Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2. Ситуационная экспертиза  (Прочитано 337632 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 953

  • Был сегодня в 09:51

Следов схода снега и следов посторонних людей или зверей в зоне палатки обнаружено не было. Таким образом предварительное следствие, основываясь на следственных документах, исключило естественно-природный и чужой человеческий факторы, в то же время высокая степень скорости ухода из палатки осталась неизменной. Более того решение уйти окончательно туристами-дятловцами принималось на фоне полного отсутствия возвратных следов, что также отмечено поисковиками - свидетелями. Следовательно, для анализа остаётся некий третий фактор, не связанный причинной связью с обстоятельствами побега из зоны палатки - сходом снега, ураганным ветром и присутствием посторонних людей в зоне палатки. Причём на месте происшествия обнаружились  следы деятельности только самих туристов-дятловцев и для Иванова Л.Н. это и станет рефреном расследования. Однако 50 лет назад следствие не умело проводить ситуационные экспертизы, поскольку в ходе того или иного расследования преступлений против личности в условиях неочевидности ответственность должностных лиц за те или иные результаты в полной мере не возникала, а значит не возникала необходимость тщательного изучения доказательств для признания их таковыми. Между тем без ситуационной комплексной экспертизы расследование обречено на провал.
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:12 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 513
  • Благодарностей: 8 955

  • Была 07.04.17 21:40

Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 953

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #2 : 17.11.12 23:53 »
Есть древняя легенда о слепцах. Один царь потребовал собрать у себя в дворце слепых от рождения, чтобы узнать от них, как выглядит слон. Но слепцы не знали. Ведь они были слепы от рождения:) Тогда царь приказал привести слона во двор и подвести к нему слепцов. Каждый из них  щупал только ту часть слона, к которой прикасалась его рука. Один сказал про ведро, другой был уверен, что он трогал столб, а третий, притронувшись к хоботу, уверенно заявил, что  это канат. Так возник бесконечный спор. Царь воскликнул:"К чему спорить о форме слона, если вы не знаете, кого или что осязали"."Сакiа-Муни, 1891"
У царя был слон и слепцы не смогли его опознать - у туристов - дятловцев тоже был слон, но мы не знаем что это такое. Но царь знал, а мы не знаем даже царя, который знал. Зато мы знаем условие задачи - опознать слона - соединить между собой ведро, столб и канат. Немыслимая задача и практически нерешаемая, потому что содержит в себе части, которые не опознаются, потому что не соединяются между собой ни при каких обстоятельствах, за исключением одного - действия по отношению к предмету. Должен отметить, что автором этого тезиса является Grissom. Как заставить слона действовать мы не знаем тоже - пока не знаем. Это как в игре в пинг-понг - вы бъёте ракеткой по целлулоидному шарику и о-чудо :) он возвращается к вам обратно, но уже не один, а со знаниями о вашем противнике - о его координации, скорости реакции, уровне мастерства, качестве стола и т.д. Это и есть экспресс-анализ ситуации, связанной с вашим же уровнем мастерства и с этого момента вам всё ясно - вы или проиграете, или выиграете этот поединок ... с царём или со слоном. В противном случае вы слепец *ROFL*
« Последнее редактирование: 18.11.12 02:17 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Егений | мариука

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 513
  • Благодарностей: 8 955

  • Была 07.04.17 21:40

Ситуационная экспертиза
« Ответ #3 : 17.11.12 23:57 »
Каждый из них  щупал только ту часть слона, к которой прикасалась его рука. Один сказал про ведро, другой был уверен, что он ощупал столб, а третий
И тогда царь пришел к выводу о комплексной экспертизе  :)
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 953

