Друзья, я искренне надеюсь на продуктивный диалог.И не надейтесь. Потому что обсуждать такие темы имеют право только люди со специальным образованием, коего вы не имеете. А подобные совпадения признаков, какие указаны в ваших таблицах, одного исследователя уже привели к выводу, что дятловцев убили, вколов морфий. http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-27.html (http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-27.html)
И не надейтесь. Потому что обсуждать такие темы имеют право только люди со специальным образованием, коего вы не имеете.Зачем нужно медицинское образование, когда сравниваешь одно вскрытие трупа с другим, и цитируешь совпадения?
А подобные совпадения признаков, какие указаны в ваших таблицах, одного исследователя уже привели к выводу, что дятловцев убили, вколов морфий.В принципе, его первичные выводы не отличаются от моих. Просто он не обратил внимания на положение трупов и не связал это с борьбой, поэтому полез в другие дебри.
А если человек не приходит в себя, то умирает от того, что без поступления кислорода у него активно развивается гипоксия головного мозга, которая приводит к определенным изменениям в организме. И никакой асфиксии.Из текста есть ощущение, что асфиксия и гипоксия (в качестве причины смерти) достигается разными способами. Этот вопрос стоит хорошенько продумать, прежде чем ответить: как нужно (простите) душить человека, чтобы он погиб в результате гипоксии, а как душить, чтобы была асфиксия? Что есть "асфиксия"? Блокировка вдоха легкими?
Эти перечисленные признаки, они касаются только гипоксии? Возрожденный же вроде, могу ошибаться, отечность мозговых оболочек отнес к переохлаждению?Да. Я во вложенном файле указал признаки смерти от переохлаждения, исходя из того, что написано в статьях по судебной медицине. Из внутренних признаков у туристов присутствует четыре признака из девяти. В то время как признаков гипоксии мозга семь-восемь из девяти. Ну, расширенные зрачки еще +1.
Может более точно ответят люди с медицинским образованием, Vietnamka, или кто-то еще? Кто может проконсультировать по этому вопросу?Не, я воздержусь от флуда. Удачи в понимании различий между гипоксией и асфиксией *THUMBS UP*
Может более точно ответят люди с медицинским образованием, Vietnamka, или кто-то еще? Кто может проконсультировать по этому вопросу?К сожалению, Vietnamka не захотела читать то, что написано не медиком. Хотя там никаких личных выводов, кроме гипоксии мозга от перекрытия шейных артерий, нет. Просто небольшая сводка, которая по силам каждому.
Ну, расширенные зрачки еще +1.Зрачки вообще не показатель, как раз, дней 10 назад мед.форум по поводу этого читал, ни о чем не говорят. Так отек мозга может быть присущ смерти от переохлаждения?
Не, я воздержусь от флуда. Удачи в понимании различий между гипоксией и асфиксией *THUMBS UP*В детстве у нас развлечение было такое, типа, "усыпляли" друг друга, путем давления на грудь. Это гипоксия или асфиксия?))
Так отек мозга может быть присущ смерти от переохлаждения?Да, один из признаков - отек мягкой оболочки мозга.
Да, один из признаков - отек мягкой оболочки мозга.Ускользает гипоксия. Хотя у одного из тех кто под кедром пена, вот тоже может быть рвота из за гипоксии. Раньше думали что из за сотрясения мозга.
Ускользает гипоксия.Не то чтобы совсем ускользает. Просто аналогичный признак. Как в обычной стрельбе и биатлоне. Из ружей стреляют и там и там, но спорт все-таки принципиально разный.
Пока обсудим то, что есть, а там, возможно, профессионалы подскажут.Честно скажу всё не читал. Дошел до картинок с борцами и дальше стало не интересно. Я конечно не профессионал, но некоторый жизненный опыт и логика присутствует.
Ответьте мне на два вопросаТак там ответы есть на оба вопроса, вы просто не дочитали, и просите меня повторить.
Сколько времени нужно на то чтобы противник перестал сопротивляться и отключился при проведении приема на удушение?От 10 секунд.
Если бы так погиб один из всех, можно было бы допустить, что в пылу борьбы случайно придушили.. но умерщвлять подобным образом 9ть человек.. или хотя бы троих (Я так понял позы Дятлова, Колмогоровой и Кривонищенко смутили вас) это не реалистично.После километрового спуска по морозу, плюс неизвестно, сколько времени туристы провели внизу на самом деле... Не думаю, что сопротивление могло быть яростным.
