Исследование СМЭ на предмет насильственной смерти

[Vietnamka]

А вот при повешении вполне возможна смерть минуя все этапы гипоксии, когда происходит остановка сердца в диастолу по вагоснуму механизму при резком раздражении синокаротидной рефлексогенной зоны.
Ребят, вы тут говорите не о том.

[Rubl]

А на каком основании?

1. Насколько я знаю, опыт работы Возрожденного - около четырех лет. Он вполне мог не знать болезнь "в лицо".
2. На него могли давить с заключением.
3. Он не Бог и может ошибаться.

Не примите за резкость, просто оснований можно найти кучу.

но умерли они не от них - не успели, т.к. замерзли раньше.

Из чего конкретно это следует? Почему они не могли сначала умереть, а потом замерзнуть? Или почему они не могли это сделать одновременно?

Хотя было бы лучше если бы Возрожденный упомнянул что они умерли бы от физических травм даже если бы не подверглись переохлаждению.

Вы знаете, мне кажется, что было бы лучше, если бы Возрожденный упомянул много других вещей. А следователь, как ему и положено, сдалал и зафиксировал из этих несказанных слов определенные выводы. Но увы, имеем то, что имеем.

Гипоксия мозга ровно так же возникает и при смерти от переохлаждения. Именно этим вызваны апатия, сонливость, парадоксальные раздевания. При том что в крови будет гипокапния м гипероксия. Механизмы другие

Но простите, тогда и признаки смерти при вскрытии будут иными. И цвет крови другой. Разве нет?

У меня к Вам вопрос, как к врачу.

Смерть от удушения путем передавливания шейной артерии будет отличаться от смерти, при которой человека убил холод? Будут различия?

[helkone]

1. Насколько я знаю, опыт работы Возрожденного - около четырех лет. Он вполне мог не знать болезнь "в лицо".
2. На него могли давить с заключением.
3. Он не Бог и может ошибаться.

Не примите за резкость, просто оснований можно найти кучу.

Это не основания. Возможность существования чего-либо не означает самого существования, и не дает оснований считать что "это" существует.

1. Он квалифицирован для этой работы. Ссылки на опыт - очень слабый аргумент.
2. Нужны доказательства давления.
3. Нужны доказательства ошибки.

Из чего конкретно это следует? Почему они не могли сначала умереть, а потом замерзнуть? Или почему они не могли это сделать одновременно?

По Колеватову просто - у него объем крови в плевральных полостях не достиг смертельного уровня. Поэтому умер от не от кровотечения. Но если бы не замерз, то неизбежно умер бы через какое-то время именно от него.
По Слободину сложнее. Гематома в мозгу не достигла смертельного уровня, тут просто. А вот в плевральных полостях объем крови был уже большой (хотя формально еще не смертельный). Но у него были и признаки переохлаждения (пятна Вишневского). В его случае может быть так что он умер и от физических травм, но скорее всё же от переохлаждения (чисто потому что объем крови в плевральных полостях не достиг смертельного).

[Rubl]

1. Он квалифицирован для этой работы. Ссылки на опыт - очень слабый аргумент.
2. Нужны доказательства давления.
3. Нужны доказательства ошибки.

Простите, но Вы уходите в сферу недоказуемого.
С таким же успехом я могу заявить, что нужны доказательства того, что на склоне следы именно туристов, а не посторонних.
Как вы мне это докажете мне или еще кому-то, если мы усомнимся? Да никак, уверяю вас.

Я никому ничего не доказываю. Я хочу обсудить совпадения между СМЭ и признаками насильственной смерти, которые я сравнил.
И все.

По Колеватову просто - у него объем крови в плевральных полостях не достиг смертельного уровня. Поэтому умер от не от кровотечения. Но если бы не замерз, то неизбежно умер бы через какое-то время именно от него.

По Колеватову не все просто. Откуда у него травма горла? В частности, щитовидного хряща? Снегом примяло, что ли?