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #4 : 18.11.12 00:14 »
... к выводу о комплексной экспертизе
Мы говорим о ситуации, то есть о совокупности обстоятельств и корневым словом здесь является глагол стоять (на твёрдой поверхности) вертикально, не передвигаясь. Похоже на стойку охотничьей собаки :)
1. Движение к общей цели с помощью достижения локальной цели
1/1) переночевали - вместе;
1/2) оставили лишние вещи и продукты в лабазе, значит находились в режиме достижения поставленной цели - собирались вернуться обратно к нему после реализации намерений;
1/3) вышли из лагеря на Ауспии - между обустройством лабаза и выходом на маршрут к.л. неожиданностей не происходило, у них уже был негативный опыт с состоянием здоровья Ю.Юдина, поэтому маловероятно, что группа была отягощена внезапной болезнью или плохим самочувствием кого-либо;
1/4) на промежуточной остановке в том месте, где были сняты с себя рюкзаки(прекращение движения), группа всё ещё имела возможность вернуться обратно к лабазу, однако продолжила подниматься в безлесную зону (не противоречит позднему выходу).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Никаких противопоказаний для дальнейшего движения во второй половине дня, что в любом случае означает локальную постановку задачи - либо ночёвку на склоне в безлесной зоне, либо спуск в долину Лозьвы, либо первый форсмажор - заблудились из-за непогоды;
2. Остановка (плановая или вынужденная)
2/1) сняли с себя лыжи, рюкзаки, поставили их на твёрдую снежную поверхность выше выбранной площадки под установку палатки;
2/2) расчистили место в виде совка под установку палатки;
2/3) установили палатку, растянув её на креплениях из лыжных палок в определённой заранее последовательности и если бы здесь возникли непредвиденные проблемы, то, полагаю, они вернулись бы обратно, как минимум. По мнению поисковиков палатка была установлена с учётом выбранного места, то есть у них не возникло каких-либо опасений в отношении собственной безопасности и все их действия уравновешены и сопряжены с необходимостью достижения локальной цели;
2/4) лыжи скользящей поверхностью уложены под матерчатый пол палатки на снег, рюкзаки  перемещены внутрь палатки, где подвергаются разбору для подстилки - процесс установки и обустройства палатки окончен и на всём его протяжении никаких неожиданностей не происходит;
2/5) все или почти все (с учётом подготовки ко сну) находятся внутри.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Надо полагать, что если разгрузили рюкзаки, сняли с себя "штормовую одежду"и уложили её на пол, сняли рукавицы и обувь, у группы не возникло ни тени сомнения в собственных действиях - все действия, направленные на достижение локальной цели благополучно завершены, начинается процесс подготовки к отдыху. Вместе с тем , снижение активности в зоне палатки означало почти полное прекращение каких-либо действий со стороны людей. Учитывая быстро наступающее тёмное время, а также необходимость завершающих действий, связанных с подготовкой ко сну внутри палатки, очевидно использование источников света не только внутри, но и снаружи палатки. // С наступлением темноты и подготовкой ко сну активность людей резко пошла на убыль, однако для полного успокоения и уверенности в завтрашнем дне взглянем на общую картинку: вечер, снаружи темно, люди в большинстве своём внутри палатки, где разобраны рюкзаки ( а ведь с утра возникнет необходимость укладки всех этих вещей, продуктов и самой палатки обратно в рюкзаки). У них всё ещё остаются шансы быстро всё собрать и уйти обратно к лабазу на Ауспии. То есть они добровольно идут по тёмному лабиринту, освещая путь фонариками, и у них полностью отсутствует чувство грозящей им опасности. Более того они убеждены, что место, где они установили палатку совершенно безопасно, иначе должны были остаться следы хаоса и паники в действующей составляющей от установки палатки, размещения вещей и продуктов внутри до собственных действий по организации этой составляющей. Иначе говоря весь подготовительный и завершающий процессы не дают на этой психограмме и кардиограмме каких-то существенных всплесков. Причём большинство людей раздето и разуто, следовательно они не ожидают какой-то неожиданной пакости. Это означает, что они предельно уверены в своём утреннем пробуждении и иначе быть не может - нет совершенно никаких предпосылок, указывающих на то, что они совершили смертельную ошибку//.
///А опасность как будто выжидает и не торопит дальнейшие события. Уже прошло довольно много времени с момента подрезки склона. Я бы в этом месте поставил Е.В.Буянова для хронометража - подрезали склон - время пошло: ходят по поверхности подрезанного склона, устанавливают палатку, натягивают её, забивают лыжные палки с этой и с противоположной стороны, растягивают её вдоль и поперёк. В итоге дырок они там понаделали много и ровно половина из них пришлась на сторону склона. Но ведь каждую из них нужно было сделать под давлением  на снег и на глубину чуть меньше длины самой палки и все они были настолько глубоко и надёжно  врыты, что так и остались стоять в снегу спустя 26 дней, несмотря на то, что палатка так и норовила отвязаться или вырвать эти палки "с мясом". Туристы не могли не сознавать опасность ветра и перемещаемого поверхностного снега вместе с ним - они же устанавливали палатку сами и для себя, планируя заснуть или, по крайней мере, находиться в палатке какое-то время в горизонтальном положении, в котором можно и заснуть под убаюкивающий вой ветра на несколько часов до утра. Палатка хоть и старенькая, но если её установить грамотно и так, чтобы не задувало, то, как видим, она давала элементарную защиту от ветра и в ней можно было даже переодеться и снять обувь. Так что они не только готовились к отдыху одним глазом, но и внимательно поглядывали вторым за её поведением. А иначе и быть не могло - первая ночёвка в безлесной зоне, да ещё на ветру, а утром возможность пройти по верхам к Отортену.\\\
« Последнее редактирование: 20.11.12 05:03 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Егений

