Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Шпионско-химическая версия (автор aibolyt)  (Прочитано 17513 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Идея про BZ описана здесь: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=62

Шпионская версия + BZ + обоснование места происшествия: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65

Если вкратце, то это попытка достаточно неожиданным для некоторых способом объяснить множество странностей в поведении туристов,
таких, например, как лазание на кедр за никому не нужными ветками, спуск вниз шеренгой, хотя идти колонной по снегу, да еще и босиком, гораздо удобнее, и многие другие.
Также, это попытка предложить версию, почему шпионы, если они были, могли попереться в такую глушь. Объяснения Ракитина, почему они могли это сделать не представляются убедительными (см. критику версии Ракитина ниже).

Здесь приводится критика версии Ракитина, что именно не удовлетворяет, на мой взгляд, здравому смыслу.
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg85294#msg85294
Важный там момент, это критика идеи о том, что "заморозка" жертв была самым разумным и безопасным способом убрать свидетелей.

Было бы интересно получить побольше фидбека и разумной критики (не в стиле "все бред и чушь") :)
Это все просто версия, и это НЕ Крестовый поход верных против неверных...
Take it easy!
Спасибо!

Для тех, кому не нравится шпионская версия, но кто находит химическую часть убедительной, есть еще версия про тарен (апрофен), который был относительно легко доступен в то время.
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=61
Эта версия не предполагает шпионов или посторонних людей на перевале, но там труднее объяснить травмы.
Зато туда хорошо помещается пустая фляжка с запахом (см. допрос Темпалова) и день рождения Золотарева 2го февраля.
Как-то все пропускают, что все случилось как раз в день рождения Золотарева.
Если некие враги З. хотели ему отомстить, то такая версия тоже может выглядеть вполне правдоподобной.

Вот неполный список странностей, которые не очень-то хорошо объясняют другие версии.
Странность 1.Спуск шеренгой.
Попытаемся представить, зачем спускаться по склону, покрытому снегом, шеренгой.
Я лично, не могу представить зачем это понадобилось.
Они должны были идти колонной, потому что так легче передвигаться по снегу а силы им были ой как нужны.
Или некой кучкой, чтобы лучше друг друга слышать, ведь на ходу приходилось обсуждать произошедшую ситуацию.
Но почему шеренга? Такое ощущение, что они гуляли вниз по склону. Идя шеренгой, даже разговарить толком не получится, можно только перекрикиваться.
Просто представьте себе этот спуск. Шеренгой. Люди обычно не ходят по снегу шеренгой. Колонной или кучкой гораздо удобнее. А тут шеренга.

Странность 2.Разрезанная изнутри палатка.
Вариант лавины не рассматриваем, как опровергнутый множеством других фактов.
По версии Ракитина, палатку разрезали шпионы, чтобы привести ее в негодность. Однако, в случае возвращения кого-либо из студентов
в палатку, самым ценным для них была бы одежда, обувь и возможно, печка, и ничего из этого не испорчено.
То есть, попорчена вещь, обладающая сравнительно малой ценностью, а более ценные вещи оставлены нетронутыми.
Если палатку резали злоумышленники, то как же быть с их желанием не оставлять следов? Разрезанная палатка - это что, не след?
А если палатка была все-таки разрезана самими студентами? Тогда зачем?

Странность 3.Путаница с некоторыми вещами.
Слободин найден в одном валенке, притом что второй валенок найден в палатке.
Мне кажется, что это необыкновенно странно. Даже если было нападение, случившееся в точности тогда, когда Слободин переодевал валенки,
выходить наружу в одном валенке с одной босой ногой? Простой пример: Зимой вы у себя дома, и у вас происходит ЧП,
на вашего друга во дворе напали злодеи и вы слышите крики о помощи. Рядом с вами лежит валенок, который одевается практически мгновенно.
Неужели вы выбежите на снег и мороз, не одев его? Мне очень трудно себе такое представить.
Валенки одеваются очень быстро, почти мгновенно, их шнуровать не надо.
Выбежать наружу из палатки, не одев валенок - выглядит очень неправдоподобно. Если валенок снят по приказу нападавших, то почему только один?