Не, я воздержусь от флуда. Удачи в понимании различий между гипоксией и асфиксией *THUMBS UP*Может вас такая постановка вопроса смутила? Тогда так: в каких перечисленных вариантах эксперты могут не увидеть характерных признаков асфиксии?
Тогда так: в каких перечисленных вариантах эксперты могут не увидеть характерных признаков асфиксии?
В просвет дыхательных путей могут попасть самые разнообразные, по твердости и размерам предметы: монеты, пуговицы, куски пищи, таблетки лекарства, зерна фасоли, части детских игрушек, протезы, мягкие предметы и др."СНЕГ"
Мягкие предметы (кляпы) вводят в рот жертвы, закрывая полость рта до задней стенки глотки.
Кляпом может быть и твердый предмет (бутылка, пробки и т.п.).
Во время игры, смеха, плача, кашля такой предмет попадает в дыхательные пути, доходить до голосовой щели, опускаться до бифуркации (разделения трахеи на 2 крупных бронха) и даже попадать в отдельные бронхи.
Этот вид механической асфиксии встречается значительно чаще и особенно в детском возрасте.
Попадание в просвет дыхательных путей кусков пищи обычно встречается у взрослых людей и часто бывает в состоянии алкогольного опьянения.
Смерть может наступить от рефлекторной остановки сердца, наступающей в течение нескольких секунд, и может быть наступление смерти с обычным течением нарушения внешнего дыхания, наступающей через 4-5 минут. В некоторых случаях инородные тела, попавшие в дыхательные пути, могут находиться в них в течение ряда лет, вызывая тяжелые гнойные осложнения, требующие хирургического вмешательства.
Ну, расширенные зрачки еще +1.Убейте меня три раза, но я всю жизнь считала, что расширенные зрачки при свете - это признак смерти, в том смысле, что уж если они не реагируют на свет, то полный капец. Но я не медик и потому могу всю жизнь по этому поводу заблуждаться *DONT_KNOW*.
Если тех, кто полз к палатке, догоняли, то Игоря догнали первым.Здравый смысл убийц должен был подсказать им, что ползущих неча трогать - сами вот-вот замерзнут.
Если бы так погиб один из всех, можно было бы допустить, что в пылу борьбы случайно придушили.. но умерщвлять подобным образом 9ть человек.. или хотя бы троих (Я так понял позы Дятлова, Колмогоровой и Кривонищенко смутили вас) это не реалистично.Насчет случайно вы, конечно насмешили...
Добавлено позже:*YES*
А в некоторых вещественное доказательство просто растает.
Так там ответы есть на оба вопроса, вы просто не дочитали, и просите меня повторить.Я дочитал до схем. Про перевернуть это понятно, вот только если бы Игорь лежал на животе он бы не смог держать руки так как они у него в итоге закоченели. Вы бы от умозрительности перешли бы в реальность. Попросите товарища килограмм так под 80т с борцовской подготовкой лечь на вас сверху с захватом в сугробе на морозе и попробуйте воспроизвести позу Игоря. Уверяю Вас не получится.
Игорь не находился сверху. Я предполагаю что он умер, лежа на животе, . И был перевернут после того, как замерз.
Если тех, кто полз к палатке, догоняли, то Игоря догнали первым. Затем догнали остальных. И перевернуть могли по разным причинам, но уже на обратном пути, после того, как догнали Зину - для обыска или чтобы убедиться что он мертв, или и то и другое.От 10 секунд.
Добавлено позже:После километрового спуска по морозу, плюс неизвестно, сколько времени туристы провели внизу на самом деле... Не думаю, что сопротивление могло быть яростным.
И просвет между торсом и руками не образовался бы.Не совсем понимаю, о каком просвете вы говорите. Я, если честно, не вижу его на фотографии тела. Раз уж я исследовал именно СМЭ, то в ней написано вот что.
Труп мужчины правильного телосложения находится на секционном столе, поза трупа: руки отведены в плечевых суставах, предплечья согнуты в локтевых суставах и находятся в горизонтальном положении. Пальцы кистей согнуты в кулаки и находятся на грудиНе могу ничего сказать по фотографиям, так как я их детально пока не исследовал. Поэтому основываюсь на том, что указано в СМЭ. Но сдается мне, что в случае просвета пишут что-то типа "Руки находятся перед грудью".
