Отправлено: Shura - 26.04.19 14:16
В Москве по нынешним годам ни снега, ни мороза не дождался, поэтому пришлось довольствоваться имеющимися условиями.
Провёл под этот Новый год три серии экспериментов:
- в ближайшем лесопарке потаскал бревно 80 кг
- на коттеджном участке потаскал друга 80 кг
- на подмосковном поле (там же ходил в носках ранее) потаскал манекен 80 кг.
Всё по 80 кг, так что есть возможность сопоставлять/сравнивать результаты.
Бревно в лесопарке.
Одежда: тельняшка + поларка поверх + лыжные штаны (полар) + лыжная шапочка + носки тонкие трекинговые + летние кроссовки в сеточку. В носках побоялся, так как реально можно напороться на осколки от разбитых бутылок.
Температура минус 6 градусов. Шёл снег. Ветра не было. Тихо.
Пушистый свежевыпавший (за несколько дней) снег был не влажный, но лип к бревнам и слипался, утрамбованный торцами брёвен в валик спереди. Отчего после остановки примёрзшие бревна приходилось сдёргивать рывком.
Носки стали мокрые, майка на спине влажная, но состояния «употел» во время таскания не было. Ноги не устали, не замёрзли. Руки устали: кисти сжимать уздечку (а-ля рука), за которую таскал, а грудные мышцы на следующий день болели от рывков.
Одно бревно (диаметром 17-20 см) оказалось лёгким (63 кг), поэтому пришлось добавить ещё одно (17 кг и диаметром 8-10 см). Оба длинной три метра и таскал в итоге эту связку:
[attach=1]
Было три участка.
1 участок. 180 метров (с маленьких уклоном) по лесу, по целине 30 +/- 5 см снега с валяющимися стволами. ЧХВ составило 25 минут.
2 участок. 170 метров по утоптанной дорожке (чуть вниз). ЧХВ = 7 минут.
3 участок. 170 метров назад (соответственно, чуть вверх) сбоку от этой дорожки по снегу. ЧХВ = 18 минут.
4 проход спокойным шагом без груза по этой дорожке туда-обратно. 340 метров за 5 минут (это 4 км/час).
Обобщая, округляя в большую сторону:
- По насту дорожки бревно 1000метров за 45 минут.
- По снегу 25 - 30 см бревно 1000 метров за 2,5 часа.
Это можно считать практически по горизонтальной поверхности (уклоны очень маленькие были.)
«Травмированный» по участку.
Таскал друга вокруг маленькой детской площадки-катка, по заснеженной прилегающей территории. Снег рыхлый, толщиной 35+/-5 см (чуть больше, чем в лесопарке, а по консистенции такой же). На ногах били две пары носков: шерстяные + простые.
Температура была минус 5-6 градусов.
Было три участка.
1 участок. Примерно 60 метров по рыхлому снегу 35+/- 5 см. ЧХВ = 13 мин 40 сек. Таскал один. То за руку, то за шиворот, рывками. Сбил/содрал костяшки безымянного и мизинца. Тело «прилипало» во время передышки. Тащить за руку было труднее, чем за шиворот – тело ориентировалось по диагонали, что приводило к увеличению фактической площади «предмета» в направлении движения.
Округляя:
- Тело по снегу 30-40 см по горизонтальному месту 1000 метров за 4 часа.
2 участок. Примерно 100 метров по такому же рыхлому снегу за 12 минут протащили вдвоём с девушкой. В основном за шиворот. Последнюю треть участка за шарф, пропущенный под спиной и под мышками: при этом голова «зарывалась» в снег (перед телом накапливалась горка снега), хотя тащить было легче, чем за шиворот. За руки было тяжело тащить девушке – трудно охватить запястье + голова опять-таки зарывалась в снег.
Обобщая:
- Вдвоём тело по снегу 30-40 см по горизонтальному участку 1000 метров за 2 часа.
3 участок. Примерно 100 метров по укатанной дорожке за 6 минут протащил один. Тащил и за руку, и за шиворот, и за шарф. Чтобы сравнить. За шарф – легче всего по насту.
Обобщая:
- Один тело по насту по горизонтальному участку 1000 метров за 1 час.
Фото можно посмотреть здесь https://drive.google.com/open?id=1XuGK8GSNCLH9Rs18m6gSiW8Cf2Law657
И пара коротеньких роликов
https://yadi.sk/i/RKywI6Qw_-3LsQ
https://yadi.sk/i/tMgKWU0ZZfKvFw
Манекен по полю/просеке.
Минус 7 градусов. Ветер 2-3 м/сек. Консистенция снега такая же, как и в первых двух местах. Одежда та же. На ногах две пары носков: шерстяной + простой.
Манекен – засунутый в брезентовую штормовку (ту же, в которой таскал Кирилла на перевале в ноябре 2016) 50-ти килограммовый мешок цемента и руками/ногами в виде шести пятилитровых бутылок с водой. То есть в целом те же 80 кг:
[attach=2]
Было два участка.
[attach=3]
1 участок. 270 метров по рыхлому снегу 35-45 см протащил за 45 минут. Первая половина участка была немного в подъём. Что ощущалось по сравнению со второй половиной, которая немного на спуск. Но в целом можно считать, что это горизонтальный участок.
Пересчитывая:
- Манекен по горизонтальному участку по снегу 35-45 см 1000 метров за 2 часа 50 минут.
[attach=4]
2 участок. 290 метров по уклону по снегу 45-50 см протащил за 25 минут. Перепад высоты по ГУГЛУ – 11 метров (но мне кажется, что реально побольше). Снега на этом участке было немного больше, чем на первом участке. В целом можно считать, что ¾ протащил по рыхлому снегу, а ¼ пересекая укатанные снегоходные следы. Худо-бедно приближение к условиям перевала с настом на склоне и накоплением (следы-столбики) рыхлого снега под грядами/сбросами. Более подходящего склона в округе не было.
Пересчитывая:
- Манекен по уклону по снегу 45-50 см (¾) и насту (¼)1000 метров за 1 час 30 минут.
3 проход назад без груза: 290 метров вверх за 5 минут + 270 метров по (почти) горизонтали за 6 минут.
«Травмированный» на перевале в ноябре 2016.
Транспортировка пострадавшего волоком за шиворот от границы растительности до оврага-начала 4ПЛ (примерно метров 250, поменьше) заняла 50 минут. Тащить было трудно, так как корка наста проламывалась моими ногами и тело клинило в образовывающейся колее.
Пересчитывая:
- Тело по колее в насте 1000 метров за 3 часа 30 минут.
[attach=5]
Таким образом, сводя результаты воедино получаем:
- по насту горизонт
Бревно 1000 метров за 45 минут.
Тело 1000 метров за 1 час.
- по снегу горизонт
Бревно 1000 метров за 2 часа.
Манекен 1000 метров за 3 часа.
Тело один 1000 метров за 4 часа.
Тело вдвоём 1000 метров за 2 часа.
- по снегу (+ насту) на уклоне
Манекен 1000 метров за 1 час 30 минут.
- колея в насте перевала
Тело 1000 метров за 3 часа 30 минут.
Сопоставляя, рисуются такие пропорции:
один : вдвоём = 2 :1
горизонт : уклон = 2 : 1
снег : наст = 3 : 1
Желающие анализируют, размышляют, составляют/обосновывают свой график транспортировки пострадавших со склона в овраг, объясняют такой составляющей странную финальную картину.