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 12

  • Был 26.04.15 22:05

Ситуационная экспертиза
« Ответ #5 : 18.11.12 17:41 »
Немыслимая задача и практически нерешаемая, потому что содержит в себе части, которые не опознаются, потому что не соединяются между собой ни при каких обстоятельствах, за исключением одного - действия по отношению к предмету.
На самом деле, ничего из ряда вон не произошло. Простите за банальность - главное, чтобы слон сразу не закончился.

Должен отметить, что автором этого тезиса является
Вообще-то, без всяких претензий на авторство, ничего подобного не было постулировано. Если кто и обмолвился, то Shapshu...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 953

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #6 : 18.11.12 19:00 »
Вообще-то, без всяких претензий на авторство, ничего подобного не было постулировано. Если кто и обмолвился, то Shapshu...
Авторство Grissom установлено, кажется в "Мотивах" - действие, вызывающее противодействие на психологическом фоне и этой важнейшей составляющей вряд ли удастся пренебречь, потому что речь должна идти, на мой взгляд об испуге, страхе, возникшими от непосредственного воздействия, в том числе на зону палатки явно нечеловеческого фактора. Уровень испуга, страха людей, а также их действия может указывать на уровень опасности воздействия. Иначе говоря человеческий мотив и воздействие неизвестного нам фактора взаимосвязаны в данном случае. И потом речь идёт не только об одиночном мотиве, присущем одному человеку в группе, но и о множестве одинаковых мотивов в ней по количеству людей, объединённых необходимостью спасения от опасности, которую продемонстрировал восприимчивым людям фактор воздействия.
« Последнее редактирование: 18.11.12 19:17 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #7 : 19.11.12 21:38 »
 yuka... Что Вы этим хотите сказать... Просто... Что все это пока бесполезно.Даже,если непрощупан окажеться какой-то последний  ОРГАН слона?

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 12

  • Был 26.04.15 22:05

Ситуационная экспертиза
« Ответ #8 : 19.11.12 21:53 »
Что Вы этим хотите сказать
Насколько у меня получилось понять автора, ему лучше на определенном этапе не мешать и не дергать лишними вопросами. Когда созреет, само упадет  :)

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #9 : 19.11.12 22:06 »
последний  ОРГАН слона?
Мне на форуме все интересно... даже эти вещи... На то оно и обсуждение,а не мысли одного... %-)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #10 : 19.11.12 22:22 »
не мысли одного
ЯНЕЖ, а у вас самого какие мысли по этому поводу как у опытного туриста? Что, по вашему мнению,  на самом деле погубило ребят  - опасность, которая остается неизвестной 50 лет спустя и останется неизвестной еще лет 500,  или просто такие банальные для  зимнего похода факторы, как ветер, снег и мороз, помноженные на  ошибки  самих дятловцев?


