Раны ножомВы говорите?
Уточните,пожалуйста,про какиеЯ про порезы на конечностях Юр, которые нанесены при срезании одежды.ЦитированиеРаны ножомВы говорите?
Итак, недавно подумалось:Вы рассуждаете со стороны здравого смысла, сидя, (надеюсь), в приятной и комфортной обстановке.
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит.
Именно, Вадим!Итак, недавно подумалось:Вы рассуждаете со стороны здравого смысла, сидя, (надеюсь), в приятной и комфортной обстановке.
1. Если под кедром/ разведён костёр, то... Если зимой я полезу на этот кедр, то снег, который я смахну с веток, этот костёр потушит.
Сергей-15, может тему лучше перенести в "Исследования"? Так потеряется из-за названия.Алина, как посоветуете, так давайте и сделаем.
Зависит от Вашего решения.
Алина, как посоветуете, так давайте и сделаем.Тогда давайте подумаем над более конкретным названием. Тему переношу пока под нынешним.
Может так и назвать "Предположения и вопросы от Сергея-15"?Хороший вариант.
Кстати.мог ли кедр решить судьбы выживших.Случайно сбив с ветки комок снега можно было потушить все надежды на выживание.Да и иммитаторы могли использовать кедр для припорашивания трупов,смахивая с его веток снег,создавая иллюзиюМог. Но согласитесь, что потушить все надежды можно только спустя какое-то время, иначе просто повторили бы попытку.
Поддерживаю гипотезу Сергея-15 о том, что одежда могла быть срезана и снята самими Юрами, чтобы просушить её у костра.Посмотрите фото из морга на них - так сами не себе и для себя не срезают
С красной строкой разобрался,а с синевой нет.Проблема одна: когда Вы выделяете цитату, то она с двух стороны обрамляется словами quote. В начале [quote - потом цитируемый текст, в в конце которого опять стоит[/quote].
Если Вы про это: "сделаны два разреза линейных",то сделаны эти разрезы экспертом для исследования подлежащих тканей. Чуть ниже в том же акте: "Сделан разрез... где обнаружено кровоизлияние.."Херню здесь пороть не надо. И выдумывать про "обнаружение кроизлияний" тоже не надо.
А вот Семен может мог... но он был хорошо одет сам. НЕ легче ли поделиться?Когда Тибо лежал уже в ручье, его целая рубашка была около костра под кедром с Юрами. Значит, он поделился ещё раньше, около настила. Там было не только некоторое перераспределение между туристами, но и приспособление собственной одежды каждого для защиты от обмерзания более раздетых частей собственного же тела - кистей и стоп. Это очень естественно в их ситуации. Каждый какую-то из оджды снимал с тела, чтобы её переделать в обувь и рукавицы. Из штанов, разрезанных пополоам, из штанин получались отличные бурки, если их подвернуть. Дубинина предпочла снять с себя один свитер, чтобы перерспределить его для утепления разутых ног, постоянно контактирующих со снегом и обмерзающих. Рукава с половинкой грудины имеет хорошую форму для приспособления их под бурки. А вот полрукава рубашки очень хорошо подходит для имитации рукавицы на кисти. Каждый из полрукава собственной рубахи мог себе сделать подобие рукавиц. Так же, у кого были рукава свитеров тянущиеся, длинные, с отворотами, то можно было их и не срезать для имитации рукавиц и обогрева кистей, а просто натянуть на кисти. Так было у Зины. Натягивали так, что даже манжеты надрывали.
В области этих ссадин сделаны два разреза линейных (эксперт не пишет, что эти разрезы сделал он,Однако почему-то и не описывает эти разрезы столь же тщательно, как осаднения, указав размеры и глубину, посмертны ли были порезы (была ли кровь?). Значит, разрезы или слишком незначительные, или ещё что-то.
Ув. Кузьма! Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке. А рубашка Николая почему оказалась на Юрах? Кто указал ,что это рубаха Тибо? Судя из правдоподобности описи имущества туристов: почти у каждого в "гардиропчике" имелась похожая байковая в крупную клетку. Ну модные они были в то время , даже я его застал.А это в какой-то теме выяснялось, что рубашка Тибо.
Посмотрите фото из морга на них - так сами не себе и для себя не срезаютА как для себя срезают? Там что, слишком аккуратно срезано?