Отправлено: Helga - 26.04.19 14:44
никто кроме тебя!
Сбил/содрал костяшки безымянного и мизинцавот-вот!
Отправлено: Григорий Комаров - 26.04.19 16:57
Оффтоп (текст не по теме)Шура, искренне жму руку. Даст Бог, когда свидимся.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 17:11
К тому же они шли в носках.
Так что ваш эксперимент некорректен изначально.
Отправлено: Helga - 26.04.19 17:32
В день предполагаемой гибели группы температура была около -30 и ветер "как самолет взлетает".И поэтому Слободин так и не привёл в соответствие с вышеназванным ужасом - свой головной убор.
Отправлено: Shura - 26.04.19 19:08
Цитирование
Было три участка.1 участок:
1 участок. 180 метров (с маленьких уклоном) по лесу, по целине 30 +/- 5 см снега с валяющимися стволами. ЧХВ составило 25 минут.
2 участок. 170 метров по утоптанной дорожке (чуть вниз). ЧХВ = 7 минут.
3 участок. 170 метров назад (соответственно, чуть вверх) сбоку от этой дорожки по снегу. ЧХВ = 18 минут.
4 проход спокойным шагом без груза по этой дорожке туда-обратно. 340 метров за 5 минут (это 4 км/час).
[attach=1]
[attach=2]
2 участок - дорожка слева в кадрах, 3 участок - справа от дорожки:
[attach=3]
[attach=4]
Отправлено: Реликт - 26.04.19 19:42
И поэтому Слободин так и не привёл в соответствие с вышеназванным ужасом - свой головной убор.С трещиной в голове и сотрясением мозга навряд ли он был в сознании перед смертью.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Helga - 26.04.19 19:56
Для наглядности несколько фотографий по лесопарку.Как только полиция такое прохлопала! А то заобъяснялся бы про натурные эксперименты!
Отправлено: Shura - 26.04.19 23:41
Цитирование
Было два участка.1 участок:
1 участок. 270 метров по рыхлому снегу 35-45 см протащил за 45 минут...
2 участок. 290 метров по уклону по снегу 45-50 см протащил за 25 минут. Перепад высоты по ГУГЛУ – 11 метров...
3 проход назад без груза: 290 метров вверх за 5 минут + 270 метров по (почти) горизонтали за 6 минут.
[attach=1]
2 участок:
[attach=2]
[attach=3]
Оффтоп (текст не по теме)Как только полиция такое прохлопала! А то заобъяснялся бы про натурные эксперименты!Полиция спала. "Герман" полночи дождался. Когда праздно шатающаяся публика свалит. Иначе обеспокоенные граждане точно психушку вызвали бы.
Фотографировал то уже на следующее утро. И тут постарался наоборот пораньше, пока публика не вывалит . Но не тут-то было. Боязливые, но любопытные бабульки явно размышляли, идти или не идти по дорожке, где возился какой-то подозрительный хмырь (промерял дистанцию). Когда же, закончив, проходил мимо них (они всё ещё не решили, идти сюда или нет), то смело спросили, не установил ли я там чего. Весь диалог не передам. Но действия последовали "разумные". После того, как сказал, что если опасаетесь, то идите другой дорожкой, - они обрели уверенность и пошли... этой, "заминированной". %-)
Думал на поле спокойно поработаю. Тоже время выбирал, чтобы всякие лыжники/снегоходчики уже накатались. Ха! - не тут-то было. Как раз сотворил манекен и уже разулся, как мимо по тропинке прошли три местных оболтуса-школьника. Ладно бы прошли и ушли. Так они расположились недалеко на поле и начали там что-то "химичить". Подумал, петарды/ракетницы что ли запускать собираются? Сидят и всё ковыряются - не похоже. И явно не собираются уходить. Решил надо выяснить, чем занимаются. Подошёл, смотрю. Лежит аккумулятор мотоциклетный, амперметр, провода к какой-то трубочке идут. Спрашиваю что, да зачем. Но шпана не лыком шита, начинает "лапшу" на уши вешать, друг на друга кивает, мол он лучше объяснит. Говорю, покажите-ка трубочку. Вернул им. И начал сам "шлангом" прикидываться, что ничего не понимаю. Мол, так: пока у вас тут ничего не взорвалось, валите-ка ребята к родителям и там всем этим занимайтесь, под их присмотром. В общем прогнал их домой.
Но ребятишки то же не боязливые были (как и бабули): когда подошёл к ним, то спросили, не маньяк ли я? (одного-то вон в сторонке уже "уложил") Нет, говорю, лыжник, переодеваюсь там. (Специально для диалога лыжные ботинки надел. Прикольно было бы выяснять отношения в носках).
Короче, не соскучишься с этими экспериментами. Вот и прокурорам на перевале не хотелось попадаться.
Отправлено: german1 - 26.04.19 23:59
Таким образом, сводя результаты воедино получаем:Все правильно! Не кто не куда не кого не носил и "типо раненых" не тащил. Все, посто каждые в свое время, и по своей мотивации, шли быстро и сами...
- по насту горизонт
Бревно 1000 метров за 45 минут.
Тело 1000 метров за 1 час.
- по снегу горизонт
Бревно 1000 метров за 2 часа.
Манекен 1000 метров за 3 часа.
Тело один 1000 метров за 4 часа.
Тело вдвоём 1000 метров за 2 часа.
- по снегу (+ насту) на уклоне
Манекен 1000 метров за 1 час 30 минут.
- колея в насте перевала
Тело 1000 метров за 3 часа 30 минут.
Сопоставляя, рисуются такие пропорции:
один : вдвоём = 2 :1
горизонт : уклон = 2 : 1
снег : наст = 3 : 1
Желающие анализируют, размышляют, составляют/обосновывают свой график транспортировки пострадавших со склона в овраг, объясняют такой составляющей странную финальную картину.
Отправлено: Алекс К - 27.04.19 02:14
И вообще, целью Ваших титанических усилий Что является?
Исходная картина какова, применительно к транспортировке, судя по всему, пострадавших туристов либо в палатке, либо на каменных грядах.
Сколько туристов было травмировано (в палатке)?
Раскладка усилий уцелевших туристов по транспортировке травмированных какова?
Если бы Вы изначально поискали ответы на эти и многие другие актуальные для этой ситуации вопросы, то, глядишь, не пришлось бы Вам и бревна с манекенами таскать, выполняя абсолютно никчемный труд, поскольку это не имеет никакого отношения к моделированию ситуации с действиями туристов.
Реальные способы транспортировки пострадавших на заснеженных склонах Вам известны?
Ведь не о мешке же картошки или о бревне речь идет, а о людях как ни как.
Лично мне приходилось в составе нескольких человек транспортировать лыжника по заснеженному склону, и следы на склоне, которые мы оставляли при этом, совсем не так выглядели, как следы туристов из УД:
Люди от палатки шли вниз с горы нормальным шагом, как об этом пишет прокурор г. Ивделя, Темпалов.
Спуск вниз с горы нормальным шагом никак не соотносится с возможностью транспортировки не только нескольких пострадавших, но даже и одного.
Типа один пострадал, и его несет на себе лишь один из туристов, а все остальные идут рядом – такого в те времена быть не могло …
Перед тем, как экспериментировать подобным образом, следует четко определиться с конечными целями того, что Вы пытаетесь доказать своими экспериментами.