Поблагодарили за сообщение: Frog

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 953

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #11 : 20.11.12 07:18 »
yuka... Что Вы этим хотите сказать... Просто... Что все это пока бесполезно.Даже,если непрощупан окажеться какой-то последний  ОРГАН слона?
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом?  :)

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #12 : 20.11.12 08:11 »
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом? 
По представленной Вами легенде.. Царь - это та сила в различных вариантах  -  что сподвинуло  ГД совершить это .Вы  "рыщите" вокруг палатки и в ней -логично.Вы уверены,что это тот самый Слон?А не этот СлоН.По легенде ,выходит,мы все слепцы?Я тоже,кстати.Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.Действительный  Царь,в отличие от легендного не дает нам трогать животное.                  
Что, по вашему мнению,  на самом деле погубило ребят
Своими темами я хочу доказать,что все,что было до склона ХЧ -было все нормально.Или ,как говорил один киногерой с бронепоезда.все очень плохо.Хотя темы на первый взгляд к делу не относятся.Считаю непонятен выход с разрезанием,непонятен такой дальний отход,непонятны травмы (часть ребят была достаточно одета и не голодны все,что бы погибнуть,действия ребят(по различным версиям),когда они проходили мимо замерзающих,идя к палатке,оформляя Веч Отортен - через несколько часов раздевая трупы своих.Все  укладывается в то,что   - могли бы просто бросить др др
банальные для  зимнего похода факторы, как ветер, снег и мороз, помноженные на  ошибки  самих дятловцев?
Даже это не смогло бы сгубить всю группу
« Последнее редактирование: 20.11.12 08:15 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 953

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #13 : 20.11.12 10:44 »
Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.
Слон?А не этот СлоН.
Чтобы что-то нащупать у слона много ума не надо при одном условии, если  ощущения развивать с детства. Меня всегда удивляло, почему мои двоюродные  братья, живущие на Урале в деревне, прекрасно ориентировались в юности в чужих огородах ночью - они же не посещали их днём и не знали, где растут, например, клубника и отборные огурцы. Я, конечно, рассчитывал на клубничку, но меня быстро разочаровали - она предназначалась подругам моих братьев и чтобы овладеть хотя бы коленом одной из них, мне пришлось залезть в её же огород за клубникой, а заодно по моей инициативе и за  сливками в колодец, где они хранились в бидончике, но не без её подсказки... После этого мои тактильные ощущения значительно обогатились... и они были сродни метеориту, который несётся к земле, чтобы врезаться в неё. С годами я обнаружил, что щупаю не слона - эти животные не водятся в средней полосе России-матушки, а быка, которого легко перепутать с коровой, если начинать с головы, но у быка есть кольцо в ноздрях, а у коровы колокольчик на шее. Щупать быка везде я бы вам не советовал, чтобы не попасть под копыта. Но у вас есть преимущество передо мной - это ведь вы надели металлическое кольцо ему в нос и в моих советах нуждаетесь меньше всего *ROFL*
Вы  "рыщите" вокруг палатки и в ней -логично.
Как вы думаете она упала или прогнулась под тяжестью снега? Ведь когда тащишь на себе непосильную ношу, то страдает не голова - ноги. Если имеешь два стояка и одну палатку, то один из них не выдержит конкуренции и рухнет раньше другого - она ведь, как подводная лодка - одна её часть задраена и затоплена, а другая продолжает функционировать.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #14 : 20.11.12 13:03 »
она упала
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня (Масленников).  Под северным коньком никакой палки не было (Брусницын).

или прогнулась под тяжестью снега
Даже это не смогло бы сгубить всю группу
ЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором, ответьте, пожалуйста, на простой вопрос, который  является ключом к разгадке  тайны гибели группы Дятлова (хотя я лично никакой тайны с некоторых пор тут не вижу)  - мог ли снег накапливаться  на крыше устоявшей палатки с огромным разрезом на склоне, продуваемом всеми ветрами при том, что ветер не замел следы туристов  и лежащие на снегу  шапки и тапочки рядом с палаткой? 
« Последнее редактирование: 20.11.12 13:05 »

Shapshu

  • Только чтение

  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 12

  • Был 26.04.15 22:05

Ситуационная экспертиза
« Ответ #15 : 20.11.12 17:31 »
А вы кем себя чувствуете - царём или слепцом?
Слепцы получат прекрасную возможность между делом расширить границы познания под глубокомысленные сентенции и не слишком интенсивную нагрузку для тектильных рецепторов, царю будет интересно разглядывать в микроскоп их больной разум. А что при этом будет ощущать экспонат под кодовым названием "слон", лучше не задумываться.

