выполнили, образец получили, а тот он или не тот пусть начальство с аналитиками думу думает. А им надо ноги делать пока хвост не прищемили, и в случае их раскрытия делать это побыстрей. Так сделала бы любая разведка мира, если только в ней не собрали феерических идиотов.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 25.07.19 11:57
Первый. Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?Нужно просто проводить расследование по правилам криминалистики, благо сами причастные к делу, оставили документы, которые должны были быть уничтожены и собственные признания. Фотографии трупов из морга, с поисковых работ, которые сохранил следователь Иванов, записка Темпалова, сохраненная Коротаевым, его признания и свидетельство Окишева, дают исчерпывающую информацию о том, что 1) туристы были убиты с применением холодного и, с высокой долей вероятности, огнестрельного оружия; 2) работники прокуратуры по заданию партии участвовали в сокрытии этого преступления и в инсценировании места происшествия, задачей которого являлось представить смерть туристов несчастным случаем (по начальному замыслу гибелью от урагана). Перед раскладкой трупов на месте происшествия, тела находились в теплом помещении, где над ними проводились действия по зашиванию резанных ран, глаз, замазыванию различных повреждений и ран. Ранее тела были отмыты от крови и переодеты в чистую одежду. До этого, согласно признакам, описанным в СМЭ, трупы дошли до начальной стадии разложения (не менее 72 часов пребывания тел в тепле), а так же были объедены крысами/мышами. Иванов через Коротаева и дочь признался в давлении на следствие руководства области, то же самое сделал и сам Коротаев, а так же Окишев, который сказал о том, что причина смерти туристов, вошедшая в "УД" была спущена для включения в окончательное заключение из обкома партии. На 50-летие Коротаев признался в том, что тургруппа была убита. В чем прокуроры не признались, так это в том, что по принуждению власти фальсифицировали расследование и инсценировали МП.
Цитирование
Второй. Что там с засекреченными документами? Когда уже их рассекретят?Судя по тому, что прокуратура вне рамок настоящего УД, без постановлении об изъятии, без описи и протокола, забрала у Кунцевича какие-то вещдоки по делу, продолжается зачистка улик и надеяться на то, что "улики из прошлого" заговорят в полный голос (как в известном зарубежном криминально-документальном сериале), уже не приходится. ТАМ, видимо, сильно обеспокоились резонансом дела, поэтому будут зачищать за собой, все что можно.
См. мой разбор реальных фактов тут: https://www.youtube.com/channel/UCDZTS1BXsSHUkZeVK5T1q7w?view_as=subscriber (https://www.youtube.com/channel/UCDZTS1BXsSHUkZeVK5T1q7w?view_as=subscriber)
Отправлено: PRO_hogiy - 25.07.19 13:03
Цитата: fedor511 - сегодня в 10:01Могу добавить, что еще до того, как появился этот форум, он под "шапкой" Желтого Волка натаскал с форума pereval1959 еще много чего. Хотя и переврал половину, если не больше.
И об очень нехорошей тайне Возрожденного. Об этом Ракитин писал на этом же форуме.
=======================
Чего-чего? Он этой инфой с нашего форума воспользовался, без указания авторства Агаши и человека, доставшего его дело, дабы вам было известно.
Вас не смущает хотя бы такой момент: вражья разведгруппа каким-то чудом в тайге встречается с туриками-"двойными агентами", получает от них искомые грязные штаны и начинает чего-то подозревать(хотя это совершенно не их функция). Убивать то зачем, они свое задание выполнили, образец получили, а тот он или не тот пусть начальство с аналитиками думу думает. А им надо ноги делать пока хвост не прищемили, и в случае их раскрытия делать это побыстрей. Так сделала бы любая разведка мира, если только в ней не собрали феерических идиотов.Если бы не писал аналогичного еще много раньше, готов бы был всецело присоединиться к оценке. Хотя бы потому, что такие вещи знаю досконально по службе в армии. Авиаразведка такая же разведка, как и все остальные.
Еще в 2010 на том же форуме, тому же ЖВ писал: "Смысл разведки - тихо появиться, получить информацию и еще более тихо и быстро смыться, пока не заметили. Главное доставить информацию к себе в штаб... Лучший разведчик тот, кого вообще не заметили." (с)
А тут так художественно разложены трупы по всему склону и куча "улик". Этот "спецназ по Р." уволили бы без пенсии за профнепригодность, еще до того, как они бы вернулись.
Отправлено: fedor511 - 25.07.19 14:54
Он этой инфой с нашего форума воспользовался, без указания авторства Агаши и человека, доставшего его дело, дабы вам было известно.Врать некрасиво, Сергей В.!
Где Ракитин использовал "мнфу вашего форума" про Возрожденного?
Пожалуйста, процитируйте.
Не поленюсь написать Ракитину и ткнуть его носом.