У Вас же с этим явный пробел.
Поэтому и конечным результатом будет – пшик…
Отправлено: Сергани - 27.04.19 09:34
У Вас же с этим явный пробел.Прошу прощения, что вмешиваюсь, но очевидно, что это только Вы не понимаете конечные цели того, что Shura доказывает своими экспериментами. И пробел с пшиком - это только Ваши проблемы.
Шерифа они не волнуют.
Отправлено: Helga - 27.04.19 10:17
"Утро было чудесным!" (с)
Шура, это что-то!!!
Но ребятишки то же не боязливые были (как и бабули): когда подошёл к ним, то спросили, не маньяк ли я? (одного-то вон в сторонке уже "уложил")(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12739.0;attach=114923;image)
ps: а можно скопировать рассказ о приключениях маньяка в другую тему?
Отправлено: Алекс К - 27.04.19 11:42
Цитата: Алекс К - сегодня в 02:14Сергани, если уж для Вас все очевидно, то поясните, пожалуйста, каковы «конечные цели того, что Shura доказывает своими экспериментами», сообразно своему пониманию, на очевидность которого Вы претендуете, в отличие от меня.
У Вас же с этим явный пробел.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но очевидно, что это только Вы не понимаете конечные цели того, что Shura доказывает своими экспериментами. И пробел с пшиком - это только Ваши проблемы.
Шерифа они не волнуют.
Насколько эти конечные цели реалистичны, применительно к тому, что предстало перед поисковиками и прокурором Темпаловым на склоне ниже палатки – следы?
ps: а можно скопировать рассказ о приключениях маньяка в другую тему?Нужно быть действительно маньяком, чтобы вот так тащить тело по снежной целине. Мало того, что туристы были полуодеты, так такой способ транспортировки уж точно привел бы к попаданию снега под одежду жертвы волочения этого маньяка, а это верное ускорение процесса замерзания и смерти от переохлаждения транспортируемого.
Эксперименты «маньяка» по ускорению замерзания того, кому он пытается оказывать помощь, таким способом транспортировки.
Сергани, похоже, с пониманием относится к такому.
Мои поздравления.
Отправлено: Сергани - 27.04.19 12:29
поясните, пожалуйста, каковы «конечные цели того, что Shura доказывает своими экспериментами»Зачем?!
Проще и лучше будет понять, что Shura не пытается доказать то, что нужно Вам. Он вообще не сделал никаких выводов и заявлений. Это не значит, что их у него нет. Это значит, что он ничего никому не впаривает.
Нормальный добросовестный эксперимент. Который каждый судит по мере своей
Отправлено: Shura - 27.04.19 12:35
Лично мне приходилось в составе нескольких человек транспортировать лыжника по заснеженному склону, и следы на склоне, которые мы оставляли при этом, совсем не так выглядели, как следы туристов из УДВоспользуюсь Вашими словами:
Мои поздравления.Не отвлекайтесь, у Вас же
Все по-взрослому. Никакой привычной для других тем отсебятины, оторванной от мат. части УДВзрослым дядям понятно, что УД всё пронизано следами кровавой гебни.
Дядя! Не мешайте, пожалуйста, играться мальчику в песочнице. Доносите свои познания мат части другим серьёзным дядям, например Курьякову. Вы же взвалили на себя эту серьёзную задачу - так не отвлекайтесь на децкий сад.
а можно скопировать рассказ о приключениях маньяка в другую тему?В другую? - Можно. Надеюсь не в прокурорскую. И с пометкой, что всё вымышлено.))
Отправлено: Сергани - 27.04.19 12:36
Сергани, похоже, с пониманием относится к такому.Разве?! В моих словах, адресованных Вам и Вашим утверждениям, если и можно найти признаки понимания, то это чисто профессиональное понимание. Научно-исследовательское.
Вы считаете, что эксперимент это обязательно буквальное воспроизведение всех условий и деталей изучаемого события? Если так - то напрасно.
Умному достаточно - это сказал не сергани, а сильно больно неглупый человек. Будете спорить?
Отправлено: arhelon - 27.04.19 15:40
Оффтоп (текст не по теме)Когда же, закончив, проходил мимо них (они всё ещё не решили, идти сюда или нет), то смело спросили, не установил ли я там чего. Весь диалог не передам. Но действия последовали "разумные". После того, как сказал, что если опасаетесь, то идите другой дорожкой, - они обрели уверенность и пошли... этой, "заминированной".нАши же люди, и подрастающее поколение - тоже. *YES*
Дома открывают дверь, забыв выяснить - кому, а в чистом поле - дядя Петя, Вы маньяк? - Тогда мы после Вас пойдем, по утоптанному ... *DONT_KNOW*
Отправлено: Vietnamka - 01.05.19 07:03
Но в двух словах по Люде и Семёну. При таких способах транспортировки обязаны были вторично смещаться костные обломки рёбер. Все бы недоломленные рёбра Семена должны были доломаться и линии переломов выглядели бы по другому.
Отправлено: Helga - 01.05.19 07:33
При таких способах транспортировки обязаны были вторично смещаться костные обломки рёбер. Все бы недоломленные рёбра Семена должны были доломаться и линии переломов выглядели бы по другому.Вариантов для транспортировки Люды и Семёна - не было.
Vietnamka, а небольшое перемещение - на 2-5-10 метров возможно предположить по нашей картине?
Отправлено: Реликт - 01.05.19 07:59
Спасибо! Мне было интересно как именно таскали. Вариантов три - за руку, за воротник, за шарф. Те все три способа оказывают воздействие на верхний плечевой пояс и грудную клетку. Кстати, а можно попросить вашего друга рассказать впечатления, что он чувствовал? Какие мышцы рефлекторно напрягались, старался ли они занимать вынужденное положение, за счёт мышц шеи держать голову повыше или наоборот?Ну так Шаравин же говорил, что видел под кедром на трупах одеяло.
Но в двух словах по Люде и Семёну. При таких способах транспортировки обязаны были вторично смещаться костные обломки рёбер. Все бы недоломленные рёбра Семена должны были доломаться и линии переломов выглядели бы по другому.
Вероятно на нем и таскали.
Конечно вовсе не дятловцы, а тот кто устроил шоу с "перемещениями".
Отправлено: Vietnamka - 01.05.19 09:23
Вариантов для транспортировки Люды и Семёна - не было.Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.
Vietnamka, а небольшое перемещение - на 2-5-10 метров возможно предположить по нашей картине?
Отправлено: Helga - 01.05.19 09:43
Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.Это - *YES* очевидно.
Меня интересует перемещение без носилок, перетаскивание на совсем ближнее расстояние - за воротник или за подмышки. Обязательно ли мы увидим его последствия?
И , собственно говоря - не видим ли мы этих последствий?
Отправлено: Сергани - 01.05.19 10:04
Ну так Шаравин же говорил, что видел под кедром на трупах одеяло.Так те трупы, на которых Шаравин рассмотрел одеяло, можно было перетаскивать с места на место без особых усилий и приспособлений. За руку, за воротник - как угодно.
На носилках спокойненько могли и км перемещать.Соглашусь. Однако у такого перемещения должен быть смысл: тащить таких раненых можно только в такое место, где им будет оказана необходимая помощь. И только в том случае, если такое место есть и до него можно добраться.