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #16 : 20.11.12 18:06 »
ЯНЕЖ, как человек относительно новый здесь и с незамыленным взором,
Спасибо yuka и medgaz.Я стараюсь все делать, что бы не возникало вопросов в обратку. Давайте начну стого ,.как я бы поставил палаику в том случае.Уверен т Д с З думали так же.Не знаю пришпилива ли они пол,или придавливали его рюкзаками и вещами,но пол палатки с места не был сорван(или был,а yuka?).В палатку влезают двое,ставят те злополучные стойки из лыжных палок из нутри по концам коньков с 2хсторон.Сразу двое с разных концов натягиваютконек палатки на палки на расстоянии 1,5 -2 м  на палки(у них для большей мощи на лыжу под  обратным углом.Затем регулируют натяжку дополнительной палкой между лыжей и стойкой.Затем  шестеро растягивают края палатки по крыше на палки, одновременно  регулируют высоты стенки палаки с помощью  дополнительных палок .Затем внутри палатки ставиться еще одна палка по центру(для дополнительной натяжки конька.Итого для установки палатки понадобиться 17 палок и две лыжи.Теперь Вы знаете все ,как была установлена палатка по-штормовому(а по мне то -она всегда должна так ставиться.Слово "штормовое"тут не к чему)Единственное уточнение... Со стороны подрезанного склона боковые растяжки могли бы бы быть  без дополнительных "помощников"...... ЛОмается одна стойка или лыжа на растяжке.Конструкция ослабевает и держиться на независимых боковых растяжках.Снег ,который навалился на сломанный угол,делает конструкцию палатки опять жесткой,тк держат боковые растяжки.Было порезано поле крыши палатки,а сам натяжной каркас остался цел... Снег накапливается на крыше---------зима ведь... Истории с цепочкой следов,их возникновение и сохранность уже расшифровывались.Я только думаю ,что наследили они вокруг палатки достаточно и написали тоже :-[. часть этих следов были  --уверен

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #17 : 20.11.12 18:22 »
.Снег накапливается на крыше---------зима ведь...
Да, во время сильной метели он вполне мог там какое-то время накапливаться. Но потом  с устоявшей палатки, которую трепало ветром на склоне,снег  был бы неизбежно сдут, а сама  и без того рваная палатка за 26 дней  пребывания на постоянном ветру разорвалась бы на британский флаг,  остатки ее были бы забиты  снегом под завязку.

Но мы видим совершенно другую картину. Ее  кардинально меняет то, что под массой наметенного снега
ЛОмается одна стойка,
и палатка заваливается со всеми известными для находящихся в ней туристов последствиями. Придавивший палатку снег на сильном морозе  превращается в наст, который предохраняет палатку от разрушения ветром. При этом значительная часть снега с палатки сдувается, что доказывает хотя бы отсутствие снега на фонарике, брошенном туристами на уже поваленный  скат палатки.
« Последнее редактирование: 20.11.12 18:34 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #18 : 20.11.12 18:34 »
а остатки ее были забиты бы снегом под завязку
это  желтая палатка повела себя так.Мы ведь не знает какая была погода на склоне в то время.Ее могло засыпать и не сдуть снег ветром
и палатка заваливается со всеми известными для находящихся в ней туристов последствиями.
Я описал как должно быть в общем,это не к ДТ.Кто по ним так "прошелся"... для этого есть yuka...
Как Вы считаете много го ли мы прощупали у слона.
Напомните... мне что Вы просили покумекать над сломанной палкой... я так понял -центральной... И еще- я не любитель,того,что мне предлагаете поумничать,у нас разное образование,воспитание,работа... Дело у нас одно
« Последнее редактирование: 20.11.12 18:35 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #19 : 20.11.12 18:40 »
Ее могло засыпать и не сдуть снег ветром
Это могло быть только в безветренную погоду, которой там практически не бывает. Но даже если мы   допустим, что ветра почти месяц не было, то невозможно  объяснить, откуда у входа  возник приличный сугроб, почему  в палатку через огромный разрез не набился снег и почему не засыпало фонарик на скате, вещи возле палатки и следы-столбики.
« Последнее редактирование: 20.11.12 18:45 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #20 : 20.11.12 18:50 »
в палатку через огромный разрез не набился снег
Что пишут по снегу... скинте... По мне... как бы случайно аккуратно пологи палатки не были придавлены снегом намести туда должно.Тоже относится и к разрезам.С фонариком на скате для меня как и с Юдиным про запасные лыжи -ложь.Ребята ставили у входа защитные кирпичи снега -возникали какие-то завихрения снега.Наносы