Если не будет цитаты, придётся признать , что вы -[удалено модератором]
Просветите нас про это дефект?Вот видите, столько лет прошло вашего протирания штанов на этом форуме, а вы этого сих пор не знаете.
Ракитин, кстати, никогда в эти детали не вдавался и в книге деликатно не писал ничего об этом, только в чате говорил.
Прошло всего-то 5 лет и Бартоломей рассказал то, что подтвердило справедливость слов Ракитина.
А то от предыдущего его "знания" про ружейную смазку и источник радиоактивного заражения мы долго смеялись.Это хорошо! Смеяться над собственной глупостью полезно.
Вам, как бывшему химику, интересно будет узнать, почему в зимнее время первый выстрел из любого орудия производился с уменьшенной навеской пороха.
Когда узнаете правильный ответ, расскажите всем смешливым на этом форуме.
Тем, кто смеётся над загустевающей смазкой будет полезно набраться ума.
Вас не смущает хотя бы такой момент: вражья разведгруппа каким-то чудом в тайге встречается с туриками-"двойными агентами", получает от них искомые грязные штаны и начинает чего-то подозревать(хотя это совершенно не их функция). Убивать то зачем, они свое задание выполнили, образец получили, а тот он или не тот пусть начальство с аналитиками думу думает.Меня не смущает.
Я знаю, что в жизни многое может идти не по плану.
А вас не смущает, что Ракитин рассказал о травмах за 4 года до Туманова, который по факту подтвердил все его слова?
Могу добавить, что еще до того, как появился этот форум, он под "шапкой" Желтого Волка натаскал с форума pereval1959 еще много чего. Хотя и переврал половину, если не больше.Вообще-то похоже на ваше враньё.
(...)
А тут так художественно разложены трупы по всему склону и куча "улик".
У Ракитина чепухи такой нет.
А про форум перевал1959 в курсе местная Хельга - она вам может рассказать, как адепты лавины верили в Золотарёва-уголовника и транспортировку раненых вниз по склону.
И это были аксиомы до тех пор, пока не Ракитин рассказал прямо обратное, что подтвердилось спустя годы
Предупреждение администрации
Комментарий: Криптованный мат
Комментарий: Криптованный мат
Отправлено: Налия - 25.07.19 14:56
Разворачиваемый текстhttps://www.proza.ru/2018/02/01/1773
Отправлено: Ефим Суббота - 25.07.19 15:50
"Никогда не говори "никогда".Ну, утечки всегда возможны... ;)
Отправлено: SHS - 25.07.19 18:34
Вам, как бывшему химику, интересно будет узнать, почему в зимнее время первый выстрел из любого орудия производился с уменьшенной навеской пороха.А поподробнее можно - насчет первого выстрела и прочей ...? Не, просто интересно - я их смешливых? И особенно поподробнее - причем здесь ГД?
Когда узнаете правильный ответ, расскажите всем смешливым на этом форуме.
Тем, кто смеётся над загустевающей смазкой будет полезно набраться ума.
П.С.
Да, и насчет криптованного мата - да, это правда - но исключительно к Федору 511.
Отправлено: fedor511 - 25.07.19 21:49
Согласитесь, оттого, что вы скрыли разговорный эвфемизм, Сергей В. лгуном быть не перестал.Предупреждение администрации
Комментарий: Криптованный мат
Вообще-то, многие мечтали о том, чтобы Ракитин у них что-нибудь украл.
Например, Туапсе и Степа.
Правда, с подтверждением своих слов затруднялись.
Но ведь это именно про таких народ придумал пословицу про глаза и Божью росу.
Теперь список лгунов пополнил и Сергей В.
А поподробнее можно - насчет первого выстрела и прочей ...?В этой вселенной вязкость технических жидкостей возрастает с понижением температуры.
Чтобы шток тормоза отката не ломался при отрицательных температурах первый выстрел всегда производится с пониженной навеской порохха с целью разогрева масла.
Т.г. уменьшенным зарядом.
Сергею В это казалось очень смешным и он смеется над этим уже 9 лет.
И особенно поподробнее - причем здесь ГД?С этим к Сергею В.
Это он зачем-то брякнул.
В этой ветке обсуждение совсем про другое.
П.С.Да я как бы и не возражаю.
Да, и насчет криптованного мата - да, это правда - но исключительно к Федору 511.
Кстати, раз уж мы заговорили о вещах, предсказанных Ракитиным, и получивших подтверждение впоследствии.
Местные знатоки Сергей В и ZSM-5, кажется, бодро доказывали Ракитину, что одежда с чистой бетой- загрязнились в ВУРС.
Ракитин говорил, что этого быть не могло.
В 2014 г вышел Атлас ВУРС и в нём содержалось описание того, как определялись границы следа в 1958-1960 гг.
Так вот, определялилсь они (первоначальная грубая оценка) именно по гамме.