Не стоит забывать , что снимали одежду ночью в полной темноте, и как я предполагаю в спешке.Как будет срезано, если человек срезает свои рукава, имея возможность поднять руки, или вообще снять рубашку, чтобы не испортить и поберечь свою одежду? И как будет срезано в полной темноте и в спешке, когда окоченевший труп надо ворочать, чтобы резать и на прижатой к земле части?
И по снегу на ветках кедра - мог ли он потушить костер, если на кедр полезли ломать ветви.Если учесть, что при Юрах не обнаружено спичек, и если они при этом уже сотавались одни (без тех, у кого спички были), то, конечно, это очень опасно - засыпать случайно костёр снегом. Можно и не раздуть опять, если снега много. А вдруг так оно и случилось? А вдруг засыпали, а разжечь уже было нечем? И замерзали, осознавая верную гибель. Уже не надо было метаться во имя спасения, потому второй Юра и лёг к первому уже с осознанием конца. Это, конечно, предположение, которое ничем не доказано, просто один из возможных вариантов из тысяч.
Ну что вы все на большой снег киваете? Снег на ветках кедра мог скопиться в период между трагедией и поисковой операцией. Именно по этой причине и настил в овраге оказался под большим слоем снега , именно этим можно объяснить большое количество снега у входа в палатку. Снегопады были в последующие после трагедии дни.А с чего бы тогда оказался такой большой слой снега на фотогрфии дятловцев в этот же вечер на склоне, где ставили палатку? Хотите сказать, что высоко на продуваемом склоне снега было значительно больше чем в овраге, куда снег падает, и ветром несёт, а обратно уже не выносит? Или там такая особенность на местности, что локально на склон выпало снега больше метра, а овраг в полутора километрах осадки миновали и снега там не было?
Уважаемый г. Ракитин ! Прекращайте свои наезды на коллег. Мы все хотим для себя четко уяснить ситуацию с ГД , а так как информация в разных источниках несколько разнится между собой , как в "испорченном телефоне" , то прошу спокойно делать поправки , если на сто процентов уверенны в своих источниках, то просвещайте нас , пожалуйстаСогласен полностью,поэтому стараюсь не связыватся с этим господином
Именно из за того , что в группе отходящей от палатки были плохо утепленные члены , было решено добраться до кромки леса с целью розвести костер для обогрева , а 4-ка Золотарева вернулась по своем же следу в овраг, дабы оборудовать схрон . Поэтому в четверке все довольно таки тепло одеты , это свидетельствует о том , что розделение группы под кедром произошло не стихийно. Золотаревцев откомандировали на строительство убежища.Может быть не я один не понял, зачем подниматься на более продуваемое место и отходить от места, где сооружается убежище более чем на 50 метров, по ходу движения замерзая дальше. И как это выглядело? "Вы голые идите
выдумывать про "обнаружение кроизлияний" тоже не надо
Просто читаем первоисточник:Читали Вы первоисточник,да не дочитали. Приведенная Вами цитата находится на странице №3. А если прочитать следующую страницу,то можно без труда обнаружить цитату,приведенную мной.
Эксперт указывает на то, что разрезы сделаны КЕМ-ТО, причём с целью неочевидной.То это Ваши домыслы.
Дело в том , что лично я приверженнец версии об насильственном изгнании ГД от палатки. У туристов был шанс равномерно распределить одежду между всеми членами группы , ослабив тем самым С.З. и Н.Т. , которые по воли случая ( избежали акта роздевания) оказались одеты гораздо теплей остальных. Но решено было всей группой дойти до зоны леса ,где был шанс в изобилии собрать топливо для костра . Все вместе приложили максимум усилий для орг. костра , а затем более одетые (убедившись что слабо одетые товарищи обеспечены теплом) были снаряжены на постройку укрытия в овраг. Если бы к устройству настила в снежной норе приступили сразу же ,не переходя ручей и не организовывая костер , то более роздетые туристы вряд ли бы дождались конца строительства.должен заметить, что так и случилось
более роздетые туристы вряд ли бы дождались конца строительства.А зачем они выбрали такое продуваемое место для костра? Нет ни одного свидетельства о том, что костёр был на месте удовлетворительном для обогрева.