Здравый смысл убийц должен был подсказать им, что ползущих неча трогать - сами вот-вот замерзнут.К сожалению, не могу полагаться на "здравый смысл" предполагаемых убийц. Потому что неизвестен мотив, неизвестно как долго сопротивлялись туристы, неизвестна схема предполагаемого убийства в принципе. Но если поставить себя на место отморозков, вынудить убивать может только одно. То, что туристы упорно не хотели замерзать. Когда становится понятно, что эти люди переживут холод и все равно могут выжить.
Попросите товарища килограмм так под 80т с борцовской подготовкой лечь на вас сверху с захватом в сугробе на морозе и попробуйте воспроизвести позу Игоря. Уверяю Вас не получится.Хорошо, допустим. Предположим, вы правы.
кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского). Есть у всех.Где пятна Вишневского у четверки в ручье?
Некоторые авторы отмечают поверхностные ссадины на лице, тыльной поверхности кистей, коленях, которые возникают при частых падениях, особенно у пьяных. Этот признак есть у всей группы.Где такие травмы у четверки в ручье, опять же?
Где пятна Вишневского у четверки в ручье?Вот ведь точно. Вы правы. Характерных для смерти от холода пятен Вишневского у них не обнаружено.
Где такие травмы у четверки в ручье, опять же?А вот тут стоп. В СМЭ указано, что "банная кожа" сползает с пальцев. На трупе трехмесячной давности, пролежавшем в ручье, мелких ссадин можно и не увидеть.
Меня очень легко переубедить, опровергнув гипоксию мозга и выдвинув причину смерти, более подходящую под признаки, указанные в СМЭ.Возрожденный всё уже указал. Его заключения соответствуют описательной части. Вы, получается, отвергаете его заключения. Но в таком случае надо указать в чём они ошибочны, а я такого в ваших текстах не увидел.
На трупе трехмесячной давности, пролежавшем в ручье, мелких ссадин можно и не увидеть.Во-первых, я не уверен что ссадин можно не увидеть. Во-вторых, если не увидели, значит как минимум нет оснований утверждать что они там были.
Возрожденный всё уже указал. Его заключения соответствуют описательной части. Вы, получается, отвергаете его заключения. Но в таком случае надо указать в чём они ошибочны, а я такого в ваших текстах не увидел.Я указал на то, что заключения смертей от переохлаждения вполне могут быть ошибочными. Или он слукавил осознанно. Он ведь тоже давал подписку о неразглашении, еще до осмотра трупов. Или я в этом ошибаюсь?
Да, один из признаков - отек мягкой оболочки мозга.Это не признак. Ничего
Я указал на то, что заключения смертей от переохлаждения вполне могут быть ошибочными.А на каком основании?
Он ведь тоже давал подписку о неразглашении, еще до осмотра трупов.И что?
Но остальных четырех, с самыми тяжелыми травмами - нет. Поэтому он лаконично обошел отсутствие языка и сломаную шею у Дубининой и, например, травму горла Колеватова.По Дубининой, Золотареву и Тибо он пишет что смерть от травм. Он не пишет переохлаждение в их случае.
А на каком основании?1. Насколько я знаю, опыт работы Возрожденного - около четырех лет. Он вполне мог не знать болезнь "в лицо".
но умерли они не от них - не успели, т.к. замерзли раньше.Из чего конкретно это следует? Почему они не могли сначала умереть, а потом замерзнуть? Или почему они не могли это сделать одновременно?
Хотя было бы лучше если бы Возрожденный упомнянул что они умерли бы от физических травм даже если бы не подверглись переохлаждению.Вы знаете, мне кажется, что было бы лучше, если бы Возрожденный упомянул много других вещей. А следователь, как ему и положено, сдалал и зафиксировал из этих несказанных слов определенные выводы. Но увы, имеем то, что имеем.
Гипоксия мозга ровно так же возникает и при смерти от переохлаждения. Именно этим вызваны апатия, сонливость, парадоксальные раздевания. При том что в крови будет гипокапния м гипероксия. Механизмы другиеНо простите, тогда и признаки смерти при вскрытии будут иными. И цвет крови другой. Разве нет?
