Отправлено: Helga - 07.10.18 18:05
если не занесли в протоколВ несколько протоколов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.10.18 18:17
Владимир ,получается ,что если не занесли в протокол,если через 50 лет не вспомнил никто из очевидцев ,значит "стыбрили дознователи "?А сколько вещьдоков припрятал Иванов ?А сколько еще всего так и осталось лежать под снегом и было прибрано уже после ?Что-то (из того, что было найдено на месте происшествия), получается, действительно "не занесли в протокол". И это "что-то" куда-то из дела "ушло" совершенно незаметно. И этот вопрос уже поднимался не один раз.
А вот "чего-то" вообще найдено не было. И это надо различать.
И то, что найдено вообще не было, "стыбрили" вовсе не "дознаватели"- их задача совершенно противоположная. Веревку (а в списке и длина указана) скорее всего, "позаимствовали" для своих нужд солдаты из поисковой команды, прилетевшей на место аварии "изделия": ведь погибшим туристам эта веревка уже ни к чему.
Отправлено: Helga - 07.10.18 18:25
скорее всего, "позаимствовали" для своих нужд солдаты из поисковой команды, прилетевшей на место аварии "изделия"А этим - зачем?
Владимир, а что за "солдаты поисковой команды"?
Кому они подчинялись?
И чьи вертолёты они использовали?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.10.18 19:17
[url]http://avrelia.info/pic/78.jpg[/url] ([url]http://avrelia.info/pic/78.jpg[/url])Стремление объяснить всё тем, что есть- конечно, похвально. И "плодить сущностей" тоже без необходимости не следует. Однако при необходимости как раз и приходится увеличивать количество "сущностей", чтобы решить проблему. Прикиньте длину той веревки, которая в списке. И- сравните. Вот и всё.
Да ведь не только в веревке дело. Доказательств того, что на месте происшествия до "официального" обнаружения погибших туристов побывали "посторонние люди", и без того предостаточно. И "отмахнуться" от этого факта вряд ли получится. И этот вопрос уже обсуждался- неоднократно, и не только на этом форуме. И доказательства приводились.
И вот еще что. Все эти обсуждения- что было найдено, чего не было найдено, что было внесено в протокол, что- нет... и т.д. и т.п., это ведь не "гимнастика для ума" и не "решение кроссворда", и вообще- не самоцель. Это- всего лишь одно из "звеньев" в "цепочке" фактов, которые требуются для решения главного вопроса- вопроса о причине гибели туристов. Однако довольно немалая часть участников данных обсуждений это забывает. И в результате начинается игра "в доказательства", где вместо сбора и комплексного исследования доказательств происходит совершенно противоположное "действо". Потому и топчется дятловедение на одном и том же месте.
Добавлено позже:
А этим - зачем?А Вы что- сами не догадываетесь? Советской Армии-чьи же еще. И вертолеты- не местного авиаотряда. А если интересно- о работе этих поисковых групп можно найти и в интернете. Мне пару лет назад интересно стало- так без труда и довольно быстро нашел в интернете воспоминания тех, кто служил в поисковых командах, которые занимались отысканием упавших в процессе испытаний ракет. Много интересного для себя вычитал.
Владимир, а что за "солдаты поисковой команды"?
Кому они подчинялись?
И чьи вертолёты они использовали?
Отправлено: Helga - 07.10.18 19:36
А Вы что- сами не догадываетесь? Советской Армии-чьи же еще. И вертолеты - не местного авиаотряда. А если интересно - о работе этих поисковых групп можно найти и в интернете.Советской Армии - слишком общо.
"Вертолёты не местного авиаотряда" - это конечно не про 123.
Но и не про звено Потяженко, верно?
А про кого ещё - В ЭТИХ КРАЯХ?
про работу поисковой группы я не раз приводила пример поиска и транспортировки спускаемого аппарата http://osiktakan.ru/korolev_evenkya.html (http://osiktakan.ru/korolev_evenkya.html)
С удовольствием прочитаю те воспоминания, о которых вы рассказываете
Цитирование
воспоминания тех, кто служил в поисковых командах, которые занимались отысканием упавших в процессе испытаний ракет. Много интересного для себя вычитал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.10.18 19:56
Не совсем понятно, для каких целей ее тырить поисковикам. Я понимаю что брали лыжи; раздали тем, у кого не было и обозначали место нахождения трупов. Но неужели сами поперлись к черту на рога без веревок?Всё приписывать тем, кто прилетел на место падения "изделия" и первым обнаружил погибших туристов, не следует. Но и исключать, что они что-то "позаимствовали" для выполнения данного им приказа- тоже не следует.
Извините, что этот мой пост созрел именно к вашему посту. Но я бы хотел сказать в защиту поисковиков.
Безусловно, да. Поисковики могли что либо "позаимствовать" из вещдоков. Но я все чаще замечаю коварное "это могли сделать поисковики".
Не знаю относительно Вас, но мне приходилось бывать в Советской Армии, в качестве рядового срочной службы. И потому лично я после этого избавился от очень многих иллюзий. На всю оставшуюся жизнь.
И вот еще что. То, что некоторые трупы кто-то переворачивал- тому есть объективные признаки- расположение трупных пятен. Именно по этим признакам и решается данный вопрос.
Касательно пресловутого следа мочи. Полагаю, что всем понятно, что за тот срок, который прошел с момента гибели туристов и также- с момента их "первого" обнаружения, в тех условиях такой след сохраниться никак не мог: его бы просто замело снегом. Потому этот след вообще можно во внимание не принимать.
Относительно отсутствующего языка. Я уже об этот говорил, но могу повторить еще раз. Самая простая причина- то, что в общих выражениях указано в заключении СМЭ- "гнилостные изменения". Если исключить эту причину отсутствия языка- вторая по вероятности будет такая: язык был изъят (отломлен) для проведения судебно-химической экспертизы теми, кто после "самого первого" обнаружения трупов проводил их осмотр. Объясняю- почему. Потому что получить от замороженного трупа кровь для хим.экспертизы без оттаивания трупа никак не выйдет. И остается один реальный способ- отделить от замороженного трупа какую-либо его часть с большим кровенаполнением. Чтобы после разморозки этой части получить образец крови. Язык- самая подходящая для этого часть трупа.
Если знаете другой способ получения образца крови от замороженного трупа без его размораживания- можете изложить прямо сейчас.
Но этот вопрос, видимо, прояснится после того, как материалы "второго" уголовного дела станут, что называется, "достоянием общественности".
А пока что на отсутствующем языке зацикливаться и особого смысла нет.
Отправлено: Gerda1 - 07.10.18 20:23
Язык- самая подходящая для этого часть трупа.Язык был вырван, а не отломлен.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.10.18 20:28
Язык был вырван, а не отломлен.Из того описания, которое имеется, этого не следует (и это- не мое личное мнение, я себя специалистом в судебной медицине не считаю).
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.10.18 20:46
Советской Армии - слишком общо.Разумеется- "слишком общо". Потому что откуда мне знать, чьи вертолеты были закреплены за поисковой командой? Да и не только поисковая команда, по всей видимости, побывала на месте происшествия- как знать, может и "целый маршал" посетил это место.
"Вертолёты не местного авиаотряда" - это конечно не про 123.
Но и не про звено Потяженко, верно?
А про кого ещё - В ЭТИХ КРАЯХ?
А - "В ЭТИХ КРАЯХ?"- почему только "в этих"? Свердловская область граничит с несколькими административно-территориальными образованиями, и там в те времена тоже было предостаточно "почтовых ящиков", работавших на МО. И в/ч, располагавших вертолетами.
Отправлено: Helga - 07.10.18 20:57
А - "В ЭТИХ КРАЯХ?"- почему только "в этих"? Свердловская область граничит с несколькими административно-территориальными образованиями, и там в те времена тоже было предостаточно "почтовых ящиков", работавших на МО.Дело не в п/я
Дело - в наличии вертолётов.
Вертолёты были в УрВО. И это - звено Потяженко.