У туристов был шанс равномерно распределить одежду между всеми членами группы , ослабив тем самым С.З. и Н.Т.Как Вы себе представляете такую равномерность? Если с Золотарёва и Тибо снять куртки, а со Слободина валенок, то все оказываются примерно равномерно одетыми, как следует из таблицы вещей с их принадлежностью. Ну а теперь для равномерности раздела одежды возможет только один варинт - разелить этц обувь и куртки на 9 равных частей? И кому бы помогла утеплиться девятая часть каждой жой вещи? Зато двое одетых, которые могли бы поэтому делать для группы значительную работу вне костра, тоже оказались бы беспомощными, как и все остальные. Будьте здравомысленны и рациональны. Нет никаокй возможности быть ещё более равномерно одетыми, кроме той, какая и была у туристов. Вполне возможно, что каая-тоотдельная рубашка и досталось с более одетого менее одетому. Но не более. Раздевать двух одетых, чтобы в их одежду одеть длрухи двух, не было смысла, особенно из-за разного размера обуви. А делить их куртки и обувь на 9 частей всем поровну, сами, понимаете, даже идиот не додумается.
, которые по воли случая ( избежали акта роздевания) оказались одеты гораздо теплей остальных.Совсем не гораздо. Разница была только в наличии курток и обуви. Всё остальное точно такое же, как и у всех.
Но решено было всей группой дойти до зоны леса ,где был шанс в изобилии собрать топливо для костра .Как известно, первой зоной вырезания деревец ,которая была по пути от палатки, была зона около настила. И это тоже уже была кромка леса. Просто кедр чуть дальше в этой кромке был, так что костёр под ним уже более заслонялся другими деревьями. Собирать дрова в радиусе 50 метров от настила (где обе зоны срезания) - это вполне нормальный и доступный для сбора радиус. Так что опять же не было смысла сразу подниматься к кедру на бесснежье, уходя дальше за эту зону сбора дров для настила. И вообще, если они сразу пришли под кедр, то вокруг кедра много валежника идругих дров, который оказался не тронут, а вот вблизи настила и межуд кедром (не доходя его) и настилом оказались две зоны вырезания деревец. Вполне логично, что туристы вырезали самые ближние к настилу деревца, продвигаясь постепенно дальше вглубь кромки. А сразу под кедром они собрали бы в первую очередь валежник, а так же срезали бы крупный лапник, какого не было около настила. Если бы они из-под кедра пошли в овраг, где нет крупного лапника, то захватили бы его с собой. Расстояние-то от зоны вырезки деревец было всего-то метров на 20 ближе, чем кедр. Проще захвать хороший материал, чем заново его добывать там, где его нет.
Все вместе приложили максимум усилий для орг. костра , а затем более одетые (убедившись что слабо одетые товарищи обеспечены теплом) были снаряжены на постройку укрытия в овраг.Думаю, их действия могли быть и более рациональными. Они сразу разделились на две группы, одна из которых пошла собирать дрова (более одетые, по снегу и ветру), а другая срочным делом начала раскидывать снег под убежище и место костра. Когда одна группа с первой добычей вернулась, было уже готово место под костёр и часть убежища. Если бы они все сразу пошли под кедр и все вместе начали собирать дрова, то почему не подобрали весь валежник сухой вокруг кедра. А вот верхушки молодых деревец вблизи настила и поодаль все вырезали (есколько десятков). Скорее всего, под кедром они уже оказались достаочно измождёнными и отчаявшимися, когда уже было не совсем до окружающего валежника.
Если бы к устройству настила в снежной норе приступили сразу же ,не переходя ручей и не организовывая костер , то более роздетые туристы вряд ли бы дождались конца строительства.Конечно, не дожались бы, неподвижно на холоде ожидая, когда им посртоят убежище двое в куртках. А вот если сами активно строили, находясь в постоянном движении, то и убежище постоили бы быстрее, и двоих (троих) в обуви осбоводили бы, чтобы ха это время они дров приволокли для костра. Я вообще не представляю, как бы они сидели и ждали, подгоняя Золотарёва с Тибо, что те должны быстрее и убежище построить, и дров натаскать, потому что они одеты теплее на целую куртку и обувку. Зачем тогда некоторые резали пополам брюки и свитера, чтобы сделать себе бурки, отрезали рукава, чтобы сделать рукавицы, если они все просто сидели и дожидались, когда им всё сделают двое одетых? Только движение их спасало на холоде. И движение должно было быть в тех условиях максимально полезным для нужных дел выживания.
