Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Чернобыль  (Прочитано 9839 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« : 27.04.14 23:24 »
Ошибка оператора, или дефект реактора

Добавлено позже:
Если кто-то в теме, ответьте, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 27.04.14 23:30 »

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 771
  • Благодарностей: 4 909

  • Была 05.06.17 14:33

Чернобыль
« Ответ #1 : 27.04.14 23:31 »
Ошибка оператора, или дефект реактора

Добавлено позже:
Если кто-то в теме, ответьте, пожалуйста.
В чем проблема?

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #2 : 27.04.14 23:40 »
Проблема в понимании проблемы. Легасов.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 839

  • Был 02.12.16 23:52

Чернобыль
« Ответ #3 : 27.04.14 23:47 »
На самом деле большая загадка, что точно случилось на Маяке в 1957.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 09:58

Чернобыль
« Ответ #4 : 27.04.14 23:53 »
ну Маяк отдельная история. По данным из интернета мол пошло некое нарушение по технике хранения жидких отходов ядерного топлива, повышение температуры и цепная реакция со взрывом. Как-то так, но то что история мутная это точно.
На ЧАЭС проводилось испытание что-то связанное с аварийным контуром (аварийное подключение генераторов или типа того, точно не помню), ну и накосорезили с количеством подаваемой воды к банке реактора и с графитовыми стержнями.

Добавлено позже:
Фукусима тоже от души "напылила"
« Последнее редактирование: 27.04.14 23:54 »

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 771
  • Благодарностей: 4 909

  • Была 05.06.17 14:33

Чернобыль
« Ответ #5 : 27.04.14 23:54 »
На ЧАЭС проводилось испытание что-то связанное с аварийным контуром (аварийное подключение генераторов или типа того, точно не помню), ну и накосорезили с количеством подаваемой воды к банке реактора и с графитовыми стержнями.
Тонны книг об этом написаны. Вывод - человеческий фактор.

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #6 : 27.04.14 23:55 »
28 лет. МАГАТЭ под влиянием СССР -во годы были-приняло за аксиому, что виноват персонал ЧАЭС.

Добавлено позже:
Андриус, идея была хороша. Была мысля проверить турбину на выбег. В принципе, это проверка на устойчивость системы.
« Последнее редактирование: 28.04.14 00:10 »

Серёжка


  • Сообщений: 191
  • Благодарностей: 80

  • Расположение: Александрия (пошутил)

  • Был вчера в 19:34

Чернобыль
« Ответ #7 : 28.04.14 00:15 »
Тогда смотрите лекцию: "Геофизические причины Чернобыльской аварии. Второй доклад в МАГАТЭ".
Докладчик А. Золотарёв. :)

« Последнее редактирование: 28.04.14 00:17 »

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #8 : 28.04.14 00:28 »
О как. Опять Золотарёв... Шютка.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 656
  • Благодарностей: 13 372

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #9 : 28.04.14 00:37 »
Тогда смотрите лекцию: "Геофизические причины Чернобыльской аварии. Второй доклад в МАГАТЭ".
Докладчик А. Золотарёв.
Тогда читайте вики - командовал роковым экспериментом зам гл. инженера ЧАЭС Дятлов!  *YES*

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 09:58

Чернобыль
« Ответ #10 : 28.04.14 00:47 »
kadet1976aa, ну мысля хороша была до поры до времени... в итоге Ходемчук первая жертва. где-то под завалами внутри

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #11 : 28.04.14 00:48 »
Совпадения очень интересны. Подкючили два резервных ГСН. Кавитация,типа,из-за этого и произошла. Бред какой-то.

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 09:58

Чернобыль
« Ответ #12 : 28.04.14 00:53 »
ну насколько я читал просто пошел подъем температуры в банке забросили стержни ну и в итоге пошло некоторое увеличение мощности но увы фатально

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #13 : 28.04.14 01:10 »
Реактор попал в йодную яму. Глушить немедленно! Персоналу по звонку приказывают продолжить эксперимент. Мощность подымают,но,в критический момент, АЗ-5 не сработала.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 656
  • Благодарностей: 13 372