Тащить Семена и Люду в овраг - даже самым деликатным способом - издевательство над ними и здравым смыслом.
Отправлено: Реликт - 01.05.19 11:39
Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.но не дятловцы
Отправлено: SKAD - 01.05.19 11:51
Зависит не от количества метров, зависит от способа. На носилках спокойненько могли и км перемещать.Совершенно верно. Напомню, что поисковики от палатки до кедра спускались за 5 минут. 8-)
Отправлено: Helga - 01.05.19 12:00
поисковики от палатки до кедра спускались за 5 минут.на метле летали? *HELP*
Отправлено: SKAD - 01.05.19 12:03
на метле летали?Я чувствую не здоровый скепсис. :-[
Отправлено: Shura - 01.05.19 12:16
а можно попросить вашего друга рассказать впечатления, что он чувствовал? Какие мышцы рефлекторно напрягались, старался ли они занимать вынужденное положение, за счёт мышц шеи держать голову повыше или наоборот?Сразу попросил Дениса ничего не напрягать, так он и действовал - "вырубился".
Голову иногда приподнимал, чтобы лицо вытащить из снега.
Напряжения в грудной клетке не ощущал (может потому, что целая была). Дискомфорт был в давлении штормовки под мышками. Говорит, если долго, то там скорее всего натрёт. Но тут надо иметь в виду имевшуюся особенность. Он надел капроновый анорак, чтобы от снега предохраниться. Уговорить отправиться мучиться без него - не удалось. Из-за этого "капроновое тело" выскальзывало из брезентовой штормовки. С рубашкой или свитером дискомфорт от этого эффекта был бы существенно меньше.
На носилках спокойненько могли и км перемещать.Вообще-то, если рассматривать ситуацию группы, то скорее всего таскали бы вдвоём. Например, с двух сторон по бокам двумя руками за низ и верх той же штормовки (если расстегнуть - так вообще тело на "одеяле" получиться) - отлично потащится вниз, как на носилках, только не поднимая. А по "продуто всё до состояния льда" (Сахнин) - к тому же и легко. Ну, или по "подстилке" из рыхлого снега ( был, скорее всего, какой-то слой) - тоже гуманно/комфортно и для пострадавшего и спасителей.
Отправлено: Helga - 01.05.19 12:18
Я чувствую не здоровый скепсис. :-[Скажем так, у меня ничего подобного не получалось((( *HELP* наверное у меня слишком *CURTSEY* плавная походка
Отправлено: SKAD - 01.05.19 12:26
Скажем так, у меня ничего подобного не получалось((( наверное у меня слишком плавная походкаВидимо Вы "коньковый ход" как-то не правильно применяете. С горки лыжи сами едут.
Отправлено: Helga - 01.05.19 12:30
тоже гуманно/комфортно и для пострадавшего и спасителей.Что-то в виду "трёх каменных гряд" вспомнился котик, которого хозяева решили отучать по ковру кататься на попе и положили по его раскату наждачку. Говорят, до края ковра доехали :sm55: одни ушки
Отправлено: Сергани - 01.05.19 13:00
за низ и верх той же штормовкиКак вариант - да. Но штормовки, как и носилки или одеяла, надо было (как минимум) иметь. Под рукой.
Если инцидент случился около палатки или в ней, то туристы воспользовались бы одеялами сразу и на рефлексах. Если бы поломались на грядке, то кто-то вернулся бы к палатке за одеялами. Это делают даже неопытные и даже в состоянии сильной растерянности.
А вообще, Ваш эксперимент - действительно полезный и плодотворный - укрепил меня в давней моей мысли: случись что-то наверху такое-этакое- ГД просто стащила бы палатку (со всем барахлом) к опушке.
Отправлено: Vietnamka - 01.05.19 14:10
Это - *YES* очевидно.Я - не вижу. Как остальные - не знаю)
Меня интересует перемещение без носилок, перетаскивание на совсем ближнее расстояние - за воротник или за подмышки. Обязательно ли мы увидим его последствия?
И , собственно говоря - не видим ли мы этих последствий?
Отправлено: АНК - 01.05.19 17:22
Совершенно верно. Напомню, что поисковики от палатки до кедра спускались за 5 минут.60:5 = 12 12х1,5 = 18 км/час. Скорость передвижения человека быстрым шагом - 5 км/час.
5 минут - это близко к спортивному разряду в беге на дистанцию 1,5км.
Отправлено: SKAD - 01.05.19 17:26
60:5 = 12 12х1,5 = 18 км/час. Скорость передвижения человека быстрым шагом - 5 км/час.Не приписывайте мне своих бестолковых фантазий
5 минут - это близко к спортивному разряду в беге на дистанцию 1,5км.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.19 07:52
Было три участка.Если мы говорим о перемещении раненых, то "за руку" придется исключить, "за шиворот" - можно говорить только в отношении Тибо и, возможно, в отношении Золотарева.
1 участок. Примерно 60 метров по рыхлому снегу 35+/- 5 см. ЧХВ = 13 мин 40 сек. Таскал один. То за руку, то за шиворот, рывками. Сбил/содрал костяшки безымянного и мизинца. Тело «прилипало» во время передышки. Тащить за руку было труднее, чем за шиворот – тело ориентировалось по диагонали, что приводило к увеличению фактической площади «предмета» в направлении движения.
Округляя:
- Тело по снегу 30-40 см по горизонтальному месту 1000 метров за 4 часа.
Транспортировка пострадавшего волоком за шиворот от границы растительности до оврага-начала 4ПЛ (примерно метров 250, поменьше) заняла 50 минут. Тащить было трудно, так как корка наста проламывалась моими ногами и тело клинило в образовывающейся колее.
Пересчитывая:
- Тело по колее в насте 1000 метров за 3 часа 30 минут.
Тело один 1000 метров за 4 часа.Шура брал с запасом, указывая на вес человека в 80 кг. Фактически же столько никто не весил - кг.70 макс. Вместе с тем, если таскали по схеме "один - одного", то возникает вопрос, мог ли Дятлов дать команду на такого рода дробление группы? На мой взгляд - нет. Тут я солидарен с мнением Шуры: если действительно было перетаскивание раненых, то в таком действе каждого раненого д.б. перетаскивать вдвоем, никак иначе. А если вдвоем, то нижеуказанные варианты отпадают.
Вариантов три - за руку, за воротник, за шарф. Те все три способа оказывают воздействие на верхний плечевой пояс и грудную клетку.
Вариантов для транспортировки Люды и Семёна - не было.
у такого перемещения должен быть смысл: тащить таких раненых можно только в такое место, где им будет оказана необходимая помощь. И только в том случае, если такое место есть и до него можно добраться.Не понимаю, откуда взялось мнение, что перетаскивание - верная смерть для раненых. Разве у группы был выбор?
Тащить Семена и Люду в овраг - даже самым деликатным способом - издевательство над ними и здравым смыслом.
Что, оставить раненых на склоне, а самим спуститься налегке и заняться самоспасением? Да, был такой вариант - но он не был выбран.
Дятловцы были вынуждены тащить вниз всех, и именно в этом проявился их здравый смысл.
А степень тяжести повреждений у Семена и Люды на тот момент их вообще не интересовал, да и не могли дятловцы ее знать, эту степень.
Отправлено: Сергани - 02.05.19 09:46
Не понимаю, откуда взялось мнение, что перетаскивание - верная смерть для раненых.Из жизни. Пробовал.