В его случае может быть так что он умер и от физических травм, но скорее всё же от переохлаждения (чисто потому что объем крови в плевральных полостях не достиг смертельного).

именно за ответами на эти вопросы я и намерен раскрутить на разговор местного паталогоанатома.
Если выгорит - запишу на камеру без лиц.

[helkone]

Простите, но Вы уходите в сферу недоказуемого.
С таким же успехом я могу заявить, что нужны доказательства того, что на склоне следы именно туристов, а не посторонних.
Как вы мне это докажете мне или еще кому-то, если мы усомнимся? Да никак, уверяю вас.

Там есть трупы туристов (а не посторонних). Туристы разутые, как и следы. Следы идут от палатки принадлежавшей туристам. Вот и основания предполагать что следы принадлежат туристам, а не посторонним. Доказательством это не является, но основанием предполагать - является. Речь была не о доказательствах, а об основаниях для предположений. Доказать что это их следы действительно нельзя.
Я не ухожу в сферу недоказуемого, этим как раз занимаетесь вы. По вашей логике есть основания подозревать моего деда в убийстве Кеннеди - просто потому что он жил в то время и его нельзя исключить. Вот так же вы предполагаете что Возрожденный мог быть недостаточно компетентен, что на него могли давить и так далее. Могли. Как и мой дед мог застрелить Кеннеди. Ваши предположения того же уровня. Это вопрос элементарной логики.

По Колеватову не все просто. Откуда у него травма горла? В частности, щитовидного хряща? Снегом примяло, что ли?

Возрожденный на это ответить не мог, это уже вопрос следствию. Речь была о причине его смерти, а не о том откуда у него травмы.

[Максим Ю.Д.]

Допустим злодей душит Дятлова одним из указанных приемов, то есть захватом сзади лежа на спине, Дятлов сверху. Дятлов сопротивляется поднимает руки и.. умирает в такой позе. Дальше что? Противник лежит и ждет когда труп закоченеет? или все таки сбросит его с себя? А если сбросит поза трупа изменится или нет?

Сначала я думал, что руки могли принять такое положение из-за попытки освободиться от удавки, которая была зафиксирована и оставлена на шее ИД, а потом снята (не убийцами) после того как труп  окоченел-замерз в таком положении (следы от удавки - борозды и пятна кровизлияний хороши видны на фото из морга). Но сейчас считаю, что руки ИД приняли такое положение от того, что его несли (тащили) за руки из-за чего плечи (части рук от плечевого сустава до локтя) были подняты, и положили в снег. Плечи встретили препятствие из снега дальше не опускались, а левое плечо оперлось еще не березку. К тому же подвижность в суставах холодного трупа была плохой а те, кто его укладывал, позаботились только о том, что бы пригнуть к груди предплечья, что явилось дополнительной силой, не давшей локтям опуститься в снег. О том, что труп был принесен и положен, говорит зацеп ветки за одежду слева от трупа. По этому зацепу можно реконструировать вектор движения укладываемого тела.

[Rubl]

Вот и основания предполагать что следы принадлежат туристам, а не посторонним.

Простите, а я разве что-то доказываю? Я предполагаю, что смерть по крайней мере пятерых туристов наступила в результате гипоксии головного мозга, предположительно, вызванного удушающим захватом.

Позвольте уточнить; о чем конкретно мы с Вами спорим?

[helkone]

Позвольте уточнить; о чем конкретно мы с Вами спорим?

Речь идет о том что вы отрицаете заключения Возрожденного без достаточной аргументации.

[Rubl]

Речь идет о том что вы отрицаете заключения Возрожденного без достаточной аргументации.

Так, стоп.
Возрожденный констатировал смерть пятерых от переохлаждения.

Я не поленился и потратил время на сравнение признаков смерти от переохлаждения с исследованием трупов Возрожденным.

Из девяти признаков смерти от переохлаждения у туристов нашлось всего четыре. Четыре признака из девяти.