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #14 : 28.04.14 01:18 »
Второй доклад в МАГАТЭ
Второй доклад в МАГАТЭ это особая пестня.
Он был сделан на основании работы комиссии из местных кадров (Шевченко) и был подан в 1991 г. и 1993г, период разброда и шатаний в государстве. Он был призван акцентировать вопрос о конструктивных недостатках реактора и полностью снять вину с персонала. Недостатки имелись в том смысле, что хорошо запроектированный реактор в разумных обстоятельствах взорвать невозможно. Специалисты до сих пор не пришли к окончательному единодушному мнению о конкретных причинах аварии, поэтому выскажу сугубо личную точку зрения: в ходе многолетней эксплуатации персонал этой станции был настолько уверен в полной безопасности реакторов, что относился к ним буквально как к самоварам, не особо заботясь о безопасной эксплуатации в закритических, не предусмотренных технологическим регламентом режимах работы (в данном случае при работе на запредельно малом режиме мощности было допущено затухание ректора, но вместо его немедленного останова для вывода на мощность были отключены все системы безопасности и из активной зоны извлечены все(!) управляющий стержни). После неконтролируемого всплеска мощности проявились недостатки физики реактора и конструктивные недостатки расположения и скорости погружения управляющих стержней, о которых эксплуатационному персоналу в то время не было известно, но о них имели представление разработчики.
В результате многочисленных расчетных экспериментов кавитация не подтвердилась, но контур циркуляции и охлаждения работал перед провалом нештатно, хотя бы по причине сверхмалые мощностей.

Добавлено позже:
Реактор попал в йодную яму. Глушить немедленно!
Сама по себе йодная (а точнее ксеноновая) яма не страшна, хуже было то, что она, не считая последнего провала, была двойная из-за небрежного соблюдения режима разгрузки в предыдущей смене. Из-за этого в щитовой остался начальник предыдущей смены, неразберихи прибавил и прибежавший  Дятлов. Сыграла свою роль в критический момент и 1о сек. конструктивная задержка расчетной системы контроля физических параметров реактора "Призма", которая находилась в соседнем помещении и распечатывала результаты на бумажную ленту.
« Последнее редактирование: 28.04.14 01:47 »


Поблагодарили за сообщение: kadet1976aa | Вероника | evgeny24

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #15 : 28.04.14 01:51 »
Сергей В. ,когда они в панике жали кнопку ВЫКЛ, стержни опускались,пока их массу не компенсировало давление пара. Такого в регламенте не предусматривалось. А Дятлову- 5 лет.

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 110

  • Был 13.06.15 13:43

Чернобыль
« Ответ #16 : 28.04.14 04:29 »
На кой было вообще проводить опасные эксперименты ?
Известно, что инициатива их проведения НАСТОЙЧИВО шла из Москвы. От кого ?

Сами испытания проводились " по прямой телефонной линии".

При этом ЧАЭС слишком близко к мегаполису - Киеву -180 км.

 Ясно, что никаких критических экспериментов там допускать нельзя было.
А разнузданные эксперименты проводились. И тут ещё сейсмический толчок. Слишком маловероятное совпадение.

И удачное для тех, кто знал о дефектах реактора...

А крайними, конечно,  стали работники станции, которые играли роль марионеток.

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #17 : 28.04.14 23:20 »
Турбина проверялась на выбег. Т.е. какое время есть в запасе до включения аварийных дизельных генераторов.

Добавлено позже:
Турбина проверялась на выбег. Т.е. какое время есть в запасе до включения аварийных дизельных генераторов.
« Последнее редактирование: 28.04.14 23:23 »

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 09:58

Чернобыль
« Ответ #18 : 29.04.14 00:47 »
малость не к теме но просто интересный факт прочитал - удивился если честно.

стеклянная посуда термостойкая для выпечки и не только, крышки стеклянные. Данное стекло с добавлением бора))) - боросиликатное стекло, в точно такое же "закатывают" отходы ядерного топлива перед помещением в ХОЯТ. Бор тормозит полураспады во внешнюю среду)).
может кто-то и знал это, я вот для себя маленькое интересное открытие сделал

kadet1976aa

  • Автор темы

  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 112

  • Был 17.06.15 06:21

Чернобыль
« Ответ #19 : 29.04.14 01:18 »
Андриус-это факт, а вывод?