Разве у группы был выбор?Безусловно. Не раненых (таких) таскают к воде, но воду к раненым.
Отправлено: Moon - 02.05.19 14:57
Так же как и того, что люди в носках или босые спускались по склону.
Это все сказки про серого бычка.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.19 15:34
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:52Очевидно, вам следует представить свои мысли о том, как нужно было поступить с ранеными. Особенно в свете того, что воду надо было таскать к ним, а не наоборот.
Разве у группы был выбор?
Безусловно. Не раненых (таких) таскают к воде, но воду к раненым.
Отправлено: Сергани - 02.05.19 16:34
Очевидно, вам следует представить свои мысли о том, как нужно было поступить с ранеными.Зачем?! Раненым на этом форуме мои советы не помогут.
А степень тяжести повреждений у Семена и Люды на тот момент их вообще не интересовал, да и не могли дятловцы ее знать, эту степень.Степень тяжести интересовала Семена и Люду, хотя и они "не могли ее знать, эту степень". Очень полезно (для понимания) отнестись к данному событию не с позиции специалиста, а с позиции пользователя.
Сила, которая поломала туристов - в любом случае и при любом раскладе - должна была быть впечатляющей. Поэтому у товарищей пострадавших не было и не могло быть оснований для оптимизма: фигня, мол, перевяжи и лежи. Удар (удары), который сломал ребра ребят, сам по себе, без всяких переломов, мог убить. Легко. Наглядно. Убедительно. И выбить дурные помыслы из тех, кому повезло оказаться в стороне.
Любое прикосновение (всего лишь) - нестерпимая боль. Если, конечно, Семен и Люда были в сознании. Если тащить их кулём после этого - гарантированно добить.
Добавлено позже:
Нет ни одного даже косвенного признака того, что имело место перемещение раненых вниз по склону в зону обнаружения тел.А какие признаки перемещения могли бы быть? Искать такие признаки - это как искать "следы преступников" - месяц ветров и снегопадов спустя.
Тела туристов таки могли перемещаться. И необязательно с оставлением признаков - прямых или косвенных - такого перемещения.
Отправлено: Moon - 02.05.19 17:45
Следов нет.
Отправлено: Сергани - 02.05.19 18:25
Следы перемещения на расстояние в 1, 5 км должны были бы остаться на телах, одежде.???
Какие, к примеру, следы могли остаться на одежде и теле, которое перемещал Shura в своем эксперименте?
Отправлено: Moon - 03.05.19 00:05
nВы не понимаете разницы между условиями 1959 в.1079 Дятлов и несомненно полезным экспериментом Топикстартера?
Отправлено: Григорий Комаров - 03.05.19 02:34
по существу я уже всё написалЖаль, но я не увидел ответа на простой вопрос, как же все-таки следовало поступить с ранеными: оставить на склоне?
И что в таком случае делать другим?
Отправлено: Сергани - 03.05.19 06:43
Жаль, но я не увидел ответа на простой вопрос, как же все-таки следовало поступить с ранеными: оставить на склоне?Ваше здоровое любопытство можно удовлетворить только в полевых условиях.
Не рассуждать, а попробовать.
И что в таком случае делать другим?Это зависит от того, кто эти другие и чего они хотят.
Если добить раненых, то стащить и бросить их в овраг - самое простое и надежное решение. Срезать и снять с них одежду - тоже в тему.
Если помочь раненым, то надо уменьшить - насколько возможно - их страдания. Принести одеяла, одежду, воды, устроить костер и укрытие, оказать простейшую минимальную санитарную помощь и просто человеческое участие: застегнуть пуговицы, завязать шнурки, поправить головной убор и пр.
Зачем я это пишу?!
Добавлено позже:
Вы не понимаете разницы между условиями 1959 в.1079 Дятлов и несомненно полезным экспериментом Топикстартера?Понимаю.
Полезность названного эксперимента в том, что экспериментатор не пытается сделать невозможное. И не пробует подогнать результаты под готовое решение.
Таки если перемещение тел обязательно и непременно оставляет навеки вечные очевидные признаки себя, то как Shura смог - без усилий и намерения - нарушить эту закономерность?
Если тела туристов таки перемещали - какие признаки такого перемещения могли остаться? Например?
Добавлено позже:
Впрочем, один обязательный признак транспортировки раненых я могу и сам назвать: если бы туристы действительно переносили раненых товарищей со склона в лес, то они непременно использовали бы одеяла, которые непременно остались бы около того места, в которое были доставлены раненые.
Феномен "одеяла Шаравина" к этому предположению никакого отношения не имеет.
Однако одеяла - это несколько не то, что Вы называете признаками перемещения на телах и одежде? Или я ошибаюсь?
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.19 03:09
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 02:34Сергани, учитывая вашу любовь к практикам в полевых условиях, вынужден спросить повторно, но мягше: по вашему мнению, о раненых следовало позаботиться, т.е. оставить их там, где травмировались, подоткнуть, застегнуть, напоить, здесь же развести костер и ... Что дальше делать? Как ночевать?
Жаль, но я не увидел ответа на простой вопрос, как же все-таки следовало поступить с ранеными: оставить на склоне?
Ваше здоровое любопытство можно удовлетворить только в полевых условиях.
Не рассуждать, а попробовать.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)В показаниях поисковика есть упоминание о погоде в тот злополучный день: - 15. Т.е. все-таки Масленников сведения о погоде получил, пусть и примерные.
Я не представляю, как можно оставить людей на склоне при такой температуре и почти постоянном ветре. Вам, практикующим, виднее.
Я не представляю, как можно оставить людей на склоне при такой температуре и почти постоянном ветре. Вам, практикующим, виднее.
Отправлено: Сергани - 04.05.19 06:41
Что дальше делать? Как ночевать?А вот этот вопрос надо задавать себе. До того, как решил стать сапером.
Или Вы полагаете, что если посуетиться и подергать бесчувственное тело, то оно встанет и пойдет? И придет к светлому будущему?
Ага, конечно.
Я понимаю, что Вам трудно смириться с тем, что бывают в жизни безнадежные моменты, в которых не бывает правильных решений. Я понимаю, что эта явная несправедливость вызывает у Вас искреннее возмущение.
Но я не понимаю, почему Вы сергане предъявы выставляете за эту ботву? Неужто Вы полагаете, что он всё устроил?!
Добавлено позже:
Я не представляю, как можно оставить людей на склоне при такой температуре и почти постоянном ветре. Вам, практикующим, виднее.А я не представляю, как можно выставлять нормальных людей - на ровном месте и без всяких оснований - идиотами и преступниками.
Хотя, вру, конечно. Представляю. Насмотрелся и начитался на таких.
Эксперимент Shura показывает (не доказывает - доказывать надо было тогда и там), что группа здоровых (во всех отношениях) людей, может перетащить определенный груз даже в сложных условиях по сильно больно пересеченной местности.
Если в этом - у здоровых и не совсем - есть необходимость. С соблюдением интересов и остатков здоровья тех, кого спасают.
Вот Вы зачем упорно тащите безнадежно тяжелых в овраг?
Отправлено: Helga - 04.05.19 07:53
Эксперимент Shura показывает (не доказывает - доказывать надо было тогда и там), что группа здоровых (во всех отношениях) людей, может перетащить определенный груз даже в сложных условиях по сильно больно пересеченной местности.От палатки до оврага - им надо было преодолеть метров двести по полю курумов. Там - предложенные Шурой методы не сработают.