А признаков смерти от гипоксии мозга нашлось восемь из девяти. У кого-то семь из девяти.

И вы мне говорите, что я необоснованно опровергаю Возрожденного. Вы серьезно?

[helkone]

А признаков смерти от гипоксии мозга нашлось восемь из девяти.

А в признаках смерти от гипоксии есть пятна Вишневского?

И вы мне говорите, что я необоснованно опровергаю Возрожденного. Вы серьезно?

Да, серьезно.

Из девяти признаков смерти от переохлаждения у туристов нашлось всего четыре. Четыре признака из девяти.

Могло не найтись вообще ни одного (что по сути с Колеватовым и получилось, кроме переполнения мочевого пузыря). Такова особенность этой смерти.

[Vietnamka]

Что такое смерть? Смерть это три компонента
- остановка сердца
- остановка дыхания
- гибель мозга.
Как бы человек не умирал - у него на определённом этапе произойдёт отключка одного из этих компонентов, а в течении очень короткого времени отключка оставшихся (время на реанимацию).
Понятно, что прежде чем перестать работать в большинстве случаев этот орган какое-то время пострадает и посбоит, пускай это даже будут секунды. И именно признаки вот этого нарушения работы вы увидите. Всегда. Эти признаки считаются специфичными для смерти, но не специфичными для конкретного вида смерти. Вот сюда вы относите все отеки - мозга, лёгких, выпот в плюральную полость (Рустем) и тд. Это признаки того что они умерли.
Пример повешения. Казалось бы все просто - верёвка На шею и ай Лю лю. В средние века палачи подрабатывали, ставя приговорённым перед казнью трахеотомы - трубку в горло. И это спасло кого-то а кого-то нет. Что говорит о том, что даже в таком, казалось бы, очевидном способе убийства могут срабатывать разные механизмы. Например...
- трубка в горле, но пережимается сонная артерия и прекращается поступление крови в мозг. С кислородом. Человек-то дышит? Наступает резкая гипоксия и гибель коры, что запускает в течении 2-3х минут остановку всего остального. Но асфиксии как таковой нет, если вы смотрите с точки зрения поступления кислорода в организм в целом. Не надо забывать, что рядом с сонной артерией ещё идёт и вена, которая тоже пережимается и значит за эти три минуты отток крови от мозга тоже затруднён. Вот вам отек мозга. Но вы должны при этом увидеть нарушения кровообращения в бассейне этих кровеносных сосудов - все что выше шеи. Очень типичный признак - кровоизлияния в глаза и в лицо. Мелкие. За счёт того что возрастает давление в венозном русле. У нас этого нет. Картинки можете сами найти - кровоизлияния в склеру при компрессионной асфиксии. И это было бы видно даже на фотографиях и тем, кто находил тела. Глаза-то открыты.
- есть другой вариант. Как раз там, где обычно душат в стенке сонной артерии есть рефлексогенная зона. Воздействие на неё вызывает рефлекторную остановку сердца, сразу. Не успевает развиться куча вещей.
- вариант когда действительно пережимаются дыхательные пути. Там картина будет другой, там будут выходить на первый план несколько другие изменения.
Но чаще всего это будут сочетания.
  Но чем будет картина второго типа умирания отличаться, например, от простого удара в область рефлексогенной зоны? Да практически ничем. Та же рефлекторная остановка сердца.
 Поэтому начинают искать специфические признаки. В случае повешения это могу быть
- странгуляционная борозда
- вот те самые мелкие кровоизлиняия в склеры о которых я писала
- часто это определённые повреждения шейных позвонков при определённых типах повешения
- это кровоилияния в стенку той же сонной артерии
- прочее.
Это я к чему - невозможно по неспецифичексим признакам определять причину смерти, сколько бы отеков у вас не было. А специфических признаков у нас нет.
Причём они ведь будут и у умирающего от рака или инфекции. Просто вы те темы не читали)) потому что в любом случае все сведётся к трём вещам - дыхание, сердце, мозг.