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 09:58

Чернобыль
« Ответ #20 : 30.04.14 20:58 »
а что вывод? просто мы простые граждане и энергетики ядерщики используют один и тот же материал но в разных целях. Подумал просто интересно будет

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 656
  • Благодарностей: 13 372

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #21 : 30.04.14 21:38 »
Сергей В. ,когда они в панике жали кнопку ВЫКЛ, стержни опускались,пока их массу не компенсировало давление пара. Такого в регламенте не предусматривалось. А Дятлову- 5 лет.
Эта кнопка там называлась АЗ (аварийная защита), а точнее АЗ 5, при нажатии опускались под собственным весом все поглощающие стержни. Запись зафиксировала ее второе нажатие, что весьма странно. Сработала ли АЗ до конца толком не известно, не исключено, что стержни испарились или не дошли по причине механических или гидравлических повреждений.
Впоследствии, на этапе расследования, пришли к выводу о том, что 1) срабатывание этой защиты от крайнего верхнего положения до упора занимало больше 10 сек, что довольно много;
2) на этих стержнях имелись графитовые концевики, которые при срабатывании защиты в режиме АЗ5 вносили на короткое время ощутимую положительную реактивность;
3) при срабатывании имевшейся на данном реакторе АЗ5 нейтронное поле реактора деформировалось, смещаясь в нижнюю часть реактора. Эта проблема была уже решена разработчиком  путем монтажа дополнительных коротких стержней, выдвигавшихся снизу реактора, но на ЧАЭС эта разработка еще не была внедрена.
Недостатки защиты после аварии были в кратчайшие сроки (2 месяца) устранены после аварии на всех реакторах чернобыльского типа, а также предпринят ряд других мер (увеличено обогащение топлива, изменен его состав, в загрузку введено небольшое количество выгораемых специальных топливных стержней), что обеспечило безаварийную эксплуатацию реакторов этого типа по сей день.
Послуживший непосредственным поводом к аварии эксперимент по выбегу турбин, впоследствии был признан опасным и ненужным, хотя изначально он был призван усилить безопасность при отключении внешнего электропитания и выдавать дополнительную эл/энергию в сеть при отключении реакторов.

боросиликатное стекло, в точно такое же "закатывают" отходы ядерного топлива перед помещением в ХОЯТ
Нет, в ХОЯТ помещают отработанные стержни целиком. В стекло закатывают РАО после их переработки через несколько десятков лет. Правда, лично я сомневаюсь, что их кто-то кроме французов перерабатывает.
« Последнее редактирование: 30.04.14 22:27 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

Andrius


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 434

  • Расположение: г. Ялуторовск, Тюменская область

  • Был вчера в 09:58

Чернобыль
« Ответ #22 : 02.05.14 22:43 »
Не во всем силен я. Благодарю за поправку. А как всецело относится народ к постройке и монтажу НБК над "Укрытием"?

За общественный авторитет 

a-lukynec

  • Модератор

  • Сообщений: 2 066
  • Благодарностей: 2 274

  • Расположение: пос. Дунай, Приморский край

  • Был сегодня в 07:46

Чернобыль
« Ответ #23 : 09.07.16 16:45 »
Довольно приличный фильм о Чернобыле, радиации в целом и радиофобии в частности ...

Я за синтез версий

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #24 : 10.07.16 19:04 »
Эта кнопка там называлась АЗ (аварийная защита), а точнее АЗ 5, при нажатии опускались под собственным весом все поглощающие стержни. Запись зафиксировала ее второе нажатие, что весьма странно. Сработала ли АЗ до конца толком не известно, не исключено, что стержни испарились или не дошли по причине механических или гидравлических повреждений.
Стержни под собственным весом не опускаются. Они управляются с помощью сервоприводов. По одной из версий, увидев, что в определенный момент стержни вниз не перемещаются, персоналом смены была предпринята попытка обесточить муфты сервоприводов, чтобы стержни упали в зону под собственным весом, по другой версии, этого сделано не было. Правда никакой роли это не играет.