Странность 4. Странность расположения дятловцев.
Почему одни остались у костра (который практически не спасал от холода) замерзать, другие пошли к палатке, а третьи спрятались в овраге неподалеку?
Притом, что у костра они изначально были вместе, судя по объему сделанной работы.
Овраг - возможно, неплохое укрытие от ветра, но очень плохое укрытие от врагов. Спрятаться от врагов в ближайшем к костру овраге,
на расстоянии всего нескольких десятков метров от костра? Их нашли бы очень быстро, что же это за прятки такие, в первом же овраге неподалеку?
Детские какие-то прятки.. Если они поняли, что костер их не согреет, то тогда бы они или пошли к палатке или спрятались в овраге. Зачем сидеть у костра,
который не спасает от ветра и холода? Почему не пойти в овраг с Золотаревым и Ко? Возможно, костер был отвлекающим маневром для врагов, чтобы можно было подобраться к палатке?
Тогда зачем возле него сидеть и замерзать? Можно просто набросать в него дров и идти прятаться в значительно более теплый, так как там нет ветра, овраг.
« Последнее редактирование: 08.09.13 21:06 »


Поблагодарили за сообщение: Игорь Екимов

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 109

  • Был 13.06.15 13:43

Было бы интересно получить побольше фидбека и критики :)
Все те же проблемы что с версией Ракитина.

В КГБ ... воспринимали операцию недостаточно серьезно, по той же причине, что и ветераны о которых говорил Ефим.
Вся операция выглядела глупой идеей, но... кто-то дал на нее добро, авось прокатит, может удасться заработать звездочку на погоны.
Таких халявных операций ( авось повезет) тогда не было. Раз посылали, значит  контролировали ...

Операция была организована плохо, малыми силами, без квалифицированных агентов и групп поддержки, и кроме того, еще и подразумевала использование ничего не знающих студентов.
Неправдоподобно. Дак это супероперация.- выявить вражескую группу на своей территории, в глубоком тылу. Американцы засылали одиночек.  Группы выявить -это солидная операция, которую надо тщательно планировать ( в первую очередь перекрыть пути отхода группе и выловить ее, причем в отличие от немецких диверсантов американцы капсулы с ядом глотать не будут, все равно потом обменяют ведь,... то есть их достаточно окружить. А вот немцев  требовалось скрытно напасть внезапно,захватить врасплох.

Операция провалилась. Студенты и агенты оказались убиты. Кто явился на ту встречу со стороны врага, так никто никогда и не узнал.
ВСегда приглядывают. А тут - никто не узнал.

а)Да упустить группу на своей территории - головы бы полетели ...
И не Иванов бы вел это дело.

б)Определитесь, что за группа. Если это жители СССР, какого рожна им нападать на студентов, проще бежать оттуда и изменить внешность.
Напали ... хорошо ...  тут в лесу кураторы из КГБ сидят. Перестрелка.

в) Если группа диверсантов, неграждан Союза,  то рисуется супероперация, из которой можно выдовить много звездочек на погоны и престижа, да и вообще для  начала международный скандал ( СССР-то и Варшавский договор группы вооруженных диверсантов не посылал в страны НАТО, то есть ситуация абсолютно нессиметрична)
« Последнее редактирование: 08.09.13 03:16 »

mrv


  • Сообщений: 2 771
  • Благодарностей: 2 737

  • Была сегодня в 12:15

В палатке было много мелких дыр, она была довольно ветхая и её постоянно приходилось зашивать. Не держала бы она газ.
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

В палатке было много мелких дыр, она была довольно ветхая и её постоянно приходилось зашивать. Не держала бы она газ.
А его и не нужно держать в палатке долго.
Достаточно вдохнуть разок другой.
Кроме того, время полураспада в воздухе 3-4 недели.
То есть, если ветра нет, он будет неделями висеть в воздухе, никуда не деваясь.