Продолжу.

[Rubl]

А в признаках смерти от гипоксии есть пятна Вишневского?

Вы не поверите - да, есть. При определенных условиях.

Я на первой странице приводил три ссылки на статьи об асфиксии, гипоксии и физиологических особенностях удушающего захвата.
И вы эти статьи не читали. Наверное потому, что мои аргументы вас не интересуют. Иначе вы бы не задавали мне таких вопросов

Такова особенность этой смерти.

Вы можете объяснить эту особенность? А то мне начинает казаться, что вы спорите просто ради спора.

Добавлено позже:

А специфических признаков у нас нет.

Как нет? Я целых девять наскреб.

[helkone]

Я на первой странице приводил три ссылки на статьи об асфиксии, гипоксии и физиологических особенностях удушающего захвата.

Я не нашел там упоминаний пятен Вишневского. Покажите где вы их там нашли.

Вы можете объяснить эту особенность? А то мне начинает казаться, что вы спорите просто ради спора.

Как объяснить? Человек может умереть от переохлаждения и не иметь никаких признаков переохлаждения, и никто не сможет сказать отчего он умер. Так пишут в литературе. Иногда эти признаки есть, иногда нет. Обычно они есть когда человек охлаждается долго. Если быстро, то известные науке признаки переохлаждения могут не успеть сформироваться.

[Rubl]

Я не нашел там упоминаний пятен Вишневского. Покажите где вы их там нашли.

теперь я совсем запутался.
Чего конкретно вы хотите?
Чтобы я отправился искать вам пятна Вишневского?
Тогда другой вопрос - для чего?
И мы снова возвращаемся к тому, о чем мы спорим.
Что конкретно вы хотите, чтобы я вам доказал?

Я потерял нить нашего с вами разговора, причем второй раз.

Как объяснить? Человек может умереть от переохлаждения и не иметь никаких признаков переохлаждения, и никто не сможет сказать отчего он умер. Так пишут в литературе.

Как это так??? То есть понятно, что человек умер от переохлаждения. Но никто не сможет сказать, отчего он умер.

Уважаемый, вы меня пугаете.

[baks70]

Остается еще восемь признаков. Как с ними? Вы зря не читали, там все понятно.

Оказывается я и про признаки прочитал.. Но суть не в этом. Зачем искать признаки гипоксии или асфиксии, если их никто не душил?
О, меня опередили ответом

Анализ сделан очень неточный. И видно явное желание притянуть факты под нужную гипотезу, которая чем-то очень понравилась чисто на эмоциональном уровне.

[Rubl]

Зачем искать признаки гипоксии или асфиксии, если их никто не душил?

Хорошо. Докажите, что их никто не душил.
Вы можете это доказать? Или скажете что-то типа "ой, все!"?

[Vietnamka]

Rubl,
Нет там специфических признаков 
Потому что ровно все так же может выглядеть при рефлекторном спазме или отеке гортани, например, то что у детей называют ложным крупом, что случается часто и к убийствам никого отношения не имеет. Я не хочу использовать термин "настльственной смерти". Или при смерти в астматическом статусе.

[baks70]

Хорошо. Докажите, что их никто не душил.
Вы можете это доказать? Или скажете что-то типа "ой, все!"?

Давайте начнем с начала- Зачем их душить? Чтобы убить? Я уже написал есть более эффективные и менее энергозатратные способы (вы не забыли что дело происходит зимой в горах и возможно ночью?) Нет? тогда еще раз зачем мне, злодею, валиться в снег на морозе на противника и проводить удушающий прием? И где в это время остальные?

[Rubl]

Vietnamka, допустим. Я могу вам поверить. Если.

Приведите мне, пожалуйста, восемь признаков смерти туристов от рефлекторного спазма. Или покажите, как отек гортани мог привести их к смерти.