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #21 : 20.11.12 19:15 »
намести туда должно.
Ну да, намело немного. Но факт то, что снегом палатка не была забита так, как семяшкинская.

С фонариком на скате для меня как и с Юдиным про запасные лыжи -ложь
Ну и зачем же Слобцов солгал на допросе про фонарик, по вашему мнению?

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #22 : 20.11.12 19:20 »
не была забита так, как семяшкинская.
Что произошло после покидания семяшевцами с погодой.Не факт,что произошло,то же самое после ДТ
Ну и зачем же Слобцов солгал на допросе про фонарик, по вашему мнению?
Не со злого умысла.Это не так страшно  -как проводилось расследование у палатки.Трогал один фонарик,трогал -другой

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #23 : 20.11.12 19:23 »
Что произошло после покидания семяшевцами с погодой.
А что там могло произойти с погодой в феврале? И в  1959-м,  и в 2010-м время от времени шел снег и практически постоянно дул ветер.

Это не так страшно  -как проводилось расследование у палатки. Трогал один фонарик,трогал -другой
Не понял... До Слобцова с Шаравиным у палатки никого не было, так что их свидетельства  приоритетны. Фонарик на скате фигурирует и в показаниях Слобцова, и на рисунке Шаравина (вместе с фотоаппаратом). 
« Последнее редактирование: 20.11.12 19:31 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #24 : 20.11.12 19:36 »
Что по Вашему можно определить по фонарику

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 413
  • Благодарностей: 13 839

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была сегодня в 08:09

Ситуационная экспертиза
« Ответ #25 : 20.11.12 19:48 »
при том, что ветер не замел следы туристов
Ну как бы знающие говорят, что он их не замел потому что он их... выдул до столбиков :-[
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #26 : 20.11.12 22:09 »
Что по Вашему можно определить по фонарику
"Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом" (Слобцов).

Итак, под фонариком было 5-10 см снега  - значит, по крайней мере этот слой был точно наметен туда до ухода дятловцев. Падая или будучи положенным на свежевыпавший снег, фонарик примял его - значит, изначально снега на палатке было больше, чем  этот слой твердого, уже уплотненного наста. На  фонарике снега не было - значит, снег выдувало с места установки палатки, то есть его изначально было опять же больше 15-20 см, а главное -  "надутый" снег на крыше мог появиться только в ночь с 1 на 2.02, во время сильной метели, которая подтверждается фотографией установки палатки, метеоданными (прохождение холодного фронта) и  показаниями многих свидетелей в УД. И, наконец, фонарик не мог лежать на наклонном скате, да еще на постоянном ветру - значит, по крайней мере задняя часть палатки была обрушена до попадания туда фонарика, то есть в то время, когда  большинство туристов находились в палатке. Поэтому они были вынуждены разрезать ее, чтобы выбраться наружу. Делать длинный горизонтальный разрез в нескольких сантиметрах от доступного входа в устоявшей палатке  - это совершенно неадекватный поступок, который только затруднил бы эвакуацию туристов в случае "неизвестной опасности". А вот в палатке, заваленной снегом, именно такой разрез был единственным выходом.