1. Насколько я знаю, опыт работы Возрожденного - около четырех лет. Он вполне мог не знать болезнь "в лицо".Это не основания. Возможность существования чего-либо не означает самого существования, и не дает оснований считать что "это" существует.
2. На него могли давить с заключением.
3. Он не Бог и может ошибаться.
Не примите за резкость, просто оснований можно найти кучу.
Из чего конкретно это следует? Почему они не могли сначала умереть, а потом замерзнуть? Или почему они не могли это сделать одновременно?По Колеватову просто - у него объем крови в плевральных полостях не достиг смертельного уровня. Поэтому умер от не от кровотечения. Но если бы не замерз, то неизбежно умер бы через какое-то время именно от него.
1. Он квалифицирован для этой работы. Ссылки на опыт - очень слабый аргумент.Простите, но Вы уходите в сферу недоказуемого.
2. Нужны доказательства давления.
3. Нужны доказательства ошибки.
По Колеватову просто - у него объем крови в плевральных полостях не достиг смертельного уровня. Поэтому умер от не от кровотечения. Но если бы не замерз, то неизбежно умер бы через какое-то время именно от него.По Колеватову не все просто. Откуда у него травма горла? В частности, щитовидного хряща? Снегом примяло, что ли?
В его случае может быть так что он умер и от физических травм, но скорее всё же от переохлаждения (чисто потому что объем крови в плевральных полостях не достиг смертельного).именно за ответами на эти вопросы я и намерен раскрутить на разговор местного паталогоанатома.
Простите, но Вы уходите в сферу недоказуемого.Там есть трупы туристов (а не посторонних). Туристы разутые, как и следы. Следы идут от палатки принадлежавшей туристам. Вот и основания предполагать что следы принадлежат туристам, а не посторонним. Доказательством это не является, но основанием предполагать - является. Речь была не о доказательствах, а об основаниях для предположений. Доказать что это их следы действительно нельзя.
С таким же успехом я могу заявить, что нужны доказательства того, что на склоне следы именно туристов, а не посторонних.
Как вы мне это докажете мне или еще кому-то, если мы усомнимся? Да никак, уверяю вас.
По Колеватову не все просто. Откуда у него травма горла? В частности, щитовидного хряща? Снегом примяло, что ли?Возрожденный на это ответить не мог, это уже вопрос следствию. Речь была о причине его смерти, а не о том откуда у него травмы.
Допустим злодей душит Дятлова одним из указанных приемов, то есть захватом сзади лежа на спине, Дятлов сверху. Дятлов сопротивляется поднимает руки и.. умирает в такой позе. Дальше что? Противник лежит и ждет когда труп закоченеет? или все таки сбросит его с себя? А если сбросит поза трупа изменится или нет?Сначала я думал, что руки могли принять такое положение из-за попытки освободиться от удавки, которая была зафиксирована и оставлена на шее ИД, а потом снята (не убийцами) после того как труп окоченел-замерз в таком положении (следы от удавки - борозды и пятна кровизлияний хороши видны на фото из морга). Но сейчас считаю, что руки ИД приняли такое положение от того, что его несли (тащили) за руки из-за чего плечи (части рук от плечевого сустава до локтя) были подняты, и положили в снег. Плечи встретили препятствие из снега дальше не опускались, а левое плечо оперлось еще не березку. К тому же подвижность в суставах холодного трупа была плохой а те, кто его укладывал, позаботились только о том, что бы пригнуть к груди предплечья, что явилось дополнительной силой, не давшей локтям опуститься в снег. О том, что труп был принесен и положен, говорит зацеп ветки за одежду слева от трупа. По этому зацепу можно реконструировать вектор движения укладываемого тела.
Вот и основания предполагать что следы принадлежат туристам, а не посторонним.Простите, а я разве что-то доказываю? Я предполагаю, что смерть по крайней мере пятерых туристов наступила в результате гипоксии головного мозга, предположительно, вызванного удушающим захватом.
Позвольте уточнить; о чем конкретно мы с Вами спорим?Речь идет о том что вы отрицаете заключения Возрожденного без достаточной аргументации.
Речь идет о том что вы отрицаете заключения Возрожденного без достаточной аргументации.Так, стоп.
А признаков смерти от гипоксии мозга нашлось восемь из девяти.А в признаках смерти от гипоксии есть пятна Вишневского?
И вы мне говорите, что я необоснованно опровергаю Возрожденного. Вы серьезно?Да, серьезно.