Далее, если раненные появились "при падении на курумах", то вряд ли это произошло одновременно,
В обычной ситуации, т е человек просто подскользнулся-упал - при травмировании одного учасника - темп очень сильно упадёт, группа пойдёт медленно и осторожно. Следовательно -других таких мощных травм не будет.
И, чтоб дважды не вставать: у транспотрировщиков обязательно будут травмы
Сбил/содрал костяшки
Отправлено: Сергани - 04.05.19 08:21
От палатки до оврага - им надо было преодолеть метров двести по полю курумов. Там - предложенные Шурой методы не сработают.Согласен. Но с оговорками.
Можно же принять за место начала транспортировки границу курумника. На которой, дескать, и поломались.
Интрига (имхо) в том, что на участке от палатки (курумника) до оврага, туристы с грузом 300 могли (и должны!) найти множество мест с приемлемыми условиями для остановки.
Были бы раненые - группа остановилась бы задолго до оврага.
Добавлено позже:
если раненные появились "при падении на курумах", то вряд ли это произошло одновременно, ну если только взрывом швырнулоСправедливо. И дополнительная сила (неодолимая, ага) необходима не только для одновременности травмирования, но и тяжести травм.
Отправлено: Сергани - 09.05.19 10:15
Всё это и подтверждает эксперимент. Не углубляясь в конспирологию и не заморачиваясь невыполнимыми условиями и просьбами трудящихся.
Отправлено: Алекс К - 09.05.19 13:34
Взрослым дядям понятно, что УД всё пронизано следами кровавой гебни.Shura, не приписывайте мне свой вздор про кровавую гебню, следами которой якобы пропитано все УД.
Дядя! Не мешайте, пожалуйста, играться мальчику в песочнице.
Доносите свои познания мат части другим серьёзным дядям, например Курьякову.
Вы же взвалили на себя эту серьёзную задачу - так не отвлекайтесь на децкий сад.
По моей версии КГБ не составило труда найти и наказать убийц, т.ч. КГБ представлено мной в лучшем свете.
Для этой темы достаточно и Вашего вздора про "маньячные" способы транспортировки якобы травмированных в палатке туристов, сообразно лавинной версии.
Помниться, по Вашей исключительно правдоподобной версии, туристы падали с кедра (как спелые груши) калеча друг друга, а от кедра до оврага – 70 метров.
Так с какой стати, изменяя собственной версии, Вы исчисляете время транспортировки, ориентируясь на расстояние в 1000м?
В свете проверки УД Генпрокуратурой с её акцентом на лавинные версии, переобуваетесь на бегу. Оперативненько.
Похоже, что в этой теме Вы обкатываете детали одного из вариантов транспортировки травмированных туристов от палатки, оказывая услугу дяденькам из прокуратуры.
С моей же стороны, доказывать («доносить») что-то активистам секты «Свидетелей лавины» также бесполезно и бессмысленно, как Галилею было доказывать идею гелиоцентризма суду инквизиции.
Вера в Лавину («стихийную силу») незыблема и, скорее всего, будет защищена на самом высоком государственном уровне усилиями Генпрокуратуры, кто бы сомневался.
Так что Ваши детсадовские потуги, как Вы сами это представляете, вознаградятся сторицей. Фабрика троллей Вам аплодирует, стоя. Вы в тренде.
К счастью, на форуме никому не запрещено фантазировать, т.ч. «пилите, Шура, пилите…».
P.s. Что попытки Генпрокуратуры доказать версию «стихийной силы», что Ваши - эксперименты апробирования «маньячных» способов транспортировки, в равной степени смехотворны, противореча материалам УД.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума
Отправлено: Shura - 13.05.19 12:17
а от кедра до оврага – 70 метров.Так понимаю, имеется в виду до настила. Можно уточнить, откуда у Вас это знание?
Отправлено: Enny - 13.05.19 14:06
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=835558)
Отправлено: АНК - 13.05.19 15:07
Далее, если раненные появились "при падении на курумах", то вряд ли это произошло одновременно, ну если только взрывом швырнулоИли резким порывом ветра.
И снова на ум приходят покрытые льдом участки между курумниками. Свидетельство Согрина об участках натечного льда , ранее вызывающее сомнение , подтверждается и Докладной запиской Бардина и Шулежко.
https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1059914/wx1080.jpg
Характер и состояние следов ниже каменных гряд уже не позволяло судить, все ли шли своими ногами, или кого-то несли -тащили.
https://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1059915/wx1080.jpg
И если травмированных действительно пришлось транспортировать, то понятно, почему к кедру их не удалось дотащить а только к оврагу.
Отправлено: Сергани - 13.05.19 15:38
Или резким порывом ветра.Не только резким, но и предельно точным: не раньше и не позже. И не по "площадям", но прицельно-выборочно.
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуй, даже лавина известного профессора не проявляет столь очевидно снайперские навыки.
И если травмированных действительно пришлось транспортировать, то понятно, почему к кедру их не удалось дотащить а только к оврагу.И почему же могло не хватить на "протащить еще полста шагов"? А зачем, собственно, тащить к Кедру?
Отправлено: АНК - 13.05.19 17:55
Не только резким, но и предельно точным: не раньше и не позже.Резкие порывы ветра могли быть и ранее. Но на натечном льду удержаться гораздо сложнее. Так что точность здесь не при чем.
И не по "площадям", но прицельно-выборочно.Это вообще не понятно о чем.
И почему же могло не хватить на "протащить еще полста шагов"?Потому что крутой заснеженный склон оврага. На который Шаравину и Коптелову пришлось подниматься на лыжах лесенкой.
Коптелов : Через несколько сот метров мы подъехали к крутому обрыву высотой примерно 2-2,5 метра. На нем были видны невысокие деревья, а далее - высокое дерево. Стали подниматься на обрыв, сначала "елочкой", затем "лесенкой". Я - слева, Миша - справа.
Это при том, что во время нахождения там дятловцев овраг был меньше переметён снегом и преодолеть его было еще сложнее.
А зачем, собственно, тащить к Кедру?Потому что под кедром костёр.
Отправлено: Сергани - 13.05.19 18:14
Резкие порывы ветра могли быть и ранее. Но на натечном льду удержаться гораздо сложнее.Даже на асфальте в лыжах невозможно будет удержаться при порывах ветра, которые походя ломают грудные клетки и пробивают черепа. При этом, уже попробовавшие такие порывы, очевидно будут предельно осторожны (на опасном-то участке!).
Это вообще не понятно о чем.Это потому, что и понимание у Вас прицельно-выборочное. Не бывает таких порывов, чтоб половину группы насмерть, а остальным - хоть бы что. Если они по третьей грядке вместе шли, то вместе бы и попали под замес.
Это при том, что во время нахождения там дятловцев овраг был меньше переметён снегом и преодолеть его было еще сложнее.И зачем туда вообще было забираться хотя бы и здоровым?!
Потому что под кедром костёр.Уже в момент "резкого порыва"? Или после того как?
Отправлено: АНК - 13.05.19 19:24
Даже на асфальте в лыжах невозможно будет удержаться при порывах ветра, которые походя ломают грудные клетки и пробивают черепа. При этом, уже попробовавшие такие порывы, очевидно будут предельно осторожны (на опасном-то участке!).Причем здесь лыжи ?