San4es


  • Сообщений: 4 857
  • Благодарностей: 5 191

  • На форуме

 После этого они убрали всех, используя BZ, и добив оставшихся в живых.(с)
Обьясните мне,что проще иметь засланному казачку-ружжо советского образца либо промысловый карабин с пускай липовым охотбилетом-либо баллон с ЭЦиклоном БBZ?
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Все те же проблемы что с версией Ракитина.

Определитесь, что за группа. Если это жители СССР, какого рожна им нападать на студентов, проще бежать оттуда и изменить внешность.
Если понижения в должности высоких чинов из КГБ, о которых пишет Ракитин, действительно имели место, то тогда, скорее всего, некая провальная операция действительно была.
Если этих увольнений не было, и Ракитин все выдумал, пользуясь тем, что никто не может это проверить, то тогда все шпионские версии получают хорошего пенделя :)
и становятся гораздо менее правдопободными.
Агентам, кто бы они не были, проще не бежать и менять внешность, а забросить в палатку капсулу с BZ и подождать, пока газ и холод сделают свое дело.
Это гораздо проще, чем все другие варианты спасения. И доказать никто ничего не сможет, тогда в СССР использование BZ никто бы не определил.
Так что это надежно и безопасно для шпионов, если они хотят избавится от свидетелей.
К любой версии со шпионами можно придраться, но другие версии содержат недостатков еще больше.
Я просто пытаюсь предложить версию с меньшим количеством недостатков.
Студентов убили, это, на мой взгляд, очевидно.
В их поведении много странностей, таких, что есть ощущение, что они были не в себе.
Эта версия, на мой взгляд - единственная, которая пытается объяснить, почему они могли быть в таком состоянии.

Когда читаешь про резанную изнутри палатку (причем только один разрез позволяет выйти человеку),
(насколько я помню, они еще и просто тыкали ножом(ами) в стенку, оставив еще и просто проколы)
резанную палку в палатке, спуск шеренгой, хотя колонной идти гораздо удобнее, бессмысленное лазание на кедр и обламывание с кедра веток,
которые никому не нужны, потому, что рядом валяется куча сухих веток и т. п.
то возникает некое ощущение шизофреничности всего происходящего.
Эта версия - попытка предложить вариант, который объясняет весь этот сюр.

Добавлено позже:
После этого они убрали всех, используя BZ, и добив оставшихся в живых.(с)
Обьясните мне,что проще иметь засланному казачку-ружжо советского образца либо промысловый карабин с пускай липовым охотбилетом-либо баллон с ЭЦиклоном БBZ?
Казачки разные бывают.
Такой козачок может вполне получить от хозяев капсулу с газом, для приведение противника в недееспособное состояние.
Особенно полезно для козачка то, что этот газ абсолютно без запаха и не определяется анализами (на то время).
Никакой особой квалификации для его использования не требуется.
По-моему, как раз, очень полезное оружие для любого козачка, а следовательно, почему нет?
« Последнее редактирование: 08.09.13 15:07 »

mrv


  • Сообщений: 2 771
  • Благодарностей: 2 737

  • Была сегодня в 12:15

Там ещё сильный ветер на склоне был, там практически всегда ветрено... а если газ понесет на нападающих?
"I've seen the other side of rainbow, it was black and white." ©

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Там ещё сильный ветер на склоне был, там практически всегда ветрено... а если газ понесет на нападающих?
Если закрыть рот и нос тряпкой в несколько слоев, то BZ не подействует, как и большинство других газов.
Кроме того, нападающим достаточно забросить капсулу в палатку и отбежать на достаточное расстояние, куда газ точно не достанет.
К палатке можно уже не возвращаться.