И потом уже уточнялись по бета-излучению.
То есть Ракитин в 2013 г оказался прав, хотя никому не рассказывал, что он бывший химик в отличие от.
И не смеялся. Хотя основания как видим имел.
и таких моментов очень много, достаточно внимательно почитать ракитина.
Отправлено: Сергей В. - 25.07.19 22:12
Врать некрасиво, Сергей В.!Сбавьте обороты,тов. Ракитин, уже до откровенной саморекламы своих книжонок опустились. То, что Возрожденного "разоблачил" не АИР, на тайне.ли, известно всем, можете писать себе письмишки.
Где Ракитин использовал "мнфу вашего форума" про Возрожденного?
Пожалуйста, процитируйте.
Не поленюсь написать Ракитину и ткнуть его носом.
Если не будет цитаты, придётся признать , что вы
Отправлено: Солдат Василий - 25.07.19 22:19
Впрочем, если истину определять по популярности версии, то выходит тогда она была верна. Как сейчас Ракитинская))
Но, это скользкий путь к пониманию истины. Ибо, если сравнивать по популярности религии - то, ислам, ныне, самая верная религия, а остальные неверные.))
Поэтому, можно опираться на популярные версии, но, думаю, все же правильней опираться на собственный опыт, знания и... интуицию в таком вопросе.
Отправлено: SHS - 26.07.19 06:55
В этой вселенной вязкость технических жидкостей возрастает с понижением температуры.Насчет разогревающих ствол нескольких первых выстрелах правда - есть такое дело, это и для стрелков и для артиллерии.
Чтобы шток тормоза отката не ломался при отрицательных температурах первый выстрел всегда производится с пониженной навеской порохха с целью разогрева масла.
Т.г. уменьшенным зарядом.
Сергею В это казалось очень смешным и он смеется над этим уже 9 лет.
Так поступают, когда надо сделать выстрел или очередь, от которой много чего зависит - сперва разогрев, потом основной выстрел.
Все остальное (особенно про шток тормоза отката - любая деталь испытывается от +50 до -60??? поменять навеску пороха??? про вязкость масла не ко мне) - чушь, если мы говорим про современность, как было в веке так 19-м - не знаю (забил заряд я в пушку туго...)
Отправлено: Солдат Василий - 26.07.19 16:12
Но, я не обозначил его, т.к. каждый в сведениях о ОШ в УД видит сугубо свое - сигнальные ракеты, полярные сияния, остатки догорающего ракетного топлива, осветительные бомбы, нло, шаровые молнии и т.п. и т.д.)
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 18:13
Кстати, насчет ОШ в этом деле тоже факт.А Иванов сказал, что это воздушные шары, наполненные неизвестной ему энергией, которые иногда лопаются.
Но, я не обозначил его, т.к. каждый в сведениях о ОШ в УД видит сугубо свое - сигнальные ракеты, полярные сияния, остатки догорающего ракетного топлива, осветительные бомбы, нло, шаровые молнии и т.п. и т.д.)
Ему верите?
Отправлено: алекс шаркин - 26.07.19 19:33
Мой вывод -нет ,нет ,и нет. И даже если мысленно представить ,что такое когда нибудь произойдёт ,в простую реальность открывшейся картины поверят единицы.Остальные по прежнему останутся миссионерами "Смерти ,идущей по следу","Месть посторонних людей",работ Кизилова и др. То есть всего того ,что интригующе написано ,но чего быть не могло при любом раскладе. К сожалению и разного рода реалистичный техноген подпадает под определение:"Произойти в принципе ,послужить причиной могло ,но нет реальных следов и свидетелей "
Поэтому не было ничего вообще ,кроме огромного количества снега ,сильной метели ,температурного фактора ,неадекватных решений руководителя группы,некоторого психологического разлада в группе.
Отправлено: Солдат Василий - 26.07.19 21:49
А Иванов сказал, что это воздушные шары, наполненные неизвестной ему энергией, которые иногда лопаются.Верю. Иванов связывал гибель ГД от ОШ. Однако, в тоже время он не привёл никакого иного аналогичного случая гибели людей от ОШ. Более того, подчеркнув, что их надо изучать.
Ему верите?
А это значит что он тоже не знал всех аспектов произошедшей трагедии, и выдвинул пусть необычую, но, все-таки версию...
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 21:56
Верю. Иванов связывал гибель ГД от ОШ. Однако, в тоже время он не привёл никакого иного аналогичного случая гибели людей от ОШ. Более того, подчеркнув, что их надо изучать.Верно.
А это значит что он тоже не знал всех аспектов произошедшей трагедии, и выдвинул пусть необычую, но, все-таки версию...
Он всего не знал, да и не мог знать в силу своей ограниченности в познаниях высоких технологий.