Поэтому я и прошу вашу
оспоминания тех, кто служил в поисковых командах, которые занимались отысканием упавших в процессе испытаний ракет.И ещё, по
расположение трупных пятен. Именно по этим признакам и решается данный вопрос.У Слободина Т П -
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
как быть с ложем трупа?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.10.18 08:57
Дело не в п/яКогда (примерно пару лет назад) я искал в интернете сведения о том, какова была "технология" поисков упавших ракет ( в процессе их испытаний) в 50-е годы, то нашел попутно довольно много сведений и о тех, кто этими поисками занимался. Но я не коллекционировал эту информацию: я это прочитал, сделал выводы- и мне этого достаточно. Так что если Вас это интересует- придется искать всё сначала. При желании-это совсем нетрудно, все эти сведения из интернета никуда не делись. Но лично меня они уже не интересуют, для меня это давно пройденный этап.
Дело - в наличии вертолётов.
Вертолёты были в УрВО. И это - звено Потяженко.
Поэтому я и прошу вашу И ещё, по У Слободина Т П -Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
как быть с ложем трупа?
Касательно вопроса с т.н. "ложем трупа". Данный вопрос можно было бы обсуждать и принимать во внимание, если бы имел место качественно проведенный по всем правилам осмотр места происшествия и конкретного трупа с надлежащей фиксацией полученных результатов. Но то, что мы имеем в результате проведенных осмотров- известно. И делать на основании этих результатов далеко идущие выводы я бы не стал.
А так- "ложе трупа"- это не более чем элемент увлекательной интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова", в которой допустимо всё, что угодно, и полет фантазии не имеет никаких ограничений.
Отправлено: Helga - 08.10.18 10:20
Когда (примерно пару лет назад) я искал в интернете сведения о том, какова была "технология" поисков упавших ракет ( в процессе их испытаний) в 50-е годы, то нашел попутно довольно много сведений и о тех, кто этими поисками занимался. Но я не коллекционировал эту информацию: я это прочитал, сделал выводы- и мне этого достаточно. Так что если Вас это интересует- придется искать всё сначала. При желании-это совсем нетрудно, все эти сведения из интернета никуда не делись. Но лично меня они уже не интересуют, для меня это давно пройденный этап.Владимир, это не ответ!
Или вы приводите доказательство того, что именно на Северном Урале работали не УрВО ветролётчики, а какие-то совершенно чужие или ;D
По той инфе что привела я - при необходимости поиска обломков ракет и т п задействовали всё, что было в тот момент в интересующем месте: гражданских и местных военных!
Эту тему мы с вами не впервые поднимаем и я -привожу свои ссылки, а вы - нет. Это говорит о том, что *NO* худо у вас с доказательствами.
Касательно вопроса с т.н. "ложем трупа". Данный вопрос можно было бы обсуждать и принимать во внимание, если бы имел место качественно проведенный по всем правилам осмотр места происшествия и конкретного трупа с надлежащей фиксацией полученных результатов. Но то, что мы имеем в результате проведенных осмотров- известно. И делать на основании этих результатов далеко идущие выводы я бы не стал.Стоп!!!!
А так- "ложе трупа"- это не более чем элемент увлекательной интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова", в которой допустимо всё, что угодно, и полет фантазии не имеет никаких ограничений.
Про то - было ложе трупа под телами остальных или его не было - НЕ ИЗВЕСТНО: описание сделано РАЗНЫМИ людьми.
Но -под телом Слободина обнаружившие его описали
Цитирование
Под грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм,Что это, если не свидетельство того, что Слободин умер именно там и именно в той позе?
Связка Аксельрод-интернет -?! *HELP*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.10.18 18:51
Владимир, это не ответ!Хорошо. Давайте по существу. К поискам засекреченного "изделия" могли быть привлечены только лишь летчики, "посвященные" в гос.тайну. Потому, применительно к рассматриваемому случаю,никакой конкретной информации относительно этих вертолетов в открытых источниках быть просто не может. И если кто-то что-то по этому вопросу "нарыл"- это означает, что полученная информация к интересующему вопросу отношения не имеет.
Или вы приводите доказательство того, что именно на Северном Урале работали не УрВО ветролётчики, а какие-то совершенно чужие или ;D
По той инфе что привела я - при необходимости поиска обломков ракет и т п задействовали всё, что было в тот момент в интересующем месте: гражданских и местных военных!
Эту тему мы с вами не впервые поднимаем и я -привожу свои ссылки, а вы - нет. Это говорит о том, что *NO* худо у вас с доказательствами.
Стоп!!!!
Про то - было ложе трупа под телами остальных или его не было - НЕ ИЗВЕСТНО: описание сделано РАЗНЫМИ людьми.
Но -под телом Слободина обнаружившие его описали Что это, если не свидетельство того, что Слободин умер именно там и именно в той позе?
Связка Аксельрод-интернет -?! *HELP*
Что касается доказательств- так ведь я не утверждаю, что у меня имеется информация о том, что в поисках были задействованы вертолеты конкретной в/ч. У меня такой информации в принципе быть не может: я никогда в государственные тайны "посвящен" не был и подписок по этим вопросам не давал. Потому и могу свободно обсуждать все эти вопросы. В т.ч., и публично.
Относительно того, что здесь называют "ложе трупа".
Берем известное всем уголовное дело. Читаем имеющиеся в нем протоколы осмотров. И что в этих протоколах осмотров видим?... И где мы в этих протоколах осмотров видим сведения, позволяющие сделать вывод о наличии того, что здесь расценивается как "ложе трупа"?
Надеюсь, понятно?
Отправлено: Helga - 08.10.18 22:22
Хорошо. Давайте по существу. К поискам засекреченного "изделия" могли быть привлечены только лишь летчики, "посвященные" в гос.тайну.Владимир -по существу - написана ваша догадка.
А вот реальные поиски "засекреченного изделия" в Эвенкии в 1960 - осуществляли именно гражданские лётчики.
Потому, применительно к рассматриваемому случаю, никакой конкретной информации относительно этих вертолетов в открытых источниках быть просто не может.да - отчего же? Что там такого, отличающегося в корне?
Я вам про другое, про то, что вертолётов в тот период в УрВО - было мало и очевидно: и при обеспечении поисков наших туристов, и при работе с "засекреченным изделием" привлекались бы одни и те же борта и экипажи. Других там тогда просто не было.
Относительно того, что здесь называют "ложе трупа".Мы видим, что четверых мартовских осматривал и составлял протоколы Темпалов. Он не указал ни наличие, ни - отсутствие, ЛТ -ни у кого,
Берем известное всем уголовное дело. Читаем имеющиеся в нем протоколы осмотров. И что в этих протоколах осмотров видим?... И где мы в этих протоколах осмотров видим сведения, позволяющие сделать вывод о наличии того, что здесь расценивается как "ложе трупа"?
Надеюсь, понятно?
хотя -у Дятлова описана наледь под подбородком.
Пятого - Слободина обнаружили поисковики когда на перевале не было прокурорских работников. Но от этого описанная обнаружившими Слободина картина - не меняется.
Вы можете считаете, что можно как-то иначе,( чем например -Аксельрод) истолковать обнаруженный поисковиками под телом Слободина слой полульда?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.10.18 10:50
Владимир -по существу - написана ваша догадка.Давайте разберемся (если это- по теме).
А вот реальные поиски "засекреченного изделия" в Эвенкии в 1960 - осуществляли именно гражданские лётчики.да - отчего же? Что там такого, отличающегося в корне?
Я вам про другое, про то, что вертолётов в тот период в УрВО - было мало и очевидно: и при обеспечении поисков наших туристов, и при работе с "засекреченным изделием" привлекались бы одни и те же борта и экипажи. Других там тогда просто не было.
Мы видим, что четверых мартовских осматривал и составлял протоколы Темпалов. Он не указал ни наличие, ни - отсутствие, ЛТ -ни у кого,
хотя -у Дятлова описана наледь под подбородком.
Пятого - Слободина обнаружили поисковики когда на перевале не было прокурорских работников. Но от этого описанная обнаружившими Слободина картина - не меняется.