выдул до столбиков
Вот именно - ветер  выдул снег! А на палатку якобы надул. Странно, да?
« Последнее редактирование: 20.11.12 23:24 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 041
  • Благодарностей: 2 953

  • Был сегодня в 09:51

Ситуационная экспертиза
« Ответ #27 : 21.11.12 00:56 »
И, наконец, фонарик не мог лежать на наклонном скате, да еще на постоянном ветру - значит, по крайней мере задняя часть палатки была обрушена до попадания туда фонарика, то есть в то время, когда  большинство туристов находились в палатке. Поэтому они были вынуждены разрезать ее, чтобы выбраться наружу. Делать длинный горизонтальный разрез в нескольких сантиметрах от доступного входа в устоявшей палатке  - это совершенно неадекватный поступок, который только затруднил бы эвакуацию туристов в случае "неизвестной опасности". А вот в палатке, заваленной снегом, именно такой разрез был единственным выходом.
Итак, под фонариком было 5-10 см снега  - значит, по крайней мере этот слой был точно наметен туда до ухода дятловцев. Падая или будучи положенным на свежевыпавший снег, фонарик примял его - значит, изначально снега на палатке было больше, чем  этот слой твердого, уже уплотненного наста.
До Слобцова с Шаравиным у палатки никого не было, так что их свидетельства  приоритетны. Фонарик на скате фигурирует и в показаниях Слобцова, и на рисунке Шаравина (вместе с фотоаппаратом).
их свидетельства  приоритетны.
Приоритетны в чём? В том, что Слобцов говорил про то, что палатка была разорвана, и он не счёл нужным признаться, что разрывы дело рук тех, кто использовал ледоруб? Он не посчитал необходимым объяснить следствию, откуда на крыше взялся фотоаппарат? Не означает ли это, что на крыше находились два предмета, а сама она была разорвана со стороны склона и рядом с ней лежали фонарик и фотоаппарат. Пауза... и дальше вы вновь обвините меня в том, что я обвиняю Б.Слобцова и М.Шаравина!? Но я всего лишь пытаюсь просчитать действия поисковиков, которые могли по недомыслию вскрыть палатку настолько энергично, что из неё на 15 метров выкатилась киноплёнка, но ведь от следствия эти обстоятельства были скрыты при допросе. Чётко прослеживается
тенденция - мы ничего не рвали. О том, что что-то было взято из палатки мы узнаём от кого угодно, но только не непосредственно.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Кстати Брусницын взошёл к палатке только 28 февраля и увидел остаточную диспозицию вещей, включая отсутствие задней стойки, с которой уже предостаточно потренировались 26 и 27 февраля другие. А вот далее значимыми свидетелями являются Лебедев и Чернышов, на чьи показания я уже много раз ссылался в разговоре с вами. Здесь присутствует и "кол" и просевшая середина палатки.
Вопрос о фонарике и фотоаппарате не так уж безобиден с первого взгляда, потому что в силу неполно проведенного следствия мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве. И дело даже не в "приоритетах", о которых вы спешите заявить :sm12:  Для меня лично это заявление не имеет решающего значения, потому что я не вижу здесь вину поисковиков, которые по недомыслию разрушили оригинальную диспозицию на месте происшествия. Это своего рода несчастный случай, стечение обстоятельств, за которые мне не хочется осуждать и Темпалова - он ведь прокурор, непосредственно связанный с предварительным следствием по должности. Как раз в этой фигуре отразились все недостатки от тесной смычки прокурорского надзора и п.следствия, когда продолжительное время прокуратура вынуждена была скрывать и собственную беспомощность и беспомощность следствия, за которое она же и несла ответственность. Это было ясно и тогда, и сейчас, когда разные функции фактически и законодательно разведены. У следствия должна быть независимая оценка, как при исследовании фальшивой купюры, не имеющей по определению собственного достоинства. Держателем этой купюры может быть кто угодно, даже прокурор, использующий её при покупке сигарет в магазине. Вот почему я утверждаю, что вы, medgaz, постепенно можете превратиться в жертву искусственно созданной  ситуации. И чтобы избежать этого нужно, на мой взгляд, начать с анализа обстоятельств обнаружения палатки, имея в виду, что прокурор ничего сам не обнаруживал - за него это сделали другие, а допущенные искажения порождают сомн чудовищ. Анализ обстоятельств не проводят в лаборатории местной поликлиники и по его итогам не выдают больничный :(.