Ему кто-то намекнул или он от кого-то узнал, услышал, что мол произошло там ЧП - шар лопнул, но что это за шар, откуда он летел и почему Кикоин обследовал местность на радиоактивность он не понимал.
Поэтому Иванов попытался "сговориться" с академиками. А те ему посоветовали провести радиологическую экспертизу, в надежде на то, что по ней можно будет определить источник.
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с) - вот-вот...
Отправлено: U12 - 26.07.19 22:52
выдвинул пусть необычую, но, все-таки версию...хотите сказать -Отец дятловедения?
Отправлено: АНК - 26.07.19 23:16
А Иванов сказал, что это воздушные шары, наполненные неизвестной ему энергией, которые иногда лопаются.Насчет лопаются - это уже ваши домыслы, Иванов об этом не говорил.
А говорил он следующее :
"Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других."
"Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно "
"Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился."
И напоследок
Цитирование
Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией.
А это значит что он тоже не знал всех аспектов произошедшей трагедии, и выдвинул пусть необычую, но, все-таки версию...которая базировалась на свидетельских показаниях о наблюдаемом запуске ракеты Р-7 17 февраля из полигона Тюратам. Его версия об огненных шарах базировалась именно на этом. И ни на чём более.
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.07.19 23:27
Насчет лопаются - это уже ваши домыслы, Иванов об этом не говорил."... мы весь вечер допоздна говорили со Львом Никитичем об этом до сих пор загадочном деле. Он начал с главного:
- У меня свое объяснение случившемуся. Можете вынести в заголовок "Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!"...
- Это сейчас вы так думаете, когда тема НЛО открыта и в моде или тогда, в 1959-м, так считали? В деле-то впрямую об этом не говорится. если не считать ряда свидетельских показаний о светящихся шарах да за- метке о них из "Тагильского рабочего"
- Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение - уверен.
- Но каким образом вы это себе представляете? Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест.
- А его и не было в привычном для нас понимании - как взрыв снаряда, бомбы.
Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул. Дело в том. что на опушке леса, куда туристы так поспешно убежали из палатки, веточки деревьев были как бы опалены. Не сожжены, не изломаны, а опалены..."
Богомолов С. "Тайна огненных шаров"
Новая версия ивдельской трагедии 1959 года "Уральский рабочий", 8, 10, 11, 12 июля 1990 г.
Отправлено: АНК - 26.07.19 23:35
Богомолов С. "Тайна огненных шаров"А, ну раз Иванов так сказал Богомолову а Богомолов пересказал , так оно и было. Тогда точно иногда лопались.
Отправлено: Фортуна - 27.07.19 05:28
Все опять не хотят отвечать строго на твердо поставленный в названии вопрос ... И даже если мысленно представить ,что такое когда нибудь произойдёт, в простую реальность открывшейся картины поверят единицы.Остальные по прежнему останутся миссионерами "Смерти ,идущей по следу","Месть посторонних людей",работ Кизилова и др. То есть всего того ,что интригующе написано ,но чего быть не могло при любом раскладе. К сожалению и разного рода реалистичный техноген подпадает под определение:"Произойти в принципе ,послужить причиной могло ,но нет реальных следов и свидетелей "Молодец! Отлично выразил суть. Всех интересует интрига. Кто, если вдруг, даёт понять, что вся интрига мнимая и рукотворная, - не было там никого и ничего технически прогрессивного и опасного, - тот, однозначно, неинтересную затею придумывает. Ненастоящее всё какое-то.
Поэтому не было ничего вообще ,кроме огромного количества снега ,сильной метели ,температурного фактора ,неадекватных решений руководителя группы,некоторого психологического разлада в группе.
Гораздо интереснее пятно рассматривать на фото, и тогда что-то разоблачить, открывая "правду-матку".
Те, кто поумнее, если-уж так нарочито им претит выглядеть - дешёвкой до гениальности, - те фото не теребят и ищут подлоги в вопросах к следствию. Благо, пропусков наковырять можно достаточно много в "полевом" оформлении... точнее, в запоздалом оформлении безнадёжного дела. В котором все опрошенные были единодушны в главном, - никого там больше рядом не было с группой, кроме самих погибших. И ничего стороннего тоже, нет. Следов их нет. Долго искали. Далеко ходили. Даже все трупы нашли.
... Пропускается простое мимо ушей. Отгоняя даже элементарные мысли, что от Окишева и Темпалова с Возрожденным, до последней собаки манси или студента, всем было тогда не то что плевать на очевидные теперь и невероятные идеи. Им не плевать было. Им не представлялась никому не то, что возможность, а просто хотя бы интерес многолетний к подробностям. Родные родственники и теперь, даже не интересуются материалами дела. Но кто-то ведёт столетние страдания потомков на основании забытых свидетельств. Все возможные идеи о гибели туристов проговАривались между всеми бесконечно и с обсуждением, ещё тогда на поисках.