Вы можете считаете, что можно как-то иначе,( чем например -Аксельрод) истолковать обнаруженный поисковиками под телом Слободина слой полульда?
По первому и второму вопросам.
За "Эвенкию" (что именно там искали, и кто это делал) говорить не берусь, и можете считать "догадкой" то, что я пишу- Ваше право. Хотя это-не "догадка ", а логический вывод на основании известных обстоятельств.
Приказ МО СССР № 172 от 2.08.1957 г., которым (п.5 ч.2) предписывалось : "... Во время испытаний и учебных стрельб принимать незамедлительные меры к установлению мест падения остатков от ракетного и реактивного вооружения, их своевременному сбору, охране и доставке в места, отведенные для их хранения...", имел на то время гриф "Сов.секретно". Отсюда- все мероприятия, совершаемые в порядке исполнения этого приказа, должны также являться "Сов. секретными". И лица, "посвященные" в эти мероприятия, должны были иметь соответствующие "допуски". Потому "гражданских" можете исключить сразу, да и относительно "военных"- не у каждого есть такого рода "допуск". Отсюда- всё остальное. Как видите, всё просто и никаких "догадок". Ну а вертолетов в МО СССР было предостаточно, и на УрВО "свет клином не сошелся".
Относительно "Эвенкии"- возможно, то, что там имело место, не подпадало под действие вышеупомянутого приказа МО СССР. Потому и принимали участие "гражданские".
По третьему вопросу.
Мы ведь "говорим на разных языках". А всё потому, что занимаемся разными вещами. Для игры под названием "Тайна перевала Дятлова" дятловедение выработало правила, по которым эта интернет- игра происходит. И "доказательства" оцениваются игроками в соответствии с этими правилами. Потому и домыслы Аксельрода, оказавшиеся в протоколе допроса наверняка с подачи Иванова (здесь явно, как и в протоколе допроса Брусницына, просматривается "руководящая рука" Иванова, которому "позарез" надо было обосновать "природную" причину гибели группы; тем более, что эта причина к тому времени была уже назначена) имеют значение непреложных фактов.
Ну а я в эту игру не играю, и исхожу из того, как должно производится расследование. Вот отсюда и разночтения. Потому что т.н. "ложе трупа"- это разновидность следа , образованного конкретным трупом в условиях конкретного места и конкретного времени. Своего рода "отпечаток" этого трупа. А следы , для того, чтобы стать доказательствами, отыскиваются, фиксируются и при возможности- изымаются специалистами (следователем, экспертом) в порядке, установленном процессуальным законом и по правилам, установленным криминалистическими методиками. И сделано это для того, чтобы исключить возможные ошибки, когда за это дело могут взяться совершенно некомпетентные люди (в т.ч., разного рода "следопыты"). Потому что следы никогда не врут, ошибаются люди, дающие им оценку. Любой след на месте происшествия -это объективное доказательство, потому их фиксация и требует соблюдения соответствующих правил, чтобы эту объективность не нарушить.
Поэтому следы, не зафиксированные надлежащим образом при осмотре места происшествия, обычно бывают безнадежно утраченными. И путем свидетельских показаний их восстановление невозможно. Ну, например, расскажет свидетель о тех следах, которые никто не зафиксировал в установленном порядке (может, и нарисует их), и что из того? Никто никаких конкретных выводов по таким описаниям давать не будет. И правильно сделает.
Вот и здесь- из того, что имеется "у Аксельрода", выводы о наличии т.н. "ложе трупа" могут делать лишь дятловеды в рамках своей интернет-игры. И цена этим выводам за пределами этой игры - нулевая.
Но если хотите считать, что "ложе трупа" было- пожалуйста! Я ведь совершенно не намерен этому мешать. Кто такое считает- делает свое дело. Ну а я- свое.
И сразу же полагаю необходимым предварить возможные подковырки в мой адрес (а они уже были), если кто-то захочет провести аналогию с пояснениями Карелина относительно "ледяных гряд", на которые я не так давно ссылался: мол, показания Аксельрода не считает доказательством, а объяснения Карелина- считает (вот какая "избирательность"!).
Так вот, то, что говорил Аксельрод (возможно, с подачи Иванова- раз он все эти домыслы занес в протокол, чего, вообще-то делать не должен был),касалось конкретного следа в виде "отпечатка" трупа на снежной поверхности. Потому в отношении этого следа и действуют правила, по которым фиксируются и оцениваются следы,т.к. все эти вопросы требуют
специальных познаний в этой области. И не Аксельроду делать выводы о том, в чем он специалистом не является. И такова "цена" его выводам.
А Карелин, когда говорил о наличии "ледяных гряд", сообщил всего лишь об общеизвестном факте: относительно существования "склоновой наледи" имеется такое количество свидетельств, что данный факт можно считать общеизвестным и потому не требующим доказывания. Другое дело, что он высказал мнение о происхождении этой "наледи", которое отличается от общепринятого, но такой вывод был сделан на основе сведений, которые Карелиным были приведены в его статье.
Полагаю, что объяснил эти вопросы (касающиеся оценки доказательств) достаточно подробно и развернуто. Потому если кто не понял- это уже не мои проблемы.
Отправлено: Helga - 09.10.18 12:41
За "Эвенкию" (что именно там искали, и кто это делал) говорить не берусь,Владимир, я вам, (и всем!) советую прочитать, это - просто "по жизни" очень интересно! http://osiktakan.ru/korolev_evenkya.html (http://osiktakan.ru/korolev_evenkya.html)
Ну а вертолетов в МО СССР было предостаточно, и на УрВО "свет клином не сошелся".Естественно!
Но, тут такое дело: вертолёты надо было доставить в Свердловск, потом в Ивдель. А там - снегопады и холода...
это - не "догадка ", а логический выводМожно назвать и так.
Но -хорошо бы всё-таки отыскать свидетельства того, как по тундре и тайге летали искатели
остатков от ракетного и реактивного вооруженияи что и как они там находили.
Потому и домыслы Аксельрода, оказавшиеся в протоколе допроса наверняка с подачи ИвановаАга!
Если факты вам не нравятся, то вы называете всех. кто к этим фактам относится всерьёз - "игрунами" и т д.
А Аксельрода и Брусницына - лгунами.
На основании чего?
На основании того, что Возрожденному показалось, что травмы -это травмы от взрыва ракеты (словно он этих "ракетами израненных" десятками перевидал)?!
то, что говорил Аксельрод (возможно, с подачи Иванова- раз он все эти домыслы занес в протокол, чего, вообще-то делать не должен был),касалось конкретного следа в виде "отпечатка" трупа на снежной поверхности. Потому в отношении этого следа и действуют правила, по которым фиксируются и оцениваются следы,т.к. все эти вопросы требуютА я и не о его выводах. Я - о слое полуснега-полульда, который заметил Аксельрод. Я задала вопрос -если это не Л Т то - что это?
специальных познаний в этой области.
Прямая ложь Аксельрода?
А почему Иванов заставляет лгать в протоколах ТАК МНОГО человек? Почему в данном случае - не заставляет вписать в протоколы Темпалова ЛТ у остальных погибших (раз, по вашему Темпалова пользуют как хотят, один допрос чего стоит), а втягивает в "позарез" надо было обосновать "природную" причину гибели группы"вольного стрелка от туризма " Моню Аксельрода?
Да и вообще - ну никто не мог помешать Иванову создать "природную версию", но - он её не создал! Значит - и не создавал!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.10.18 15:11
Владимир, я вам, (и всем!) советую прочитать, это - просто "по жизни" очень интересно! [url]http://osiktakan.ru/korolev_evenkya.html[/url] ([url]http://osiktakan.ru/korolev_evenkya.html[/url])Естественно!У меня есть предположение, что все это не совсем по теме,но если есть желание продолжить - то можно и продолжить (пока не пресекли).
Но, тут такое дело: вертолёты надо было доставить в Свердловск, потом в Ивдель. А там - снегопады и холода... Можно назвать и так.