Это хорошо сказано, быть осторожным. Только если темно, метель, и этот лед то и видно не совсем хорошо да и не ожидаешь , что он может встретиться на пути . Да и в чем же должна проявляться осторожность ? Становиться на карачки или ползти ползком ?
Это потому, что и понимание у Вас прицельно-выборочное. Не бывает таких порывов, чтоб половину группы насмерть, а остальным - хоть бы что. Если они по третьей грядке вместе шли, то вместе бы и попали под замес.Это уж как кому повезет. Четверо травмированных из девяти - это почти половина группы.
И зачем туда вообще было забираться хотя бы и здоровым?!Чтобы попытаться разжечь костер, обогреться , просушить носки и одежду. Чтобы заготовить материал для сооружения убежища в овраге.
Уже в момент "резкого порыва"? Или после того как?Не забывайте где каменные гряды, а где костер.
Отправлено: Сергани - 14.05.19 19:09
Чтобы попытаться разжечь костер, обогреться , просушить носки и одежду.Поиграть на мандолине, ага.
Зачем всё это смертельно раненым?
Это хорошо сказано, быть осторожным. Только если темно, метель, и этот лед то и видно не совсем хорошо да и не ожидаешь , что он может встретиться на путиДа ладно. Что такое темно и метель для тех, кто неодолимую силу на руках два раза за вечер уже ушатал?
Перебросить (волоком или кулём) четырех тяжелых (которых даже со средствами страшно трогать) - это, значит, фигня вопрос. Но после девяти на улице мамка не велит гулять.
Отправлено: Shura - 30.10.19 22:19
Приведу обработанные/обобщённые данные, которыми можно, кмк, пользоваться для временнЫх оценок:
Разворачиваемый текстДля расчёта времени данные экспериментов использовались с учётом коэффициентов (см. ранее выложенные данные по транспортировке):
один : вдвоём = 2 :1
горизонт : уклон = 2 : 1
снег : наст = 3 : 1
Рассмотрим варианты.
Время транспортировки вдвоём первого (тропёжка) на 1000 метров.
Исходя из
- Манекен в одиночку по уклону по снегу 45-50 см (¾) и насту (¼)1000 метров за 1 час 30 мин
делим на 2 (вдвоём) получаем 45 мин.
Исходя из
- Манекен в одиночку по горизонтальному участку по снегу 35-45 см 1000 метров за 2 часа 50 минут
делим на 2 (вдвоём) и ещё на 2 (уклон) получаем 43 мин.
Исходя из
- Тело вдвоём по снегу 30-40 см по горизонтальному участку 1000 метров за 2 часа
делим на 2 (уклон) получаем 1 час.
Исходя из
- Тело в одиночку по колее в насте перевала 1000 метров за 3 часа 30 минут
делим на 2 (вдвоём) получаем 1 ч 45 мин.
Такой клинящей колеи при транспортировке вдвоём однозначно не будет, поэтому стоит скорректировать этот результат с пониженным коэффициентом снег : наст = 2 :1 Получим 55 мин. Округлим - 1 час.
Результаты расчётов по разным данным более-менее сходятся, можно пользоваться.
Получилось время транспортировки вдвоём первого на 1000 метров 45 мин – 1 час.
Время транспортировки последующего на 1000 метров.
Исходя из
- Манекен в одиночку по уклону по снегу 45-50 см (¾) и насту (¼)1000 метров за 1 час 30 мин
делим на 2 (вдвоём) и ещё на 2 (учёт проторенной дороги с пониженным коэффициентом снег/наст) получаем 23 мин.
Исходя из
- Манекен в одиночку по горизонтальному участку по снегу 35-45 см 1000 метров за 2 часа 50 минут
делим на 2 (вдвоём), ещё на 2 (уклон), ещё на 2 (учёт проторенной дороги пониженным коэффициентом снег/наст) получаем 28 мин.
Исходя из
- Тело вдвоём по снегу 30-40 см по горизонтальному участку 1000 метров за 2 часа
делим на 2 (уклон) и ещё на 2 (учёт проторенной дороги с пониженным коэффициентом снег/наст) получаем 30 мин.
Результаты вариантов практически совпали.
Получилось время транспортировки вдвоём последующего (то есть по проторенному пути) на 1000 метров – 30 мин.
Подъём за «следующим» (на Х метров) рассчитывается на основе данных на 1000 метров:
Время подъёма на 1000 метров
Исходя из
- подъём на перевале на 1500 м (от устья 1Р до МП) за 40 мин
получается 27 мин. Округлим 30 мин.
Исходя из
- Сахнин поднимался примерно 1 час от кедра до МП («ветер держал»)
получается 40 мин.
Кому лениво вникать во всю эту мутотень и для удобства пользования - самые актуальные результаты:
- Время транспортировки вдвоём первого на 1000 метров 45 мин – 1 час.
- Время транспортировки вдвоём последующего (то есть по проторенному пути) на 1000 метров – 30 мин.
- Подъём за «следующим» (на Х метров) рассчитывается на основе данных на 1000 метров:
Время подъёма на 1000 метров
Исходя из
- подъём на перевале на 1500 м (от устья 1Р до МП) за 40 мин
получается (округляя) 30 мин.
Исходя из
- Сахнин поднимался примерно 1 час от кедра до МП («ветер держал»)
получается 40 мин.
Желающие могут принять эти результаты к сведению/размышлению.
Дополнительно приведу данные хождения по глубокому снегу в нижней зоне в марте 2019:
Разворачиваемый текст(изложено здесь https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0#reply_12 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0#reply_12) )
Рассмотреть всю пройденную петлю можно на треке за 11 марта: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&ll=61.59032784673977%2C59.82755359270402&z=9 (https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&ll=61.59032784673977%2C59.82755359270402&z=9)
Глубина снега непосредственно под кедром, на месте костра в этом году 80-85 см; на подступах к кедру и по округе порядка 120-130 см была.
Обобщая: от нашего лагеря мимо тр. дерева, вдоль ельника по березняку спустились к 4ПЛ, далее вверх до Игоря, отсюда резко поднялись на левый борт, по прогалам двинули на север, оказались в северной стороне на левом борту левого ручья, по криволесью левого борта дошли до панорамного холма, оттуда несколько вернулись назад и в средней части пересекли левый ручей, перевалили гривку, добрались до устья 1 ручья, поднялся по левому борту 1 ручья и выше настила пересёк 1 ручей, сходил посмотреть на потухший костёр и вернулся в лагерь.
Таким образом описали петлю чуть более 1 км за 1 час 40 минут. То есть скорость перемещения составила 600 метров/час.
Для сравнения. В феврале 2014 от устья 1 ручья проход по левому борту к настилу, пересечение оврага в месте настила, проход к кедру занял менее 10 минут (вроде 9, но пусть будет 10). Это примерно 100-110 метров. То есть и в феврале 14-го перемещение по рыхлому снегу (на левом борту тогда было 110-120 см снега, а под кедром 90-100 см) происходило с той же скоростью - 600 метров/час.
И тогда и сейчас - это перемещение в спокойном темпе, без надрыва и обливания потом. Просто целенаправленно идёшь.