Добавлено позже:
Специалисты до сих пор не пришли к окончательному единодушному мнению о конкретных причинах аварии, поэтому выскажу сугубо личную точку зрения: в ходе многолетней эксплуатации персонал этой станции был настолько уверен в полной безопасности реакторов, что относился к ним буквально как к самоварам, не особо заботясь о безопасной эксплуатации в закритических, не предусмотренных технологическим регламентом режимах работы (в данном случае при работе на запредельно малом режиме мощности было допущено затухание ректора, но вместо его немедленного останова для вывода на мощность были отключены все системы безопасности и из активной зоны извлечены все(!) управляющий стержни).
Провал по мощности (практически до нуля) был допущен оператором во время планового  снижения, для  проведения измерения вибраций турбины, при переходе с одной системы автоматического управления на другую. Да, после этого оператор начал извлекать  стержни, дабы поднять мощность, но в момент аварии все стержни не были выведены из активной зоны, оперативный запас реактивности был равен приблизительно семи стержням. Часть систем безопасности были отключены заранее, это было необходимо для проведения эксперимента

Добавлено позже:
Олорин,
На кой было вообще проводить опасные эксперименты ?
Известно, что инициатива их проведения НАСТОЙЧИВО шла из Москвы. От кого ?

Сами испытания проводились " по прямой телефонной линии".

При этом ЧАЭС слишком близко к мегаполису - Киеву -180 км.

 Ясно, что никаких критических экспериментов там допускать нельзя было.
А разнузданные эксперименты проводились. И тут ещё сейсмический толчок. Слишком маловероятное совпадение.

И удачное для тех, кто знал о дефектах реактора...

А крайними, конечно,  стали работники станции, которые играли роль марионеток.
Кто Вам сказал, что испытания проводились по "прямой телефонной линии"? Не надо везде видеть "руку Москвы".
Фактически, этот эксперимент должен был подтвердить обеспечение безопасности при одновременном возникновении двух аварийных ситуаций:
1. Исчезновение электропитания насосов и вообще всего вспомогательного оборудования, обслуживающего энергоблок. Это может произойти только при полном обесточивании АЭС, когда невозможно взять питание не только от собственного генератора, но и от соседнего энергоблока, и от резервного трансформатора из внешней линии электропередач, на которую работал энергоблок. На этот случай предусмотрен свой собственный автономный источник энергии - резервная дизельная электростанция (РДЭС).
2. Разрыв напорного коллектора главных циркуляционных насосов. В этом случае мгновенно остаётся без охлаждения половина активной зоны реактора. На этот случай предусмотрена специальная Система Аварийного Охлаждения Реактора (САОР).
Если эти две аварии произойдут одновременно, то аварийные насосы САОР не смогут включиться в работу, пока не заработает РДЭС. Образуется временной интервал в течение которого охлаждение активной зоны реактора остаётся под угрозой. В 1976 г в связи с созданием реакторов РБМК второй очереди, главным конструктором реактора было предложено использовать в такой ситуации выбег турбогенератора.
Трижды проведённые испытания в 1982, 1984 и в 1985 гг. показали, что необходима дополнительная доработка штатной системы возбуждения генератора. Это было сделано, и при очередной остановке 4-го блока Чернобыльской электростанции на плановый ремонт в 1986 г. такие испытания были проведены. На этот раз сами по себе испытания прошли успешно, но произошла  Чернобыльская авария, и эти испытания стали трактоваться, как чуть ли не одна из главных причин аварии.
« Последнее редактирование: 10.07.16 20:32 »

abramov68


  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 1

  • Был 20.12.16 19:12

Чернобыль
« Ответ #25 : 11.07.16 22:11 »
Провал по мощности (практически до нуля) был допущен оператором во время планового  снижения, для  проведения измерения вибраций турбины, при переходе с одной системы автоматического управления на другую.
Вчера немного поторопился, составляя данное сообщение.
Хотелось бы отметить, что это одно из предположений, тот же А. Дятлов в своих воспоминаниях пишет "Когда я ушёл с БЩУ, видимо, из-за какой-то несогласованности между начальником смены Б. Рогожкиным и А. Акимовым вместо того, чтобы просто снять с генератора нагрузку, оставив мощность реактора 420 МВт, они начали её снижать. Реактор в это время управлялся так называемым ЛАР мощности с внутризонными датчиками. Этот регулятор значительно облегчал жизнь оператору на относительно больших мощностях, но на меньших работал неудовлетворительно. Поэтому решили перейти на АР. При переходе с ЛАР на АР, оказавшийся неисправным, и произошёл провал мощности до 30 МВт."
Везде присутствуют одни предположения, доказанных объяснений, из-за чего произошел провал по мощности я так и не нашел.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 12 656
  • Благодарностей: 13 372