Но, если не проходит лавина никак, по всему живому обозреваемому в 1959 году вокруг, то и говорить было особенно не о чем. Тем более в письменных свидетельствах оригинальничать.
И так же происходило коллективное размышление обо всём вероятном там, и невозможном.
Никто ничего не понял в результате, кроме того, что замёрзли все разом в безобидном месте около леса. Недалеко от палатки, почему-то, и без внешнего фактора.
- Но это же не интересно тогда - без фактора!
Давайте что-нибудь придумаем хорошее, - как тогда придумали эту фальсификацию! Чтобы это... обмануть Голос Америки! Либо, родителей погибших обмануть, например. Можно ещё студенческий городок обмануть, на всякий случай. Город весь. Империю зла. Вот!
К сожалению, дело даже в ректорате не прочтут. А то бы точно обманули! Ну тогда может секретарша где какая, если будет перепечатывать что-нибудь в архиве случайно за денежку. Её заморочим. Не зря же выправляли, старались, подделывали. А если Швецию заморочить, - слабо? Потомков, потомков главнее бы заморочить! Чтобы и через сто лет никто, гад, не догадался. До перестройки! ... Что мы на самом деле давно поняли, - а что не поняли и никогда не понимали...
Отправлено: SHS - 27.07.19 09:09
Все опять не хотят отвечать строго на твердо поставленный в названии вопрос . Тема абсолютно не оригинальна ,т.к ещё недавно обсуждалось :"Что нужно сделать ,чтобы раскрыть ТПД ?"Допустим, я знаю, что делать - будет кто помогать? А если нет, то зачем мне смешить того, кто наверху, рассказывая о своих планах?
К сожалению и разного рода реалистичный техноген подпадает под определение:"Произойти в принципе ,послужить причиной могло ,но нет реальных следов и свидетелей "А что же так грустно то? В таких случаях всегда вспоминаю историю с ракетной каплей Буянова, которую он вытащил из Ушминки 5 лет назад - бум считать вероятности или просто посмотрим наверх?
Надо расспросить Маргариту Потяженко (г. Владимир), пока она еще жива, насчет военных в феврале 1959 года на Отортене, были или нет - она была радисткой Ивдельского аэропорта в то время - это насчет свидетелей.
А насчет следов - отобрать пробы воды из озера под Отортеном, землю с его берегов и в лесу, где впадает Лозьва свалить сухару 100 лет, не менее и отпилить чурбак. Все это проверить на цезий-137 - если он есть, то дело ясное, почему "люди падали с горы Отортен" (Бахтияров).
Недавно примерно то же самое было проделано на берегу Течи, это катастрофа 1957-го года - там намерили аж 260 мкР/ч, если не схимичили, конечно.
Отпуска в этом году у меня нет и когда он будет - непонятно, так что есть кому заняться тем что выше?
Отправлено: Udalakiaruni - 27.07.19 12:41
Здравствуйте, форумчане!1. Вопрос в том, что считать фактами. Для меня факты то, что прокурор Лев Иванов рассказал нам в своей статье "Тайна огненных шаров" где черным по белому сказано: Да, был НЛО в форме огненных шаров, который проявил, СОЗНАТЕЛЬНУЮ волю, и что шары это не военный техноген, и не инопланетяне, тогда что?! В этом нам помогут разобраться: погибший летчик Патрушев, его жена Валерия Гаматина, экстрасенсы, животные и конечно собственный разум, https://taina.li/forum/index.php?topic=12757.0 без него ваще никак!) Путем отсечения всего остального имеем только один https://taina.li/forum/index.php?topic=13098.0 вариант.
К чему я это пишу? Совсем не для того, чтобы обесценить огромную работу, проделанную форумчанами. У меня есть два вопроса, может кто ответит.
Первый. Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?
Второй. Что там с засекреченными документами? Когда уже их рассекретят?
Спасибо, что дочитали доконца. Буду рада любым ответам по теме.
Что касается признания этих фактов общественностью, то я хочу сказать следующее, жестко, но как есть, на примере политических процессов проходящих в нашей стране. Толпа, она как обычная женщина, живет чувствами и не способна мыслить независимо. Ей сказали, что крымнаш, и вот она ревет в патриотическом угаре, и невдомек ей, что за все нужно будет потом платить, что всё это чревато потерей кредита доверия среди других стран из-за нарушения всех своих пред. обещаний и международных договоров, вероломство в отношении "братского" народа, пролонгация коррупции власти для тех кто умеет только брать чужое, и как следствие вытягивание ресурсов из собственного народа и своих же отсталых регионов, обнищание, отупение населения, алкоголизм, дибилизм и.т.д и.т.п.