Но -хорошо бы всё-таки отыскать свидетельства того, как по тундре и тайге летали искатели и что и как они там находили. Ага!
Если факты вам не нравятся, то вы называете всех. кто к этим фактам относится всерьёз - "игрунами" и т д.
А Аксельрода и Брусницына - лгунами.
На основании чего?
На основании того, что Возрожденному показалось, что травмы -это травмы от взрыва ракеты (словно он этих "ракетами израненных" десятками перевидал)?!А я и не о его выводах. Я - о слое полуснега-полульда, который заметил Аксельрод. Я задала вопрос -если это не Л Т то - что это?
Прямая ложь Аксельрода?
А почему Иванов заставляет лгать в протоколах ТАК МНОГО человек? Почему в данном случае - не заставляет вписать в протоколы Темпалова ЛТ у остальных погибших (раз, по вашему Темпалова пользуют как хотят, один допрос чего стоит), а втягивает в "позарез" надо было обосновать "природную" причину гибели группы"вольного стрелка от туризма " Моню Аксельрода?
Да и вообще - ну никто не мог помешать Иванову создать "природную версию", но - он её не создал! Значит - и не создавал!
По примеру "из Эвенкии". Как можно видеть, этот случай совсем не подпадает под действие вышеупомянутого приказа МО СССР № 172. Потому что никак напрямую не связан с "испытательными или учебными пусками" военной ракетной техники. Так что этот случай можете оставить в своей коллекции. Сюда он "никаким концом". И аналогии проводить не следует.
Далее. Относительно претензии "Если факты вам не нравятся...". Здесь вы опять рассуждаете с принятых в дятловедении позиций. Я это слышал на дятловедческих сайтах в свой адрес не один раз (и не только это- некоторые дятловеды даже публично выражали гневное возмущение тем, что такой, как я, длительное время проработал в системе правосудия, в которой таким не место!), и могу добавить, что великое счастье, что некоторые активные участники интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова" не работают в правоохранительной системе: таких бы дров наломали- Боже упаси! Так что всё это- категории оценочные: смотря с какой стороны посмотреть.
Касательно себя. Если еще до сих пор не поняли, то объясняю: для меня не существует фактов, которые "нравятся" или "не нравятся". Есть факты, которые имеют подтверждения и потому являются достоверными, а есть факты, которые ничем не подтверждены. И если бы Вы внимательно и непредвзято читали то, что я пишу, то обратили бы внимание, что я обычно указываю (за исключением повторов), на основании чего был сделан тот или иной вывод. И при желании каждый может проверить, и по результатам этой проверки сделать свой вывод (и -согласиться или не согласиться со мной). Но этого как раз абсолютное большинство моих оппонентов видеть не хочет. И потому начинается всё одно и то же: мол, "не нравится"- потому отвергает этот "факт", а это- "нравится"- потому "притягивает за уши" и т. д, т .п., а отсюда-уже и недалеко до "переключения" на мою прошлую профессиональную деятельность и т.д.
А всё потому, что "говорим на разных языках" и занимаемся разными видами деятельности : если для кого-то это игра по придуманным для этой игры правилам, то для меня- обыкновенный процесс расследования, в соответствии с правилами уголовного процесса и криминалистики.
Но это так, чтобы понятно было, почему я себя дятловедом не считаю, и почему расхождения во мнениях и оценках одного и того же неизбежны. И почему мне никогда не найти общего языка с теми, кто "собаку съел" на этом дятловедении. Да и ни к чему этот "общий язык", если разобраться. Потому что компромиссы здесь к истине никогда не приведут.
Теперь-относительно протоколов допросов Брусницына и Аксельрода. А с чего Вы взяли, что я назвал их "лгунами"? Где такое я сказал? Это меня здесь постоянно причисляют к таковым, а Брусницына или Аксельрода я так никогда не называл. Это, извините, Вы так пишете, а не я. Это- первое.
Второе. Свидетель, по общему правилу, должен давать показания о фактах, которые ему стали известны и о сведениях (имеющих значение для дела), которые ему известны тем или иным образом. При этом должен указывать источник этих сведений. А уж оценку того, что рассказал свидетель, должен давать следователь или суд. Равным образом, следователь или суд должен делать выводы из тех фактов или сведений, которые сообщил свидетель. Надеюсь, понятно, к чему всё это пишу? Разумеется, следователь со слов свидетеля может записать в протокол (если сочтет нужным) и версию свидетеля относительно предмета его допроса с обоснованиями доводов этой версии. Но это будет предположение, высказанное свидетелем, не более того. А вовсе не факт, который может быть положен в основу принимаемого по делу решения.
Ну а что мы видим, например, в протоколе допроса Брусницына? Сведений о конкретных фактах там совсем немного (если отбросить "шелуху"). Зато, особенно в конце протокола, можем видеть пролог повести на героическую тему. А ведь Брусницын при всем желании не мог видеть того, что с его слов записано в протоколе. А Иванов пишет... И то, что он пишет ( а допрос Брусницына -одно из трех следственных действий, проведенных Ивановым после 9 мая 1959 г., когда официально назначенная причина "большого урана" бесславно закончила свое существование), если разобраться, последняя попытка спасти "большой ураган". И не вина Брусницына, что он поставил подпись под этим протоколом. И невелик грех, что называется. Потому что Брусницын подписал то, что, в принципе, могло и быть. Но не здесь, не в этом случае. И это можно рассматривать как его предположение ("навеянное" Ивановым), так что никаких обвинений в ложных показаниях в адрес Брусницына быть не может: это всего лишь показания на уровне предположений.Вот и должны эти показания оцениваться соответствующим образом. Неужели Вы и в самом деле думаете, что кого-то, кто вышел из палатки, вдруг "унесло" куда-то ветром, да еще очень далеко?! А если нет- то в чем вопрос?
Также и касательно протокола допроса Аксельрода. Почитайте протокол и отделите те показания, где Аксельрод сообщает об известных ему "голых" фактах, от тех показаний, где содержится оценка Аксельродом тех или иных обстоятельств. Вот и делайте выводы- что можно принимать во внимание, а что является мнением Аксельрода (не исключено, "навеянным" самим же Ивановым в собственных целях), цена которому- не более цены того участка бумаги, на котором это написано. Ведь Аксельрод по ряду вопросов высказывает мнение относительно того, что выходит за пределы его компетенции. И опять-таки не надо считать, что эти показания ложные. Так же как и то, что эти показания абсолютно достоверные. Это- просто сведения, отражающие мнение Аксельрода на тот момент времени. И-не более того.
И-по поводу пресловутого (и столь любимого в дятловедении) т.н. "ложа трупа". Если Вы это "ложе" видите в протоколе допроса Аксельрода- ну на здоровье! Смотрите на это "ложе" дальше и стройте на этом основании какие заблагорассудится версии. Но вот я, например, "ничего такого" в показаниях Аксельрода не вижу. Наверное, потому, что я всё-таки не дятловед и дятловедческой фантазией не обладаю.
Отправлено: Helga - 09.10.18 15:50
По примеру "из Эвенкии". Как можно видеть, этот случай совсем не подпадает под действие вышеупомянутого приказа МО СССР № 172. Потому что никак напрямую не связан с "испытательными или учебными пусками" военной ракетной техники. Так что этот случай можете оставить в своей коллекции. Сюда он "никаким концом". И аналогии проводить не следует.Можно ли сие понимать так, что в Эвенкии, как и в любом месте имелись сверхсекретные части для сбора обломков (а вдруг!), но эти части не позволили дать Королёву для поиска его СА?
То есть я по-прежнему ищу "сверхсекретных" и сверхопытных вертолётчиков, которые участвовали в поисках обломков в тайге.
Далее. Относительно претензии "Если факты вам не нравятся...". Здесь вы опять рассуждаете с принятых в дятловедении позиций. Я это слышал на дятловедческих сайтахи т д и т п
Владимир, а что если вам взять и - перестать так со мной говорить? Просто по случаю личного хорошего знакомства.
Почитайте протокол и отделите те показания, где Аксельрод сообщает об известных ему "голых" фактах,*YES* Так я именно о них.