Рассмотреть всю пройденную петлю можно на треке за 11 марта: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&ll=61.59032784673977%2C59.82755359270402&z=9 (https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&ll=61.59032784673977%2C59.82755359270402&z=9)
Глубина снега непосредственно под кедром, на месте костра в этом году 80-85 см; на подступах к кедру и по округе порядка 120-130 см была.
Обобщая: от нашего лагеря мимо тр. дерева, вдоль ельника по березняку спустились к 4ПЛ, далее вверх до Игоря, отсюда резко поднялись на левый борт, по прогалам двинули на север, оказались в северной стороне на левом борту левого ручья, по криволесью левого борта дошли до панорамного холма, оттуда несколько вернулись назад и в средней части пересекли левый ручей, перевалили гривку, добрались до устья 1 ручья, поднялся по левому борту 1 ручья и выше настила пересёк 1 ручей, сходил посмотреть на потухший костёр и вернулся в лагерь.
Таким образом описали петлю чуть более 1 км за 1 час 40 минут. То есть скорость перемещения составила 600 метров/час.
Для сравнения. В феврале 2014 от устья 1 ручья проход по левому борту к настилу, пересечение оврага в месте настила, проход к кедру занял менее 10 минут (вроде 9, но пусть будет 10). Это примерно 100-110 метров. То есть и в феврале 14-го перемещение по рыхлому снегу (на левом борту тогда было 110-120 см снега, а под кедром 90-100 см) происходило с той же скоростью - 600 метров/час.
И тогда и сейчас - это перемещение в спокойном темпе, без надрыва и обливания потом. Просто целенаправленно идёшь.
Отправлено: Алекс К - 04.11.19 12:09
Приведу обработанные/обобщённые данные, которыми можно, кмк, пользоваться для временнЫх оценок:Shura, сформулируйте, пожалуйста, цель проведения Вами этих трудоемких эксперименты.
...
Желающие могут принять эти результаты к сведению/размышлению.
...
Что Вы хотели доказать или опровергнуть результатами своих экспериментов?
Вряд ли можно предположить, что эти «телодвижения» в зимних условиях не были мотивированы и оправданы изначально вполне конкретной целью.
Вот о ней и вопрос.
Отправлено: Shura - 04.11.19 23:50
Shura, сформулируйте, пожалуйста, цель проведения Вами этих трудоемких эксперименты.Да, без проблем.
Что Вы хотели доказать или опровергнуть результатами своих экспериментов?
Вряд ли можно предположить, что эти «телодвижения» в зимних условиях не были мотивированы и оправданы изначально вполне конкретной целью.
Вот о ней и вопрос.
Расположение настила в овраге - это нонсенс (заявлял об этом давным-давно), который должен иметь своё объяснение. Вот и пытаюсь найти более весомое обоснование для расположения/остановки ребят в этом месте. Фактически перед лесом, а не где-то в его границах, как этого следовало бы ожидать в рядовой ситуации - желания пережить ночь, будучи ни чем более не обременёнными.
Вот и слушаю, что скажут знатоки здесь и на "Перевале" в аналогичной теме: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=4&tema=211&start=0#reply_1
Пока там получил такой результат
Цитирование
решил посмотреть на проблему транспортировки с иной стороны, в её максимальном варианте.Далее хотелось бы конкретизировать кого тащили, кого не тащили. С этим сложно.
Имеется четверо тяжело травмированных: РС, ТБ, ЛД, СЗ. Допустим все получили травмы на склоне - коллективный завал на натечном льду, припечатались к камням (тем более, что Согрин (проработавший в горно-спасательной службе) вполне допускает такой вариант, имея (не по наслышке) представления о склоне 59).
Тогда имеем пятерых спасателей: ИД, ГК, ЮД, АК, ЗК.
Чтобы побыстрее убраться со склона, организуются так: первого тащит двойка (тропит), троих последующих - по одному. (Причём РС мог в какой-то момент (если не сразу, пока организовывались) придти в себя и тогда его могла уже не тащить, а сопровождать ЗК.) Но, по максимуму - тащат всех и сразу, никого не оставляя.
Так вот, если посмотреть на временнЫе данные:
- Время транспортировки вдвоём первого на 1000 метров 45 мин – 1 час.
- Время транспортировки вдвоём последующего (то есть по проторенному пути) на 1000 метров – 30 мин.
и соотношения:
один : вдвоём = 2 : 1
снег : наст = 3 : 1
даже если учёт проторенной дороги осуществлять пониженным коэффициентом 2 (а не 3), то получается, что время определяется исключительно транспортировкой первого. Остальных троих по следу протащат с такой же скоростью, то есть не отставая.
То есть вся эта процессия (!) спустится за час!! Такой вот интересный результат. Впечатляет?
Не могу сказать, что ожидал такое, затевая какие-то эксперименты по перетаскиванию. При том, что всегда считал (исходя из своих скромных физических данных), что ребятам была по силам транспортировка и они не "окуклились" бы, ковыряясь несколько часов на склоне.
Меня такой результат впечатляет, так как и он (даже в таком предельном случае) не даёт ответа на вопрос, где вымотались/обессилили ребята, чтобы столь скоротечно погибнут всем внизу.
Максимум, что даёт транспортировка - это более весомые основания расположиться в овраге перед лесом - устали, тормознулись в первом подходящем месте.
Что касается Вашей реплики
изменяя собственной версии,то да, сочту нужным - исправлю что-то.
И поясню про 1000 метров
Так с какой стати, изменяя собственной версии, Вы исчисляете время транспортировки, ориентируясь на расстояние в 1000м?если всё ещё непонятно:
Цитирование
В какой-то момент у меня были подозрения, что фонарик на гряде могли оставить в качестве ориентира. Сейчас такое представление рассосалось и склонен рассматривать его, как место эксцесса на склоне. На третьей гряде при малом количестве снега как раз будут места со значительными и крутыми сбросами. А над этой грядой как раз подболоченные участки летом находятся - возможный источник натечного льда зимой. Соответственно, оставшийся километр от фонарика до оврага/кедра и могли тащить.
Отправлено: Алекс К - 05.11.19 13:41
По Вашему настоящему сценарию выходит, что четверо туристы травмировались на каменных грядах, и оставшиеся транспортировали их в ближайший овраг. Я правильно Вас понял?
Сообразно этому сценарию цель Ваших экспериментов Вы разъяснили. Спасибо.
После того, как все туристы оказались в овраге, часть из них, вполне очевидно, оставили наиболее травмированных товарищей здесь же в овраге, а сами зачем-то отправилось к кедру, где они как минимум пробыли более часа-двух, о чем свидетельствует некоторый объем работ туристов вокруг кедра и костра.
Картина перемещения части туристов из оврага к кедру вырисовывается какая-то странная. Может быть я в чем-то ошибаюсь? Почему травмированных туристов их товарищи бросили в овраге, уйдя к кедру? Если отталкиваться от Вашего настоящего сценария с травмированием на каменных грядах и перемещением в овраг…
Отправлено: Shura - 05.11.19 17:54
По Вашему настоящему сценарию выходит, что четверо туристы травмировались на каменных грядах, и оставшиеся транспортировали их в ближайший овраг. Я правильно Вас понял?Это всего лишь размышления:
Допустим все получили травмы на склонеИ получил результат, который
(даже в таком предельном случае) не даёт ответа на вопрос, где вымотались/обессилили ребята, чтобы столь скоротечно погибнут всем внизу.Пока всё.