Или сказали этой толпе, что нужно гордиться днем победы, а для этого нужно напялить на себя никому доколе не известную черно-оранжевую колорадско-власовскую полосатую ленту... и напяливают и гордятся! Оба мои деда воевали против гитлеризма совсем под другими лентами и знаменами и я сам не припомню, чтобы эту символику использовали на праздниках 9 мая ни в советское время ни в 90-тые. Но сменится власть, станут никому не нужны эти прошлые символы, они будут не в тренде, и кто тогда напялит их на себя?! Скажут, например, что любая война даже такая, как велико-отечественная, это скорбь, стыд и позор, так как действительно коммунисты положили много людей зазря, воевали не умением, а кол-вом, за ценой маршалы тогда не постояли... и будут стыдиться и горевать.
Так работает массовая психология... и этот пост не о политоте на самом деле! Перейдем к нашей теме. Например, какой нибудь Малахов в своей передаче, (помечтаем) расскажет всё, то что рассказал я, и тогда все это (для толпы) может стать неопровержимыми фактами и вновь вскрывшимыся обстоятельствами, а затем станет правдой, которую вы тут собрались искать, так как крыть их (эти факты) не чем!) Но, что изменилось?! Что такое правда, неужели только признание массами чего либо?! Сомневаюсь. Задумайтесь, вы то сами готовы признавать факты или подобно бездумной толпе будете идти на поводу массовых тенденций и трендов или сами сможете проанализировав сделать собственные выводы?! Истина - удел не многих.
2. Доки есть, есть копия письма прокурора свердловской области Клинова с просьбой убрать их в спец. хран. Рассекретят, когда сменится нынешняя власть и начнется перестройка 2-0. Но, они лишь подтвердят мою версию, полного расклада они не дадут, поэтому останутся ещё сомневающиеся верящие в оленей и ракеты!)
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.07.19 13:36
есть кому заняться тем что выше?А разве кому-то дадут "заняться тем что выше"?
Отправлено: Никанор Босой - 27.07.19 13:55
Вы же не думаете, будто это на самом деле "версия" и "плод аналитической работы"?Так стало быть, всё-таки вброс. Произведённый в то самое время, когда тема пошла на подъём в Сети и стала распространяться.
Ракитин облёк свою осведомленность в форму предположений - только и всего. Замаскировал.
. . .
Ракитин много чего такого сказал, чего никто не знал до него.
. . .
Какие могут быть сомнения в том, что Ракитин знал и видел больше остальных?
. . .
Просто не вам лично показали, а отдельно взятому Ракитну.
И об очень нехорошей тайне Возрожденного. Об этом Ракитин писал на этом же форуме.
Чего-чего? Он этой инфой с нашего форума воспользовался, без указания авторства Агаши и человека, доставшего его дело, дабы вам было известно.Сдаётся мне, это разные тайны. Одна — судимость ВБА по 58-й, а другая — его увольнение "по компрометирующим обстоятельствам".
в зимнее время первый выстрел из любого орудия производился с уменьшенной навеской порохаПервый выстрел? Из любого орудия? В каких условиях?..
То, что из орудия с раздельным заряжанием можно выстрелить с уменьшенной навеской — ну так там все заряды, кроме полного, уменьшенные.
Но вот как выстрелить уменьшенной навеской из ЗиС-3 или "Рапиры"? Можно, конечно, использовать выстрел от полковой пушки для ЗиС-3 или холостой для "Рапиры" (если они есть в наличии), но как это делать в условиях, например, противотанковой засады? Размаскировать огневую "уменьшенной навеской пороха"? Или всё же — первым же выстрелом бронебойным в лоб?..
Тема абсолютно не оригинальна ,т.к ещё недавно обсуждалось :"Что нужно сделать ,чтобы раскрыть ТПД ?К примеру, такой несколько необычный момент:
А это в каком качестве В. Семичастный(!) подписал Шумкову грамоту? Из ЦК ВЛКСМ он ушёл на повышение в ЦК КПСС в марте 1959 года, на последующих должностях Шумкова грамотой наградить вроде бы не мог. Было бы крайне любопытно уточнить дату вручения этой самой подписанной Семичастным грамоты...
Отправлено: U12 - 27.07.19 21:29
... отобрать пробы воды из озера ..., землю с его берегов и в лесу,... проверить на цезий-137 ...это природоохрану просить надо, а то быстро ласты скрутят[/quote]
А разве кому-то дадутза спиленную сухару точно дадут, если порубку надлежаще не оформить :D
Отправлено: Солдат Василий - 28.07.19 00:37
Но, если её невозможно узнать по неким причинам (пусть даже независящим от властей), то, хотелось бы знать хоть ответы на целый ряд естественных вопросов - начиная от причины утраты грелок и судьбы ф/а Золотарева (в ручье), до 'утерянных' фото из морга (Тибо и Колеватова) и исчезнувшей гистологической экспертизы первой пятерки...
От себя еще могу добавить вопрос о группе крови участников гр. Дятлова?