Кузьма, ваша логика бесспорная при условии , что действия группы обусловленны одним фактором- холод. Но даже в этом случае верхняя одежда Н.и С. должна была оказаться на девушках.Вполне достаточно только одной угрозы - холода, что не отдавать временно верхней одежды и обуви девушкам. Ради самих же девушек и всей группы. Тогда именно девушкам пришлось бы выполнять самую тяжёлую работы хождения по снегу и ветру и срезая стволы. Кто сделает жту работу эффективнее -девушки, или мужики? Если мужики, отдав одежду и обувь, замёрзнут где-то по пути, то хана и девушкам, и всей группе. Девушек на первое время оставили с большинством группы - делать убежище, утеплять свои же конечности из своих же вещей, а может, и греться, обнявшись несколько человек.
Уважаемый Сергей-15 ! На многие вопросы , заданные вами , вы найдете вполне логичный ответ в моей версии " Люди гибнут за метал". Версия моя не нова , я всего лишь подкорректировал версию г.Ракитина и более правдоподобно изложил мотив преступления. Интерес к ней ПЧ проявили небольшой , да оно и понятно : людям подавай мистику да фантастику , а я им про уголовщину.На основной вопрос: "кой чёрт их понесло на ветродуй костёр разводить, а не в 1,5 метрах от настила, это же смерть от холода!?" ответа нет.
ВЕрсия, которая объяснит логику расположения тел, костра и настила - вот что мне интересно.У меня в теме как раз этому моменту основыные рассуждения посвящены.
Практически всё в такой версии не противоречит всем материальным фактам и психологии поведения людей.Честно говоря, такая версия совсем не цепляет. :)
Смотря что кого интересует: чтобы цепляло, как мистика и боевики, или чтобы приблизиться к истинной непротиворечивой и реалистичной картине трагедии.Наличие в палатке некоего радиоизотопного устройства уже смахивает на сюжет из боевика. :)
Ничуть. Такие устройства уже тогда вполне использовались легально у военных, в геологии, в метеорологии, в источниках питания, в радиолампах. А изобретательные технари, имеющие доступ к изотопам, вполне могли самостоятельно сконструировать и изготовить грелку, каковые, вдимо, уже тогда могло экспериментироваться для космосе для прогрева аппаратуры, что чуть позже и воплотилось, например, в луноходе.Смотря что кого интересует: чтобы цепляло, как мистика и боевики, или чтобы приблизиться к истинной непротиворечивой и реалистичной картине трагедии.Наличие в палатке некоего радиоизотопного устройства уже смахивает на сюжет из боевика. :)
Зато п.2 практически бесспорен, а п.3 и п.4 наиболее, ИМХО, вероятны. :PПрактически всё в такой версии не противоречит всем материальным фактам и психологии поведения людей.Честно говоря, такая версия совсем не цепляет. :)
У меня в теме как раз этому моменту основыные рассуждения посвящены.Да, это очень нравится,
1. Логика и психология покидания палатки без вещей через разрезы полность соответствует варианту аварии внутри палатки какого-то устройства, которое использует в своём составе изотоп с чистым (или почти) бетта-излучением. Такие технические устройства тогда уже существовали, и даже могли быть самостоятельными изобретениями. Этому же соответствует специфика и локализация загрязнения изотопом одежды туристов.
2. Положение и травмы тел в ручье полностью соотвествуют картине провала под ледяной мост с осыпанием снега и осколков льда. Все травмы имеют форму, совпадающую с формами профиля дна, к которым придавил осыпавшийся снег. Так же присутствует наиболее реалистичная логика первоначального создания снежного убежища имено в склоне оврага, а так же расположение настила и первого костра хорошо соотвествует расположению над ледяным мостом незамерзающего ручья с крутизнами на берегах (условия возникновения ледных мостов). Так же отсуствие глаз и языка с диафрагмой рта тоже вписываются в травмирование ледяными осколками под сильным давлением снега.
3. По многим признакам видно, что под кедром оказались уже измождённые и отчаянные люди, оставшиеся в живых после трагедии в ручье. Даже валежник покруг для костра не особо собран. Раздетость Кри. и Дор. объясняется тем, что они сушили одежду при убежище (намокнув при его строительстве), до которой после обвала моста уже не было возможности добраться. Поход под кедр логично объясняется избеганием глубокого снега после трагедии, во избежание новых провалов.