Нужно всего ничего. Найти в СМЭ восемь признаков от другой смерти. Чтобы было тезисно и совпадало с актами Возрожденного.

Только и всего.

Добавлено позже:

Давайте начнем с начала- Зачем их душить? Чтобы убить?

Вообще, на мой взгляд, не чтобы убить, а чтобы добить. Потому что все указывает на то, что туристы упорно не хотели и не планировали умирать на морозе.

тогда еще раз зачем мне, злодею, валиться в снег на морозе на противника и проводить удушающий прием?

Такие вопросы обычно задают после того, как поймают убийцу. "Все понятно, а зачем именно так убивал? Почему по другому не стал? Где остальные были в это время? Вот кукла, покажи, как убивал".

Увы, на ваш вопрос ответа уже никто и никогда не даст.

[Ole Lukoje]

Rubl,
Нет там специфических признаков 
Потому что ровно все так же может выглядеть при рефлекторном спазме или отеке гортани, например, то что у детей называют ложным крупом, что случается часто и к убийствам никого отношения не имеет. Я не хочу использовать термин "настльственной смерти". Или при смерти в астматическом статусе.

Боже,это пишет Doctor!

[baks70]

Добавлено позже:Вообще, на мой взгляд, не чтобы убить, а чтобы добить. Потому что все указывает на то, что туристы упорно не хотели и не планировали умирать на морозе.
Такие вопросы обычно задают после того, как поймают убийцу. "Все понятно, а зачем именно так убивал? Почему по другому не стал? Где остальные были в это время? Вот кукла, покажи, как убивал".

Увы, на ваш вопрос ответа уже никто и никогда не даст.

В таком случае ваш убийца какой то маньяк неадекватный.. Интересно кто бы это мог быть?

[Rubl]

В таком случае ваш убийца какой то маньяк неадекватный.. Интересно кто бы это мог быть?

Он такой же мой, как и ваш.
Давайте не будем фантазировать. По крайней мере в рамках этой темы. Спасибо.

[baks70]

Он такой же мой, как и ваш.
Давайте не будем фантазировать. По крайней мере в рамках этой темы. Спасибо.

Не увиливайте, это Вы придумали убийцу который для того чтобы добить ослабших и замерзших туристов ползущих по склону будет ложиться на них и применять борцовский удушающий прием.. Так что Ваш.. И Ваши фантазии.

[axilles666]

В таком случае ваш убийца какой то маньяк неадекватный..

А на практике убийцы то не особо блещут умом.

Добавлено позже:

замерзших туристов ползущих по склону

С чего вы взяли что они ползли?

Небольшой экскурс о гениальности убийц и о том как их ищут. Семья алкоголиков, 6 человек, частный дом. Приходят к ним в гости двое малолеток, начинают злоупотреблять. Хозяин дома, допившись до чертиков нападает с ножом на одного и ранит, но тот отбирает нож и убивает хозяина. Потом малолеткам приходит в голову тупая мысль убить всех, что бы скрыть убийство хозяина, что они и проделывают, а потом поджигают дом, правда огонь так особо и не разгорелся, угас сам по себе. Милиция, утром, недалеко от дома находит собутыльника, который тоже был там, но ушел где то за пол часа до начала потасовки, только до своего дома не дошел, завалился спать под забор. На этого несчастного вешают убийство, он сознается, т.к. не помнит совершенно ничего. Чувак получил пожизненное, отсидел семь лет, пока нашли этих двоих убийц. Да и то, как "нашли", сдала сожительница одного из них, они избили ее, и она, в отместку, рассказала ментам, что тогда то и тогда то ночью они пришли к ней грязные и в крови, и вот уж тогда правосудие восторжествовало. (с)

И так, хочу напомнить Кущевку и из последнего - кубанского людоеда. Там вообще, по моему, интеллект отсутствует как таковой.

[baks70]

А на практике убийцы то не особо блещут умом.