Считаю это очевидными вопросами. Но, и на них нету ответов. Неужели они ответы на них так сложны или раскрывают цепочку к истине?
Что касается вопроса о ОШ то, да, как завещал следователь Иванов, их как-то надо начать изучать. Только мне в той статье показалось, что он, обращался в этих словах к государству, а не к отдельным энтузиастам.
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.07.19 13:05
Желание познать истину в этом деле вполне нормальное желание любого исследователя.Обращался Иванов ко всем.
Но, если её невозможно узнать по неким причинам (пусть даже независящим от властей), то, хотелось бы знать хоть ответы на целый ряд естественных вопросов - начиная от причины утраты грелок и судьбы ф/а Золотарева (в ручье), до 'утерянных' фото из морга (Тибо и Колеватова) и исчезнувшей гистологической экспертизы первой пятерки...
От себя еще могу добавить вопрос о группе крови участников гр. Дятлова?
Считаю это очевидными вопросами. Но, и на них нету ответов. Неужели они ответы на них так сложны или раскрывают цепочку к истине?
Что касается вопроса о ОШ то, да, как завещал следователь Иванов, их как-то надо начать изучать. Только мне в той статье показалось, что он, обращался в этих словах к государству, а не к отдельным энтузиастам.
"Властьимущим" давно пора открыть людям эту "тайну", а не кормить байками.
Рассказав правду о проблеме, они предполагают, что их не поймут и запретят губить человечество...
Отправлено: NERO - 29.07.19 10:03
У меня есть два вопроса, может кто ответит.По сути, факт и есть доказанное обстоятельство. Поэтому вы ведете речь, скорее всего, об интерпретациях множества, или последовательности фактов, т.е. о версиях.
Первый. Как вы считаете, есть ли у нас хоть какие-то доказанные факты, которым можно верить, и из которых можно исходить?
Второй. Что там с засекреченными документами? Когда уже их рассекретят?
Правда о трагедии группы не так уж и далека. Обращаю внимание на то, какие из версий взяты в разработку новейших расследований прокуратуры.
Если основываться только и исключительно на фактах, то такие основные версии, как лавина, техноген, присутствие посторонних людей, животных отпадают по причине своей неживучести.
Остается то, о чем говорил Иванов - наполнение неба. Правда, в его понимании это был в известном смысле НЛО (который идеально снимает все противоречия).
В моем понимании ближе всего к истине подходит то, что принято называть ОШ, либо шаровые молнии. Но есть еще и инфразвуковая версия.
На засекреченные документы надеяться не стоит. Их просто нет, если вы о вмешательстве ГБ и прочих гостайнах.
Отправлено: NERO - 29.07.19 11:28
Цитата: Солдат Василий - 26.07.19 21:49Позволю себе с Вами не согласиться. С моей т.з. его версия - самая логичная и последовательная.
А это значит что он тоже не знал всех аспектов произошедшей трагедии, и выдвинул пусть необычную, но, все-таки версию...
которая базировалась на свидетельских показаниях о наблюдаемом запуске ракеты Р-7 17 февраля из полигона Тюратам. Его версия об огненных шарах базировалась именно на этом. И ни на чём более.
Другое дело, что поверить в НЛО или астронавтов ОШ как-то...
Но с т.з. фактов - вопросов нет никаких.
И версия Иванова базировалась отнюдь не на запуске ракеты, а на тех фактах, которые удалось добыть следствию:
1. Отсутствие следов посторонних и животных.
2. Сохранность всех вещей, ценностей и документов группы.
3. Отсутствие следов борьбы в палатке.
4. Отсутствие внешних повреждений, сопутствующих тем внутренним повреждениям, которые были обнаружены у Рустема и тройки в ручье.
5. Общая диспозиция места происшествия.
Сам по себе запуск 17.02. являлся в некоторой степени ценным лишь вкупе с другими доказательствами, которые были помещены в дело (Атманаки, Авенбург, Пигузова, Скорых)
Отправлено: Sergei_VL - 29.07.19 14:55
Да и гибель всей группы для некоторых исследователей далеко не факт: то ли некоторые спаслись, то ли за бугор подались... %-)Простите, за какой из бугров?... Отортен или Чистоп?
Добавлено позже:
Желание познать истину в этом деле вполне нормальное желание любого исследователя.Еще вопрос - есть ли ответы на это, информацция скрывается до сих пор или утрачена? Хотелось бы верить в первое.
Но, если её невозможно узнать по неким причинам (пусть даже независящим от властей), то, хотелось бы знать хоть ответы на целый ряд естественных вопросов - начиная от причины утраты грелок и судьбы ф/а Золотарева (в ручье), до 'утерянных' фото из морга (Тибо и Колеватова) и исчезнувшей гистологической экспертизы первой пятерки...