Я - о слое полуснега-полульда, который заметил Аксельрод. Я задала вопрос - если это не Л Т то - что это?И - тратьте так много лишних слов *THANK*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.10.18 19:22
Можно ли сие понимать так, что в Эвенкии, как и в любом месте имелись сверхсекретные части для сбора обломков (а вдруг!), но эти части не позволили дать Королёву для поиска его СА?Если я допустил какую-либо некорректность- приношу извинения.
То есть я по-прежнему ищу "сверхсекретных" и сверхопытных вертолётчиков, которые участвовали в поисках обломков в тайге. и т д и т п
Владимир, а что если вам взять и - перестать так со мной говорить? Просто по случаю личного хорошего знакомства.А то вы прям как Буяныч стали*YES* Так я именно о них.
И - тратьте так много лишних слов *THANK*
Относительно "Эвенкии". Я бы не стал утверждать, что существовали какие-то "сверхсекретные части". Разработкой и испытаниями военной техники занимались обычные секретные "почтовые ящики", коих, например, было предостаточно в Свердловской области, а также в сопредельных областях, и не только. А вот были ли такие "ящики" в Эвенкии- я не знаю. Не исключено, что и не было: там ведь даже и ж-д сообщения вроде как не существовало. Кроме того, не надо считать, что если что-то потребовалось "Королёву"- то все тут же бросили всё и кинулись ему помогать. Кроме Королёва в СССР были и другие конструкторы. И у каждого были свои претензии. Это где-то "там" был "один и незаменимый" Вернер фон Браун, а "у нас"- всегда "много всего" было.
По поводу "Л.Т." в протоколе допроса Аксельрода.
Если без лишних слов: лично я этого не вижу. И вообще на основании этих сведений я бы не стал делать никаких определенных выводов:"... слой полульда-полуснега толщиной около 70- 80 мм..." это вообще "ни о чём". Интересно только, откуда такая точность- до миллиметров!
Отправлено: Helga - 09.10.18 19:51
Если без лишних слов: лично я этого не вижу. И вообще на основании этих сведений я бы не стал делать никаких определенных выводов:"... слой полульда-полуснега толщиной около 70- 80 мм..." это вообще "ни о чём". Интересно только, откуда такая точность- до миллиметров!*WALL*
В миллиметрах обычно "мыслят" инженеры. Привычка.
Слой в 7-8 сантиметров полульда под телом Слободина - что это, если не свидетельство того, что предположил Аксельрод?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.10.18 07:27
*WALL*Не так. "Полульда- полуснега". И- больше никакой конкретики. И-никаких сведений хотя бы о том, что было сверху или рядом. И т.п. Потому каждый может делать выводы сообразно своим предпочтениям и фантазиям.
Слой в 7-8 сантиметров полульда под телом Слободина - что это, если не свидетельство того, что предположил Аксельрод?
Отправлено: Helga - 10.10.18 08:15
Не так. "Полульда- полуснега". И - больше никакой конкретики. И-никаких сведений хотя бы о том, что было сверху или рядом. И т.п. Потому каждый может делать выводы сообразно своим предпочтениям и фантазиям.Отнюдь!
Цитирование
5 мартаКакой именно конкретики вам не хватает для того, чтобы согласиться с выводом Аксельрода?
под снежным,
толщины минимальной в 350 мм настом
был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Он лежал животом вниз,
раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца.
На этой же руке были часы.
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого. Слободина
одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу.
Лицо очень спокойное
видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно.
Под коленями и грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.10.18 09:27
Отнюдь!Какой именно конкретики вам не хватает для того, чтобы согласиться с выводом Аксельрода?Если проанализировать данный протокол с точки зрения его смысловой нагрузки (а это часто бывает очень полезным занятием), то можно сделать вывод о том, что всё это- не более чем рассуждения Аксельрода, навеянные наводящими вопросами Иванова (которые следователь задавать свидетелю не должен; но если бы все делали только то, что должны- жили бы мы уже при коммунизме).
Надо заметить, что подобные "хитрости" следователя- не редкость. Не так уж редко бывает: читаешь протокол допроса свидетеля в уголовном деле- в нём всё вроде бы "гладко"; затем этот же свидетель допрашивается в суде с участием сторон обвинения и зашиты- и оказывается, что всё было далеко не так, как следователь "изобразил" в протоколе. А иногда- и вообще не так.
Поэтому я не разделяю Вашу позицию. В свое время этот вопрос можно было бы прояснить с помощью самого Аксельрода (если бы он согласился отвечать на вопросы, в т.ч. и на такие, которые бы ему "не понравились"). Но сейчас это уже невозможно. Потому я бы не стал делать далеко идущих выводов из того, что имеется в протоколе.
Кроме того, если разобраться- всё это принципиального влияния на вопрос о причине гибели туристов не оказывает.
Отправлено: Helga - 10.10.18 09:40
Если проанализироватьваше сообщение, то вы -ушли от моего вопроса ;D
По обнаружению тела Слободина Аксельрод сообщил
Цитирование
5 мартаКакой именно конкретики вам не хватает для того, чтобы согласиться с выводом Аксельрода?
под снежным,
толщины минимальной в 350 мм настом
был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Он лежал животом вниз,
раскинув руки, на одной из которых – правой, бы чем-то ссажен (…?- нечетко) сустав большого пальца.
На этой же руке были часы.
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого. Слободина
одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу.
Лицо очень спокойное
видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно.
Под коленями и грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Оффтоп (текст не по теме)А после вашего конкретного ответа,
мы поговорим о том - как Аксельрод написал свой протокол
мы поговорим о том - как Аксельрод написал свой протокол
можно сделать вывод о том, что всё это- не более чем рассуждения Аксельрода, навеянные наводящими вопросами Иванова (которые следователь задавать свидетелю не должен;Кстати, Моисей Аксельрод придерживался отнюдь не природной версии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.10.18 10:01
ваше сообщение, то вы -ушли от моего вопроса ;DЕще раз могу повторить. Я на основании того, что имеется в протоколе, никаких выводов о наличии т.н. "Л.Т." делать бы не стал.
По обнаружению тела Слободина Аксельрод сообщил Какой именно конкретики вам не хватает для того, чтобы согласиться с выводом Аксельрода?А после вашего конкретного ответа,
мы поговорим о том - как Аксельрод написал свой протокол Кстати, Моисей Аксельрод придерживался отнюдь не природной версии.
Такой вывод (о наличии/отсутствии того, что именуют здесь "Л.Т.") мог бы сделать, если бы сам осмотрел место расположения трупа или бы имел в своем распоряжении надлежащим образом произведенное (по установленным криминалистическими методиками правилам) описание места обнаружения трупа и плюс к этому- фотографии, выполненные по установленным правилам.
А делать выводы "со слов" кого-либо, да еще полученных при влиянии следователя- извините, не умею.
Ну, а желающим сделать выводы сообразно своим желаниям- препятствовать не могу и намерений не имею. Тем более, что эти выводы ни на что реально повлиять в данном случае не смогут.
Отправлено: Helga - 10.10.18 10:54
Я на основании того, что имеется в протоколе, никаких выводов о наличии т.н. "Л.Т." делать бы не стал.Так я вас и спрашиваю - в описании Аксельрода не хватает чего-то существенного в понимании -было ли под телом Слободина ЛТ или нет?
Такой вывод (о наличии/отсутствии того, что именуют здесь "Л.Т.") мог бы сделать, если бы сам осмотрел место расположения трупа или бы имел в своем распоряжении надлежащим образом произведенное (по установленным криминалистическими методиками правилам) описание места обнаружения трупа
Чего именно?
Вы не могли бы привести пример - как должно быть описано ЛТ, чтобы вы его приняли, коль скоро вы упрямо отвергаете описание от Аксельрода?
Или Вы считаете, что вообще Аксельрод НЕ наблюдал
Цитирование
СлободинЕсли наблюдал
был найден
под снежным,
толщины минимальной в 350 мм настом
под коленями и грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека,
был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм,
(и записал свои показания), то как вы можете комментировать эти конкретные его слова?