Это смотря какие убийцы.. Есть профессионалы, есть дилетанты, есть психи.. Я поэтому и задался вопросом-кто по мнению автора был этот гипотетический убийца с навыками борца?

Добавлено позже:С чего вы взяли что они ползли?

Это не я это автор топика так считает

Игорь не находился сверху. Я предполагаю что он умер, лежа на животе, . И был перевернут после того, как замерз.
Если тех, кто полз к палатке, догоняли, то Игоря догнали первым. Затем догнали остальных.

[axilles666]

Есть профессионалы

Ну конечно, на горе, "в три часа" ночи появились Джеймсы Бонды в костюмах.

[baks70]

Убейте меня три раза, но я всю жизнь считала, что расширенные зрачки при свете - это  признак смерти, в том смысле, что уж если они не реагируют на свет, то полный капец.  Но я не медик и потому могу всю жизнь по этому поводу  заблуждаться .
Вы привели в начале вашей статьи фотографии, которые вроде как основание утверждать выдвинутое вами предположение. Но должна вам напомнить, что фото - это всего лишь запечатленное МГНОВЕНИЕ. Даже если убиваемый какие-то секунды держит эту позу, то после наступления смерти мышцы расслабляются и руки опускаются. Это касается Дятлова. Если вы возразите, что Дятлова перевернули после смерти, то все равно. Когда он упал лицом вниз, тело должно было опуститься на руки просто под действием силы притяжения. И просвет между торсом и руками не образовался бы.
Насчет Зины: она лежала лицом в снег и потому рукам опускаться было некуда и поза, действительно, могла сохраниться.

Добавлено позже:Здравый смысл убийц должен был подсказать им, что ползущих неча трогать - сами вот-вот замерзнут.

ПРостите сразу не заметил вопроса ко мне. Тут полностью с Вами согласен

Насчет случайно вы, конечно насмешили...
А насчет нереалистично, позвольте вам  возразить. Эти три смерти(ИД, ЗК и ЮК) происходили наверняка не одномоментно. Исходя из расстояния между телами,  почему бы человеку, владеющий этим приемом, не  сделать этого в порядке какой-то очереди? У него даже было время передохнуть между убийствами...

Случайно в смысле в борьбе хотел просто сделать захват за шею, но переборщил с усилием и придушил.
 Не реалистичность заключается хотя бы в том, что туристы шли поодиночке.. то есть бросали друг друга, а убийца крался сзади и по одному их душил? И потом я уже два раза обращал внимание на то , что для того чтобы добить ослабевших людей нет необходимости бороться с ними в партере и проводить удушающие приемы.. Пример Слободина- удар по голове, человек падает в снег и замерзает.. Всё..

Добавлено позже:

Ну конечно, на горе, "в три часа" ночи появились Джеймсы Бонды в костюмах.

Не надо утрировать.. практически любой военнослужащий (в нормальных войсках) это профессиональный убийца, т.к. в армии учат именно убивать противника.. Если вы не знали..

[axilles666]

любой военнослужащий (в нормальных войсках) это профессиональный убийца,

Ну верно, только немалая часть из них с умственным развитием на уровне солдатской табуретки. У вас какие то слишком киношные представления. Даже эти "профессионалы" в реале, не так уж особо они скрываются, а милиция ничего не делает, потому что ничего не делает, думаю, объяснения излишни. Потом приходит время  и их сливают, по разным причинам, и там тоже, ничего выдающегося, обычные "живорезы". А здесь у публики, почему то, если убийцы и были, то обязательно какие то спецы, с чего вдруг?

[Rubl]

Не увиливайте, это Вы придумали убийцу

Как плавно и незаметно тема перетекла в обвинение меня и ушла в сторону от обсуждения старт-поста, который вы даже не читали до конца.
Чуть позже почищу флейм, в том числе и тот, на который я повелся.

[megeor]

в случае просвета пишут что-то типа "Руки находятся перед грудью".

На замершем трупе так и есть: над грудью