  • Заходил на днях

Чернобыль
« Ответ #26 : 11.07.16 23:16 »
Провал по мощности (практически до нуля) был допущен оператором во время планового  снижения, для  проведения измерения вибраций турбины, при переходе с одной системы автоматического управления на другую. Да, после этого оператор начал извлекать  стержни, дабы поднять мощность, но в момент аварии все стержни не были выведены из активной зоны, оперативный запас реактивности был равен приблизительно семи стержням. Часть систем безопасности были отключены заранее, это было необходимо для проведения эксперимента
По действовавшему тогда ТР в реакторе нельзя было оставлять менее 8 стержней, Дятлов на суде говорил о 5, проведенный впоследствии анализ ПРИЗМЫ показал, что менее трех, им почти с нулевой мощности иначе было быстро не подняться.
Стержни под собственным весом не опускаются. Они управляются с помощью сервоприводов. По одной из версий, увидев, что в определенный момент стержни вниз не перемещаются, персоналом смены была предпринята попытка обесточить муфты сервоприводов, чтобы стержни упали в зону под собственным весом, по другой версии, этого сделано не было. Правда никакой роли это не играет.
Играет,. А5 их как раз размыкает.
А. Дятлов в своих воспоминаниях пишет "Когда я ушёл с БЩУ, видимо, из-за какой-то несогласованности между начальником смены Б. Рогожкиным и А. Акимовым
Рогожкин был начальником смены всей станции, его в БЩУ-4 не было, там помимо Дятлова сидели Акимов с оставшимся Топтуновым, он то тут при чем? Все манипуляции и уровни были расписаны программой этого сомнительного эксперимента. Воспоминания Дятлова по понятным причинам нельзя считать истиной в последней инстанции. Использование ЛАР или других авт. регуляторов нас не должно уж очень волновать, это епархия и компетенция оператора и его начальника смены, на столь низких мощностях тот реактор вообще был непредсказуемо управляем.

Конст99


  • Сообщений: 26
  • Благодарностей: 19

  • Был 24.08.16 22:45

Чернобыль
« Ответ #27 : 13.07.16 09:53 »
По поводу "Звонка из Москвы"  - станция (насколько мне известно) была переведена в подчинение усср. Причем данный эксперимент заявлялся несколько раз, и когда станция была в подчинении Москвы, его не разрешали как опасный. А как только передали в усср - эксперимент разрешили.

По стержням - персонал подумал, что под собственным весом стержни упадут в активную зону быстрее. Но, стержни "встали на пару". Как я понял, после "отпускания" стержней снова начать принудительное опускание стержней в короткое время было невозможно.

Про версии. Если сюда и можно ввести "несовершенство реактора", то это несовершенство в том, что у автоматики реактора не было в распоряжении топора, которым автоматика могла бы отрубать руки тем, кто тянул свои шаловливые ручки к кнопкам. Они последовательно отключили не менее шести автоматических предохранительных систем. Это вам не жучок вместо пробки в счетчик поставить.

Вообще, это саботаж. Т.е. чем закончится "эксперимент" было понятно (для тех кто понимал, что они делают).

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 398
  • Благодарностей: 6 245

  • Была сегодня в 21:10

Чернобыль
« Ответ #28 : 13.07.16 10:09 »
Маленький оф-топ: специалисты нашего "Теплотеха" не раз ездили в командировки на ЧАЭС и были в шоке от состояния исполнительской дисциплины. У нас, даже на захолустных станциях всё зарегламентировано, каждый шаг, каждый вдох - всё по наряду допуску. Шаг вправо, шаг влево -выговор, минус премия. Каждое включение насоса и то это целый ритуал, не дай бог что нарушить, перепутать порядок действий или не записать в опер. журнал. А там, был, по их (до катасторфским ) рассказам уровень какого-то ЖЭКа  "Вась, сходи, глянь, если надо подкрути..."   :sm55:

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 415
  • Благодарностей: 13 874

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 18.06.17 22:36

Чернобыль
« Ответ #29 : 13.07.16 10:16 »
Страшно представить , что там сейчас на других АЭС  =-O
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))