И - правильно ли я понимаю, что
будь вы на судейском месте - соответствующие показания Аксельрода не могут вам свидетельствовать о том, что под телом Слободина было Л Т ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.10.18 13:02
Так я вас и спрашиваю - в описании Аксельрода не хватает чего-то существенного в понимании -было ли под телом Слободина ЛТ или нет?В качестве эксперта-криминалиста я бы не стал на основании этой информации делать какие-либо выводы относительно наличия т.н. "Л.Т."
Чего именно?
Вы не могли бы привести пример - как должно быть описано ЛТ, чтобы вы его приняли, коль скоро вы упрямо отвергаете описание от Аксельрода?
Или Вы считаете, что вообще Аксельрод НЕ наблюдал Если наблюдал
(и записал свои показания), то как вы можете комментировать эти конкретные его слова?
И - правильно ли я понимаю, что
будь вы на судейском месте - соответствующие показания Аксельрода не могут вам свидетельствовать о том, что под телом Слободина было Л Т ?
А в качестве судьи- я бы поинтересовался мнением эксперта. Потому что выводы подобного рода требуют специальных познаний, выходящих за пределы компетенции судьи.
Что касается примеров- то привести я их "сейчас и здесь", естественно не могу. Да и не буду этого делать. При желании информацию об этом вопросе можно найти с соответствующей литературе.
Да и что даст - приведение примеров? Это всё равно ничего не изменит: показания Аксельрода уже не подкорректировать. А на мнение дятловедов, убежденных в наличии "Л.Т." и построивших на этом основании свои теории, никакие примеры не повлияют. Да и зачем мешать людям играть в игру, которая им очень нравится? А тем, кто в этом разбирается, и так ясно.
Отправлено: Helga - 10.10.18 18:16
В качестве эксперта-криминалиста я бы не стал на основании этой информации делать какие-либо выводы относительно наличия т.н. "Л.Т."Почему?
Владимир, я никак не могу получить от вас обоснованное возражение! вы понимаете, что вы никак не аргументируете своё "фи"?
Вы никак не пытаетесь ответить на мой вопрос - а что же такое в этом случае описал Аксельрод? чем это ещё могло быть, кроме как лт :
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.10.18 18:55
Почему?Почему? Да потому, что имеющаяся информация не позволяет сделать какой-либо вывод.
Владимир, я никак не могу получить от вас обоснованное возражение! вы понимаете, что вы никак не аргументируете своё "фи"?
Вы никак не пытаетесь ответить на мой вопрос - а что же такое в этом случае описал Аксельрод? чем это ещё могло быть, кроме как лт :If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.
А что описал Аксельрод- откуда мне знать? Я ведь на месте обнаружения трупа не был и Аксельрода не допрашивал.
Отправлено: Helga - 10.10.18 19:27
А что описал Аксельрод- откуда мне знать?А чем кроме л т мог быть этот слой полульда-полуснега под грудью и коленями трупа Слободина?
Ещё варианты есть?
Пока получается, что кроме как лт никаких объяснений этому нет?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.10.18 20:10
А чем кроме л т мог быть этот слой полульда-полуснега под грудью и коленями трупа Слободина?Это смотря в каком смысле понимать. Труп ведь не висел в воздухе, как Магомет со своим гробом, не так ли? Он лежал на снегу. Когда труп извлекли из снега (или из-под снега), "отпечаток" должен был остаться? Должен. В любом случае. Так оно всегда бывает. Потому что это-снег, а не асфальт. Иного даже и не придумать. И что из того? Да ровным счетом- примерно то же, что "Волга впадает в Каспийское море". И- не более того.
Ещё варианты есть?
Пока получается, что кроме как лт никаких объяснений этому нет?
Отправлено: Helga - 11.10.18 11:44
Труп ведь не висел в воздухе, как Магомет со своим гробом, не так ли? Он лежал на снегу. Когда труп извлекли из снега (или из-под снега), "отпечаток" должен был остаться? Должен. В любом случае. Так оно всегда бывает. Потому что это-снег, а не асфальт. Иного даже и не придумать. И что из того? Да ровным счетом- примерно то же, что "Волга впадает в Каспийское море". И- не более того.Ок.
Кроме гроба Магомеда ВСЕ остальные трупы лежат в т ч - на снегу (в смысле - не парят над ним).
Так?
Как специалисты определяют / различают есть там т н ложе трупа или там просто "отпечаток" уже ХЛАДНОГО (на момент помещения в снег) ТРУПА в снегу?
Мне казалось, что по
Цитирование
подтаивание и оледенение ложа трупа с примерзанием к нему одежды и частей тела. У отверстий рта и носа на усах и бороде пострадавшего образуются сосульки, а на ресницах иней. Кисти, стопы, уши, другие открытые части тела подвергаются значительному местному воздействию холода с возникновением отморожений.Владимир, вы НЕ ДАЁТЕ объяснения - как ещё можно объяснить описаный Аксельродом слой полульда-полуснега под коленями и грудью трупа.
Добавлено позже:
А вот следов дыхания Слободина - Аксельродом не описано и на фото раскопки его тела - их как-то не видно.
ИМХО - это говорит о том, что (...)
Отправлено: АНГор - 11.10.18 15:15
Лист323
спокойное видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а ЖИЛпосле падения еще какой-то отрезок времени.[/i]""
Это настоящий текст Аксельрода из УД, а не в переводе Высоты 1079.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.10.18 18:43
Ок.Правильно пишете. Различают. Когда удаётся. Только вот то, что «Аксельродом не описано»- не говорит ни о чем.
Кроме гроба Магомеда ВСЕ остальные трупы лежат в т ч - на снегу (в смысле - не парят над ним).
Так?
Как специалисты определяют / различают есть там т н ложе трупа или там просто "отпечаток" уже ХЛАДНОГО (на момент помещения в снег) ТРУПА в снегу?
Мне казалось, что по Владимир, вы НЕ ДАЁТЕ объяснения - как ещё можно объяснить описаный Аксельродом слой полульда-полуснега под коленями и грудью трупа.
Добавлено позже:
А вот следов дыхания Слободина - Аксельродом не описано и на фото раскопки его тела - их как-то не видно.
ИМХО - это говорит о том, что (...)
А из того, что описано, получается следующее.
Вот, например, возьмем каменную плиту подходящего веса (порядка 70 кг). Или мешок с песком. И положим на снег. Подождем недели три, после чего этот предмет извлечем из снега (скорее получится, что из-под снега). И что увидим на том месте, где лежал этот предмет? Правильно: «отпечаток» этого предмета, повторяющий его форму. А как оценить тот слой снега, который был под данным предметом, это уже дело вкуса. Кто-то, может, его назовет «снегом», а кто-то, может, и придумает более «красочное» название. Во всяком случае, можно утверждать, что этот «снег» будет отличаться от того, что находится на поверхности. Потому что он будет в той или иной степени спрессован тяжестью предмета, лежавшего на нем длительное время. Потому и получается, что Аксельрод увидел (будем считать, что действительно увидел) то, что и должен был увидеть. И в том, что он увидел, нет ничего из ряда вон выходящего. Причем, например, тот же Карелин, описывая следы, сообщает при этом, что он их сам попробовал на прочность и только после этого заключил, что они ледяные. А что видим «у Аксельрода»? Одна фраза: «слой полульда-полуснега»- и ничего определенного. И на этом «полу…» в дятловедении строятся целые теории.
Лично мне представляется любопытным, как на основании этого слоя полульда- полуснега «толщиной около 70-80 мм» Аксельрод делает такой вывод «…что Слободин умер не мгновенно , а жил после падения еще какой-то отрезок времени…». Вывод, достойный Шерлока Холмса! И доктор Ватсон обязательно бы воскликнул: «Какая проницательность!».