Добавлено позже:
Другое дело, что поверить в НЛО или астронавтов ОШ как-то...А чем ШАР не НЛО? Летает, объект не опознан. Чего в него верить или нет если шары были?
Про астронавтов. Какие бы ни были астронавты, они оставляют улики или хотя бы причина травм в контексте драки с астронавтами должна быть логичной. Просто "астронавты" - термин ничего не значащий.
Отправлено: Udalakiaruni - 31.07.19 17:35
Желание познать истину в этом деле вполне нормальное желание любого исследователя.Вы не понимаете куда лезете со своими вопросами! Наша власть сама под властью ОШ ещё со времен татаро монголов, как минимум... она ставленник ИХ, в независимости понимают ли это в самой власти, или нет, думаю, что многие понимают. Поэтому и тщательно скрывают эту связь.
Но, если её невозможно узнать по неким причинам (пусть даже независящим от властей), то, хотелось бы знать хоть ответы на целый ряд естественных вопросов - начиная от причины утраты грелок и судьбы ф/а Золотарева (в ручье), до 'утерянных' фото из морга (Тибо и Колеватова) и исчезнувшей гистологической экспертизы первой пятерки...
От себя еще могу добавить вопрос о группе крови участников гр. Дятлова?
Считаю это очевидными вопросами. Но, и на них нету ответов. Неужели они ответы на них так сложны или раскрывают цепочку к истине?
Что касается вопроса о ОШ то, да, как завещал следователь Иванов, их как-то надо начать изучать. Только мне в той статье показалось, что он, обращался в этих словах к государству, а не к отдельным энтузиастам.
Отправлено: Солдат Василий - 31.07.19 17:49
Вы не понимаете куда лезете со своими вопросами! Наша власть сама под властью ОШ ещё со времен татаро монголов, как минимум... она ставленник ИХ, в независимости понимают ли это в самой власти, или нет, думаю, что многие понимают. Поэтому и тщательно скрывают эту связь.Хотите сказать, что всякая власть
Отправлено: Udalakiaruni - 31.07.19 17:56
Хотите сказать, что всякая властьХочу сказать, что НАША, как раз напротив!)от богаОШ, т.е. НЛО?
зы. ОШ не НЛО в общепринятом смысле, т.е. не инопланетяне, как сам Иванов в своей знаменитой статье и признался... ОШ это совсем, совсем другое...
Отправлено: wertik - 07.08.19 14:51
Да и гибель всей группы для некоторых исследователей далеко не факт: то ли некоторые спаслись, то ли за бугор подались... %-) (https://sexvolg.online/)В те года, это просто не реально было сделать.
Поэтому точно не вариант.
Отправлено: Sergei_VL - 07.08.19 15:39
Хочу сказать, что НАША, как раз напротив!)Но никто не смог определенно сказать что это.
зы. ОШ не НЛО в общепринятом смысле, т.е. не инопланетяне, как сам Иванов в своей знаменитой статье и признался... ОШ это совсем, совсем другое...
Но, если её невозможно узнать по неким причинам (пусть даже независящим от властей), то, хотелось бы знать хоть ответы на целый ряд естественных вопросов - начиная от причины утраты грелок и судьбы ф/а Золотарева (в ручье), до 'утерянных' фото из морга (Тибо и Колеватова) и исчезнувшей гистологической экспертизы первой пятерки...Результаты не разглашали, мало того, кое-что наверняка было уничтожено в интересах следствия, как принято говорить.
От себя еще могу добавить вопрос о группе крови участников гр. Дятлова?
Считаю это очевидными вопросами. Но, и на них нету ответов. Неужели они ответы на них так сложны или раскрывают цепочку к истине?
По некоторым современным происшествиям (https://progorod59.ru/news/30050) "в интересах следствия" никто никогда даже деталей не узнает. Такова специфика - если это происшествие не будет связано с деньгами или в нем не будет совершенно определенного следа, то его даже толком расследовать не будут, не то чтобы скрывать. С потерпевшим произошло хрен знает что
Приостановленное нераскрытое до конца дело - это в порядке вещей.
Отправлено: Солдат Василий - 07.08.19 21:18
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.19 01:08
Sergei_VL, согласен. Скептицизм в таком деле хорош тем, что освобождает от материальных затрат. :)
Разворачиваемый текстА представляете - в случае нашей версии как будет глупо выглядеть "один завалил девятерых"... Никто ж не будет разбираться в обстоятельствах, замерзли, провалились, ушли, не ушли. Всё, боевик, трэш...
Вдобавок виновный неизвестно откуда и где сейчас..
Вдобавок виновный неизвестно откуда и где сейчас..
Отправлено: Udalakiaruni - 08.08.19 07:36
Но никто не смог определенно сказать что это.Не много не так. Считаю, что тут https://taina.li/forum/index.php?topic=13098.0 все про них рассказано, и доказано, задавайте вопросы, если что неясно!)