Из девяти признаков смерти от переохлаждения у туристов нашлось всего четыре. Четыре признака из девяти.Могло не найтись вообще ни одного (что по сути с Колеватовым и получилось, кроме переполнения мочевого пузыря). Такова особенность этой смерти.
А в признаках смерти от гипоксии есть пятна Вишневского?Вы не поверите - да, есть. При определенных условиях.
Такова особенность этой смерти.Вы можете объяснить эту особенность? А то мне начинает казаться, что вы спорите просто ради спора.
А специфических признаков у нас нет.Как нет? Я целых девять наскреб.
Я на первой странице приводил три ссылки на статьи об асфиксии, гипоксии и физиологических особенностях удушающего захвата.Я не нашел там упоминаний пятен Вишневского. Покажите где вы их там нашли.
Вы можете объяснить эту особенность? А то мне начинает казаться, что вы спорите просто ради спора.Как объяснить? Человек может умереть от переохлаждения и не иметь никаких признаков переохлаждения, и никто не сможет сказать отчего он умер. Так пишут в литературе. Иногда эти признаки есть, иногда нет. Обычно они есть когда человек охлаждается долго. Если быстро, то известные науке признаки переохлаждения могут не успеть сформироваться.
Я не нашел там упоминаний пятен Вишневского. Покажите где вы их там нашли.теперь я совсем запутался.
Как объяснить? Человек может умереть от переохлаждения и не иметь никаких признаков переохлаждения, и никто не сможет сказать отчего он умер. Так пишут в литературе.Как это так??? То есть понятно, что человек умер от переохлаждения. Но никто не сможет сказать, отчего он умер.
Остается еще восемь признаков. Как с ними? Вы зря не читали, там все понятно.Оказывается я и про признаки прочитал.. Но суть не в этом. Зачем искать признаки гипоксии или асфиксии, если их никто не душил?
Анализ сделан очень неточный. И видно явное желание притянуть факты под нужную гипотезу, которая чем-то очень понравилась чисто на эмоциональном уровне.
Зачем искать признаки гипоксии или асфиксии, если их никто не душил?Хорошо. Докажите, что их никто не душил.
Хорошо. Докажите, что их никто не душил.Давайте начнем с начала- Зачем их душить? Чтобы убить? Я уже написал есть более эффективные и менее энергозатратные способы (вы не забыли что дело происходит зимой в горах и возможно ночью?) Нет? тогда еще раз зачем мне, злодею, валиться в снег на морозе на противника и проводить удушающий прием? И где в это время остальные?
Вы можете это доказать? Или скажете что-то типа "ой, все!"?
Давайте начнем с начала- Зачем их душить? Чтобы убить?Вообще, на мой взгляд, не чтобы убить, а чтобы добить. Потому что все указывает на то, что туристы упорно не хотели и не планировали умирать на морозе.
тогда еще раз зачем мне, злодею, валиться в снег на морозе на противника и проводить удушающий прием?Такие вопросы обычно задают после того, как поймают убийцу. "Все понятно, а зачем именно так убивал? Почему по другому не стал? Где остальные были в это время? Вот кукла, покажи, как убивал".
Rubl,Боже,это пишет Doctor!
Нет там специфических признаков *NO*
Потому что ровно все так же может выглядеть при рефлекторном спазме или отеке гортани, например, то что у детей называют ложным крупом, что случается часто и к убийствам никого отношения не имеет. Я не хочу использовать термин "настльственной смерти". Или при смерти в астматическом статусе.
Добавлено позже:Вообще, на мой взгляд, не чтобы убить, а чтобы добить. Потому что все указывает на то, что туристы упорно не хотели и не планировали умирать на морозе.В таком случае ваш убийца какой то маньяк неадекватный.. Интересно кто бы это мог быть?
Такие вопросы обычно задают после того, как поймают убийцу. "Все понятно, а зачем именно так убивал? Почему по другому не стал? Где остальные были в это время? Вот кукла, покажи, как убивал".
Увы, на ваш вопрос ответа уже никто и никогда не даст.
В таком случае ваш убийца какой то маньяк неадекватный.. Интересно кто бы это мог быть?Он такой же мой, как и ваш.
Он такой же мой, как и ваш.Не увиливайте, это Вы придумали убийцу который для того чтобы добить ослабших и замерзших туристов ползущих по склону будет ложиться на них и применять борцовский удушающий прием.. Так что Ваш.. И Ваши фантазии.