Но вот я- не доктор Ватсон, потому такой вывод, непонятно на чем основанный,
никакого восторга у меня не вызывает. Хотя бы потому. что подобный вывод явно выходит за пределы познаний Аксельрода. Если бы он был экспертом и только и делал, что извлекал из-под снега трупы, тогда можно было такой вывод объяснить его специальными познаниями. Но кем на тот момент был Аксельрод- все мы знаем.
Вот потому лично у меня после изучения протоколов допросов Аксельрода, Брусницына и некоторых других свидетелей, сложилось вполне определенное мнение: и Аксльрод, и Брусницын, и некоторые другие свидетели, допрошенные Ивановым, «помогли» Иванову отразить в этих протоколах некоторые его «идеи», направленные на «поддержку штанов» той версии, которая Иванову была назначена в качестве официальной причины гибели туристов. Иванов, будучи вполне «умелым» следователем, без труда через допрашиваемых им свидетелей «провел» в материалы дела «свои» идеи.
И, надо сказать, лично для меня всё это чем-либо необычным не явилось. За время своей юридической практики я достаточно много повидал уголовных дел, в которых следователи «проводили» через свидетелей «своё видение» расследуемого ими происшествия. Вот потому и установлено законом, что показания свидетеля, зафиксированные в протоколе, могут быть положены в основу приговора только после допроса этого свидетеля в суде (что предполагает участие в допросе представителей не только обвинения, но и защиты). Исключение может быть только в оговоренных законом случаях. И эта правовая норма существует не зря.
Так что я бы предложил не строить «карточных домиков» на основании того, что упомянул Аксельрод в протоколе допроса. Ну, а если кто очень хочет это сделать- лично я всему этому не помощник.
Надеюсь, что исчерпывающим образом объяснил данный вопрос, который, надо сказать, и не заслуживает столь длительной дискуссии. А поскольку у меня есть подозрение, что мы напрасно испытываем терпение других участников обсуждения вопросами не по теме, то я бы предложил или перенести (если ко мне есть еще вопросы) эту дискуссию в какую-либо профильную тему, либо перейти на личную переписку.
Отправлено: Helga - 13.10.18 19:37
Хотя бы потому. что подобный вывод явно выходит за пределы познаний Аксельрода. Если бы он был экспертом и только и делал, что извлекал из-под снега трупы, тогда можно было такой вывод объяснить его специальными познаниями. Но кем на тот момент был Аксельрод- все мы знаем.Инженер-металлург, специальность «Металловедение и термическая обработка металлов».
Инженеров тоже неплохо учат.
и Аксльрод, и Брусницын, и некоторые другие свидетели, допрошенные Ивановым, «помогли» Иванову отразить в этих протоколах некоторые его «идеи», направленные на «поддержку штанов»Иванов вообще-то метался с "огненными шарами", а на факты из протоколов названных вами свидетелей он вроде бы не так и ссылался.
Я могу напомнить, что в УД имеется протокол допроса прокурора Темпалова. И уж если там Темпалов писал ложь, то - что мешало ему написать ещё и про ЛТ, если ПРОКУРАТУРЕ было нужно это для
«поддержку штанов» той версии, которая Иванову была назначена в качестве официальной причины гибели туристов. Иванов, будучи вполне «умелым» следователем, без труда через допрашиваемых им свидетелей «провел» в материалы дела «свои» идеи.
Так что я бы предложил не строить «карточных домиков» на основании того, что упомянул Аксельрод в протоколе допроса.Уважаемый Владимир!
Вы так и не можете пояснить, на основании чего (ну, кроме вашей убеждённости) мы должны считать наблюдение Аксельрода - карточным домиком.
Вы считаете, что
из того, что описано, получается следующее.Что неэксперту невозможно понять - это полулёд или просто спрессованный снег?
Вот, например, возьмем каменную плиту подходящего веса (порядка 70 кг). Или мешок с песком. И положим на снег. Подождем недели три, после чего этот предмет извлечем из снега (скорее получится, что из-под снега). И что увидим на том месте, где лежал этот предмет? Правильно: «отпечаток» этого предмета, повторяющий его форму. А как оценить тот слой снега, который был под данным предметом, это уже дело вкуса. Кто-то, может, его назовет «снегом», а кто-то, может, и придумает более «красочное» название. Во всяком случае, можно утверждать, что этот «снег» будет отличаться от того, что находится на поверхности. Потому что он будет в той или иной степени спрессован тяжестью предмета, лежавшего на нем длительное время.
Что инженеры пять лет изучающие в том числе и различные материалы, выполнившие за годы учебы СОТНИ лабораторных работ - не в состоянии понять: лёд они видят =-O или спрессованный снег %-) ?
и только специально обученный эксперт в состоянии это сделать? *THUMBS UP*
Металловед - это профессионал по физико-химии материалов, структурам, кристаллам и проч и проч.
Моисей Аксельрод по-вашему не смог отличить спрессованный распределённым весом лежащего тела снег - от подтаявшего и вновь замёрзшего полуснега-полульда.
Я вас поняла, но - *NO* вы меня не убедили. *THANK*
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.10.18 20:21
Инженер-металлург, специальность «Металловедение и термическая обработка металлов».Еще раз повторюсь (постараюсь покороче). Фраза в протоколе допроса Аксельрода про "полулед- полуснег" не дает оснований для тех выводов, которые имеются в этом протоколе.
Инженеров тоже неплохо учат.Иванов вообще-то метался с "огненными шарами", а на факты из протоколов названных вами свидетелей он вроде бы не так и ссылался.
Я могу напомнить, что в УД имеется протокол допроса прокурора Темпалова. И уж если там Темпалов писал ложь, то - что мешало ему написать ещё и про ЛТ, если ПРОКУРАТУРЕ было нужно это для Уважаемый Владимир!
Вы так и не можете пояснить, на основании чего (ну, кроме вашей убеждённости) мы должны считать наблюдение Аксельрода - карточным домиком.
Вы считаете, что Что неэксперту невозможно понять - это полулёд или просто спрессованный снег?
Что инженеры пять лет изучающие в том числе и различные материалы, выполнившие за годы учебы СОТНИ лабораторных работ - не в состоянии понять: лёд они видят =-O или спрессованный снег %-) ?
и только специально обученный эксперт в состоянии это сделать? *THUMBS UP*
Металловед - это профессионал по физико-химии материалов, структурам, кристаллам и проч и проч.
Моисей Аксельрод по-вашему не смог отличить спрессованный распределённым весом лежащего тела снег - от подтаявшего и вновь замёрзшего полуснега-полульда.
Я вас поняла, но - *NO* вы меня не убедили. *THANK*
А вот то, что упомянутый в протоколе турист умер (если так выразиться) "не мгновенно" (надо полагать, содержащиеся в протоколе рассуждения Аксельрода потребовались Иванову для того, чтобы получить обоснования отсутствия убийства) - и так было понятно после проведенной СМЭ, установившей причину смерти.
Вот потому весь этот "полу...-полу...",о котором спорим, не имеет никакого принципиального или доказательственного значения. Разве что для участников игры в "Тайну перевала Дятлова", которые занимаются поиском некого смысла там, где он не был изначально заложен.
И вообще- я бы предложил (если есть еще вопросы) перейти на л/с, а то некоторые комментаторы, воспользовавшись данным обсуждением, снова начали меня цеплять, выдергивая комментарии из этой темы.
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Helga - 14.10.18 08:52
А вот то, что упомянутый в протоколе турист умер (если так выразиться) "не мгновенно" (надо полагать, содержащиеся в протоколе рассуждения Аксельрода потребовались Иванову для того, чтобы получить обоснования отсутствия убийства) - и так было понятно после проведенной СМЭ, установившей причину смерти.Мы начали этот спор в свете обсуждения атипичного расположения трупных пятен: Слободин умер и его труп остыл и был найден в позе вниз лицом, а т п у него - как у всех: на спине.
Вот потому весь этот "полу...-полу...",о котором спорим, не имеет никакого принципиального или доказательственного значения.
Мне жаль, что НИКТО не заинтересовался тем, что у Слободина НЕТ (и по фото и наблюдательный Аксельрод это не вписал в протокол) следов дыхания в снег, а введь он лежит УТКНУВШИСЬ лицом в суроб. Он ДОЛЖЕН был ПРОДЫШАТЬ в снегу каверну, если б дышал!!!!