4. Уход к палатке тех, кто ещё имел силы и достаточно одежды, вызван отчаянием и желанием помочь остающимся под кедом раненым и раздетым Юрам. Трагедию довершил сильный холод. В ближайших населённых пунктах на 19.00 в тот вечер уже было под 30 градусов (сводки есть с того времени). А туристы, кроме того, что были разуты и не достаточно тепло одеты, уже промёрзли и обессилели в течение борьбы около 2-х часов после покидания палатки.
Практически всё в такой версии не противоречит всем материальным фактам и психологии поведения людей.
Вот только в п.1 я грешу на "химию". То самое "одно одеяло на 9 туристов"...1. Химия в качестве долгосрочной грелки слишком объямна и тяжела для переноски. В то же лёгкая и компактная изотопная грелка тоже имеет в составе опасную химию, которой забрызгало бы палатку.
Наш пейсатель детуктивов об этом ничего не знает.it3, а здесь это зачем? Вы разделом, возможно, ошиблись?
А вы не задавались вопросом, чем ГД измеряла Тв, Ратм, Vв?Да, в метеорологиии использовались такие приборы с изотопным присутствием в их устройстве.
Итак, снег на ветвях кедра с большой долей вероятности делал лазание по кедру за дровами делом бессмысленным или даже вредным.Да оставьте Вы в покое этот снег, которого не так уж и много, да и неизвестно, был ли вообще. Никакой существенной роли он сыграть не мог.
Т.е. зашивать палатку было рутиной, ничего непривычного не было и в её разрывах.Да, рутиной. Не думаю, что палатка была особо ветхой, но пропалины от искр надо было постоянно зашивать. Кстати, и после вертикального разреза палатку зашить было вполне реально, после отогрева рук, естественно.
Особо феерично, на мой взгляд, что эксперт по разрезам палатки и при вскрытии ассистируетНичего особо фееричного - эксперт-криминалист это обычно специалист широкого профиля, особенно тогда. А Чуркина экспертом была не из последних, защитила диссертацию, потом долгие годы преподавала в юридическом.
Да оставьте Вы в покое этот снег, которого не так уж и много, да и неизвестно, был ли вообще. Никакой существенной роли он сыграть не мог.Потом что, ... и тут объясните почему на этом кедре снега не было или почему он не играл существенной роли.
объясните почему на этом кедре снега не было или почему он не играл существенной ролиПотому, что кедр - не елка и потому, что он стоял на ветродуе, как тут все говорят. Но даже, если представить, что этот снег был, разве его не стряхнули ещё до розжига костра? Меня ничего не утомило, но Вы этот снег гипертрофировали, имхо.
цинк... вы оболочку гроба имеете в виду?Предположу, что покойные были сильно покалечены.
я не специалист, но из личного опыта скажу: хоронят именно в цинке... не доставая деревянный гроб. Во всяком случае, был свидетелм двух таких случаев. 85, 86 годы..
Ну о состоянии тел покойных, о коих я упоминал, я не осведомлен... один был солдат из ДРА, второй матрос...Запаянный цинк применяется именно для транспортировки. Иногда в нём и хоронят, не открывая.
О стоимости цинка вряд ли кто задумывался, тем более в 50-е. Хотя, черт знает. Обычно цинки варят из соответсвующих листов... о повторности использования-никогда не слышал.
Как вы поняли то что ДО дятловцев этот цинк юзали для других тел? На каком основании? не понимаю..Т.к. цинковые гробы - предметы многоразового использования, логично будет предположить, что не все 4 были новёхонькие.
самые нижние рейтузы Дубининой оказались загрязнены значительнееОткуда Вы берете эти сведения? Посмотрите на данные экспертизы:
Откуда Вы берете эти сведения?Это на другом форуме целая дискуссия посвящена этому.
... Если почему-то была не отмыта внутренняя поверхность гроба от загрязнения бетта-излучающим изотопом (что уже недопустимо для использования этих цинковых гробов к употреблению, с этим было строго),...Я, не знаю, с чем в те времена было строго.
Для Камчатки граница возможного появления горной болезни - 1000 м над уровнем. У нас Оттортерн 1234. Не много...не глупо, но там был подъем не с уровня моря, а с высоты 550-600.
Совсем немного для горняшки.
Но что, если у 1-2 туристов на второй день радиалки, на фоне утомления, обезвоживания, переохлаждения, появились симптомы горной болезни и группа решила сделать самое разумное - чуть спуститься для акклиматизации. Не сбрасывать всю высоту, а лишь часть, чтобы дать товарищам прийти в себя.