Давайте не будем фантазировать. По крайней мере в рамках этой темы. Спасибо.
В таком случае ваш убийца какой то маньяк неадекватный..А на практике убийцы то не особо блещут умом.
замерзших туристов ползущих по склонуС чего вы взяли что они ползли?
А на практике убийцы то не особо блещут умом.Это смотря какие убийцы.. Есть профессионалы, есть дилетанты, есть психи.. Я поэтому и задался вопросом-кто по мнению автора был этот гипотетический убийца с навыками борца?
Добавлено позже:С чего вы взяли что они ползли?Это не я это автор топика так считает
Игорь не находился сверху. Я предполагаю что он умер, лежа на животе, . И был перевернут после того, как замерз.
Если тех, кто полз к палатке, догоняли, то Игоря догнали первым. Затем догнали остальных.
Есть профессионалыНу конечно, на горе, "в три часа" ночи появились Джеймсы Бонды в костюмах.
Убейте меня три раза, но я всю жизнь считала, что расширенные зрачки при свете - это признак смерти, в том смысле, что уж если они не реагируют на свет, то полный капец. Но я не медик и потому могу всю жизнь по этому поводу заблуждаться *DONT_KNOW*.ПРостите сразу не заметил вопроса ко мне. Тут полностью с Вами согласен
Вы привели в начале вашей статьи фотографии, которые вроде как основание утверждать выдвинутое вами предположение. Но должна вам напомнить, что фото - это всего лишь запечатленное МГНОВЕНИЕ. Даже если убиваемый какие-то секунды держит эту позу, то после наступления смерти мышцы расслабляются и руки опускаются. Это касается Дятлова. Если вы возразите, что Дятлова перевернули после смерти, то все равно. Когда он упал лицом вниз, тело должно было опуститься на руки просто под действием силы притяжения. И просвет между торсом и руками не образовался бы.
Насчет Зины: она лежала лицом в снег и потому рукам опускаться было некуда и поза, действительно, могла сохраниться.
Добавлено позже:Здравый смысл убийц должен был подсказать им, что ползущих неча трогать - сами вот-вот замерзнут.
Насчет случайно вы, конечно насмешили...Случайно в смысле в борьбе хотел просто сделать захват за шею, но переборщил с усилием и придушил.
А насчет нереалистично, позвольте вам возразить. Эти три смерти(ИД, ЗК и ЮК) происходили наверняка не одномоментно. Исходя из расстояния между телами, почему бы человеку, владеющий этим приемом, не сделать этого в порядке какой-то очереди? У него даже было время передохнуть между убийствами...
Ну конечно, на горе, "в три часа" ночи появились Джеймсы Бонды в костюмах.Не надо утрировать.. практически любой военнослужащий (в нормальных войсках) это профессиональный убийца, т.к. в армии учат именно убивать противника.. Если вы не знали..
любой военнослужащий (в нормальных войсках) это профессиональный убийца,Ну верно, только немалая часть из них с умственным развитием на уровне солдатской табуретки. У вас какие то слишком киношные представления. Даже эти "профессионалы" в реале, не так уж особо они скрываются, а милиция ничего не делает, потому что ничего не делает, думаю, объяснения излишни. Потом приходит время и их сливают, по разным причинам, и там тоже, ничего выдающегося, обычные "живорезы". А здесь у публики, почему то, если убийцы и были, то обязательно какие то спецы, с чего вдруг?
Не увиливайте, это Вы придумали убийцуКак плавно и незаметно тема перетекла в обвинение меня и ушла в сторону от обсуждения старт-поста, который вы даже не читали до конца.
в случае просвета пишут что-то типа "Руки находятся перед грудью".На замершем трупе так и есть: над грудью
Приведите мне, пожалуйста, восемь признаков смерти туристов от рефлекторного спазма. Или покажите, как отек гортани мог привести их к смерти.Вы же не ais меня на знания проверять, правда? Вы хотите разобраться? Тогда давайте так - в чем вы увидите разницу между тем что человека задушили руками, пережав дыхательные пути снаружи, и человеком погибшим от того, что что-то резко закупорило ему дыхательные пути изнутри. Я очень сейчас упрощаю, но хочу чтобы вы уловили смысл. Тогда остальное будет проще.