Поблагодарили за сообщение: dom1n1k

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 458
  • Благодарностей: 3 077

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:02

Ситуационная экспертиза
« Ответ #28 : 21.11.12 06:19 »
Вопрос о фонарике и фотоаппарате не так уж безобиден с первого взгляда, потому что в силу неполно проведенного следствия мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве
yuka это я так ссылочку сделал,что бы Вы меня не забывали.Лет 25 назад,будучи членом ДНД ,по линии участковых инспекторов мне предложтлт быть внештатным сотрудником милиции.Мне приходилось участвовать в следственных экспериментах над "форточниками",где я доказывал своими телодвижениями,что нормальный человек свободно может сделать то-то и то-то(например,подъемом переворотом цепляясь за газовую труб уможно "ввестись" в узкую фрамужку на 2 этаже,стоя спиной к стеклу 1 этажа :-[).Вот мы могли бы с Вами как с человеком,связанным с федералами,проделывать следственные эксперименты.
Что по Вашему можно определить по фонарику
Что думаю по фонарику... Если его положил,тот ,кто был тепло одет,когда выходил по нужде или  по каким то делам,еще не раздевшись,то в процессе обрушения и рывка -фонарик свалился бы ,"мама не горюй",Если бы его забыли ребята,эвакуир. из палатки,то после такой "труски" на том месте снега не должно было бы быть


Поблагодарили за сообщение: neon

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 16 819
  • Благодарностей: 6 495

  • Заходил на днях

Ситуационная экспертиза
« Ответ #29 : 21.11.12 17:23 »
мы не имеем возможности развести во времени оригинальные действия туристов-дятловцев и действия первых поисковиков в том же пространстве.
Именно поэтому приоритетны свидетельства Слобцова и Шаравина, а не Лебедева и Чернышева и тем более  не видевших палатки "московских мастеров", на которых вы так любите ссылаться. А если брать под сомнение каждое свидетельство Слобцова, то мы рискуем остаться  наедине со своими умозаключениями, построенными неизвестно на чем.
 
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из-под снега, а остальная часть палатки была под снегом (Слобцов).

Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски, решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину, аккуратно подняли одеяла и ватники (Атманаки).

После чего
Здесь присутствует и "кол" и просевшая середина палатки.
Осталось только объяснить, кто и зачем порезал этот "кол" на куски, которые обнаружил  Брусницын. Впрочем, к фонарику на скате всё это не имеет отношения. Жаль, что вы никак не можете смириться с его наличием и продолжаете попытки разрубить легко распутываемый гордиев узел.  :)

Не означает ли это, что на крыше находились два предмета, а сама она была разорвана со стороны склона и рядом с ней лежали фонарик и фотоаппарат.
Вы, по-моему, уже сами себя запутали... Конечно, не рядом с ней, а именно на ней (Слобцов, Шаравин). Впрочем, наличие или отсутствие фотоаппарата, как и фонарика, ничего не меняет в цепочке доказательств завала палатки, признаков которого более чем достаточно и без этого.  Тем не менее  почему  надо верить не  свидетельствам первооткрывателей палатки, а вашей трактовке, которую я не нахожу убедительной? Показания о фонарике на крыше, тем более описанном с такими  удивившими Слобцова подробностями, никак не могли быть связаны с попытками  скрыть вынос вещей и нанесенные ледорубом разрывы, которые  и Слобцов, и Шаравин давным-давно признали.

начать с анализа обстоятельств обнаружения палатки,
Нельзя претендовать на объективность  такого анализа,  объявляя "ничтожными"  любые факты УД, которые не укладываются  в  концепцию "страшной опасности" и  заменяя их на  не находящие фактических подтверждений в УД домыслы  о "паническом бегстве" из "устоявшей палатки".
« Последнее редактирование: 21.11.12 19:03 »


Поблагодарили за сообщение: elenapaula