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.10.18 11:14
Мы начали этот спор в свете обсуждения атипичного расположения трупных пятен: Слободин умер и его труп остыл и был найден в позе вниз лицом, а т п у него - как у всех: на спине.И о чем спорили? Я ведь о том же. Расположение трупных пятен- объективный признак. И о чем он свидетельствует- объяснять не надо, и так понятно. А вот слой «полульда-полуснега»- это ни о чем.
Мне жаль, что НИКТО не заинтересовался тем, что у Слободина НЕТ (и по фото и наблюдательный Аксельрод это не вписал в протокол) следов дыхания в снег, а введь он лежит УТКНУВШИСЬ лицом в суроб. Он ДОЛЖЕН был ПРОДЫШАТЬ в снегу каверну, если б дышал!!!!
И Иванов про расположение трупных пятен хорошо знал. Вот потому, «ненавязчиво склоняя» Аксельрода к таким показаниям, он имел цель «убить двух зайцев». С одной стороны, «подвести базу» под отсутствие убийства, а с другой- «завуалировать» то, на что указывает расположение трупных пятен.
Григорий Комаров (как это следует из его комментария в мой адрес) отнес все это к категории моих «сугубо личных и тайных предположений». Конечно, у меня нет и быть не может прямых доказательств намерений Иванова. Но о намерениях судят по поступкам. И здесь каждый может сделать свой вывод относительно того, чего намеревался добиться Иванов, аккуратно «подводя» Аксельрода к таким показаниям.
Отправлено: Helga - 14.10.18 11:36
Вот потому, «ненавязчиво склоняя» Аксельрода к таким показаниям, он имел цель «убить двух зайцев». С одной стороны, «подвести базу» под отсутствие убийства, а с другой- «завуалировать» то, на что указывает расположение трупных пятен.Мне кажется, вы очень увлеклись этой ВАШЕЙ идеей: Иванов склонял Моисея Аксельрода к вымышленной картинке, а Аксельрод был настолько (...) что не смог ни понять, что видит - гладкий ветровой наст или подтаявший и вновь замёрзший полуснег полулёд, но смог определить его толщину.
Я не вижу, что Иванов "уводил-подводил", иначе он просто закрыл бы дело с травмами из-за обрушения снежного карниза и *OK*
Вас не удивило, что трупные пятна у всех девятерых оказались на спине и "совпали" с позой оттаивания?
Добавлено позже:
чего намеревался добиться Иванов, аккуратно «подводя» Аксельрода к таким показаниям.А чего (в свете вашей идеи) добивался Иванов доп вопросами к Возрожденному?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.10.18 20:20
Мне кажется, вы очень увлеклись этой ВАШЕЙ идеей: Иванов склонял Моисея Аксельрода к вымышленной картинке, а Аксельрод был настолько (...) что не смог ни понять, что видит - гладкий ветровой наст или подтаявший и вновь замёрзший полуснег полулёд, но смог определить его толщину.У меня по этим вопросам имеется ряд соображений. Но я бы не хотел испытывать терпение модераторов и комментаторов данными обсуждениями, выходящими далеко за пределы этой темы. Потому - если есть ко мне вопросы-предлагаю их задавать либо в порядке л/с, либо в другой подходящей теме.
Я не вижу, что Иванов "уводил-подводил", иначе он просто закрыл бы дело с травмами из-за обрушения снежного карниза и *OK*
Вас не удивило, что трупные пятна у всех девятерых оказались на спине и "совпали" с позой оттаивания?
Добавлено позже:А чего (в свете вашей идеи) добивался Иванов доп вопросами к Возрожденному?
А на этом полагаю целесообразным здесь комментирование закончить.
Отправлено: megeor - 18.07.19 09:56
Три (.) которы по 100 рублей
Возник вопрос: каких трех вещей стоимостью по 100 рублей не хватает. По тексту вроде как это про носовые платки. Но не могли они стоить так дорого!
Отправлено: Gerda1 - 18.07.19 10:34
Три (.) которы по 100 рублей выдала 23/I у него нет.Имеются ввиду три купюры по 100 рублей. Очевидно, Колеватов их потратил на какие-то продукты.
Отправлено: megeor - 18.07.19 11:28
Колеватов их потратил на какие-то продукты.На продукты для группы у них были общественные деньги. Вряд ли он сам мог столько проесть...
Цитирование
В 1955 г в целом по народному хозяйству зарплата была 711 рублей, в сфере промышленности – 807 рублей, в строительстве – 742 рубля. На сельском хозяйстве получали 458 рублей, железнодорожникам платили 768 рублей, учителям и преподавателям – 742 рубля. Десяток яиц стоил 8 рублей 35 копеек, водка – 22 рубля 80 копеек, пара обуви – 188 рублей, самый дорогой костюм – 1500 рублей.300 рублей какие Римма выдала брату это 40% ее месячного дохода и уж явно меньше его стипендии.
Отправлено: АНК - 18.07.19 14:17
На продукты для группы у них были общественные деньги. Вряд ли он сам мог столько проесть...Общак похода состоял из личных денег туристов и денег, выделенных профкомом. Видимо деньги, которые Рима давала брату, как раз и была доля Колеватова или именно сколько ему не хватало для взноса. БОльшая часть денег туристами была потрачена на приобретение продуктов, билеты, возможно какое-то снаряжение . Остальные деньги хранились у Дятлова. Еще 310 рублей было обнаружено у Слободина, что это за деньги не понятно. Похоже его личные, только непонятно, зачем он в поход взял так много денег. Может получил денежный перевод в Вижае или Серове, потому и паспорт был ему необходим ? *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 18.07.19 18:14
Видимо деньги, которые Рима давала брату, как раз и была доля Колеватова или именно сколько ему не хватало для взноса.Деньги на поход, в том числе долю Колеватова, сдавали заранее, чтобы на них успеть купить продукты, да и билеты, наверняка, купили заранее. А эти деньги Римма выдала ему в день отъезда. И если бы она давала их на взнос, на какие-то покупки, то не было бы вопроса куда они делись, то Иванов дважды не подчеркнул бы фразу "Три (.) которы по 100 рублей выдала 23/I"
Отправлено: АНК - 18.07.19 18:48
Деньги на поход, в том числе долю Колеватова, сдавали заранее, чтобы на них успеть купить продукты, да и билеты, наверняка, купили заранее.Не факт, что заранее. Обычно у студентов все делается в последний день. А продукты могли покупать и в Серове, и в Ивдели.
Запись Колмогоровой в общем дневнике от 23 января : " Люда считает деньги, крупные деньги".
Да и потом, доля Колеватова, если у него не было возможности сдать деньги раньше, могла быть истрачена не сразу а позже. На те же билеты на обратную дорогу, на питание по пути из Вижая в Свердловск.
И если бы она давала их на взнос, на какие-то покупки, то не было бы вопроса куда они делись, то Иванов дважды не подчеркнул быНу подчеркнул и подчеркнул. Речь ведь о деньгах. Может подчеркнул, чтобы не забыть поинтересоваться у Юдина насчет того, куда могли пойти деньги Колеватова.
Отправлено: megeor - 19.07.19 10:21
Ну подчеркнул и подчеркнул. Речь ведь о деньгах.В том-то и дело, что непонятно о чем идет речь! Три по 100 рублей вовсе не факт что это о купюрах. Про деньги, скорее всего, написали бы просто: 300 рублей А не три бумажки номиналом 100 рублей, ведь он совершая покупки их однозначно разменял бы. Отдать все на взнос он тоже не мог, иначе остался бы без гроша.
Отправлено: megeor - 19.07.19 11:24
Отправлено: mikael - 13.12.21 15:58
Язык был вырван, а не отломлен.язык отсутствовал, не вырван л, не отломлен после смерти, не съеден грызунами. Однозначно причину так и не обнародовали.
Отправлено: Effekt - 13.05.22 23:53