San4es


  • Сообщений: 4 857
  • Благодарностей: 5 191

  • На форуме

Казачки разные бывают.
Такой козачок может вполне получить от хозяев капсулу с газом, для приведение противника в недееспособное состояние.
Особенно полезно для козачка то, что этот газ абсолютно без запаха и не определяется анализами (на то время).
Никакой особой квалификации для его использования не требуется.
По-моему, как раз, очень полезное оружие для любого козачка, а следовательно, почему нет?
Попробую возразить.Как оружие убийства БиЗет возможно неплох-для того чтобы город накрыть в стиле брата покойного Саддама Химического Али.Таскать газовый баллон или химическую шашку в надежде что жертвы будут в палатке либо в доме?Бред.И самим противогазы нужно иметь на всякий случай,а вдруг ветер не в ту сторону?Охотничья двустволка намного эффективнее...
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Как оружие убийства БиЗет возможно неплох-для того чтобы город накрыть в стиле брата покойного Саддама Химического Али.
Предполжим, что вам нужно сделать недееспособной группу людей, причем тихо и эффективно, так что они даже не поймут, что произошло.
Для такого случая, BZ очень даже подходит.
Для Норд-Оста тоже подошел, только там было что-то еще более эффективное и быстродействующее.
Зато BZ лучше тем, что концов не найти, следы отравления уйдут достаточно быстро, и все будет выглядеть как некое странное помешательство.

Таскать газовый баллон или химическую шашку в надежде что жертвы будут в палатке либо в доме?
Бред.
Если вы бы были шпионом и вам предложили такую капсулу, на тот случай, если жертвы будут в доме или палатке, вы бы отказались?
Я бы не отказался. Шпионам и капсулу с ядом давали, тоже на всякий случай, они и от такого не отказывались :)
То, что жертвы могут оказаться в закрытом помещении - это что, невероятное событие?
А если нет, то где бред?

И самим противогазы нужно иметь на всякий случай,а вдруг ветер не в ту сторону?
Чтобы защиться от BZ,достаточно закрыть лицо плотной тканью.
Если жертвы находятся в помещении, то достаточно просто уйти из него.

Охотничья двустволка намного эффективнее...
Эффективнее для чего? Для того, чтобы убить, представив дело как несчастный случай?
Интересный несчастный случай - куча картечи в голове.. И так девять раз...
« Последнее редактирование: 08.09.13 14:57 »

San4es


  • Сообщений: 4 857
  • Благодарностей: 5 191

  • На форуме

Эффективнее для чего? Для того, чтобы убить, представив дело как несчастный случай?
Интересный несчастный случай - куча картечи в голове.. И так девять раз...
Советской двухстволкой(лучше двумя) можно-контролировать группу,добиться повиновения.Стрелять не обязательно,достаточно угрозы применения либо выстрела в воздух(поверх голов,под ноги).Можно ударить прикладом и можно стрелять на поражение.И еще-она не вызовет подозрений при наличии хотя бы липового охотбилета.Какими свойствами их описанных обладает ваш газ?Капсула с газом-узкоспециальное оружие.Ставя себя на место Ракитинских агентов-я не взял бы её.Да какое там-на мне и нитки не должно быть маде ин ЮэСэЙ.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: sd.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 505

  • Была 08.04.14 19:25

aibolyt !
Если закрыть рот и нос тряпкой в несколько слоев, то BZ не подействует, как и большинство других газов.
Кроме того, нападающим достаточно забросить капсулу в палатку и отбежать на достаточное расстояние, куда газ точно не достанет.
К палатке можно уже не возвращаться.
Так вот как появились на свет следы-столбики...

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Советской двухстволкой(лучше двумя) можно-контролировать группу,добиться повиновения.Стрелять не обязательно,достаточно угрозы применения либо выстрела в воздух(поверх голов,под ноги).Можно ударить прикладом и можно стрелять на поражение.И еще-она не вызовет подозрений при наличии хотя бы липового охотбилета.Какими свойствами их описанных обладает ваш газ?Капсула с газом-узкоспециальное оружие.Ставя себя на место Ракитинских агентов-я не взял бы её.Да какое там-на мне и нитки не должно быть маде ин ЮэСэЙ.
Ага, а на капсуле с газом написано мэйд ин юэсэй.  *JOKINGLY*
А что на такое дело брать, удочки и корзину для грибов?
Возражение в стиле "я бы не взял с собой эффективное оружие, просто потому, что оно мне не нравится" - я не буду считать серьезным.
Газ обладает такими свойствами,  что как я уже говорил, с его помощью можно описать множество странностей в поведении туристов, которые не описывает версия про двустволку.
Кроме этого, нападение с двустволками на девятерых человек гораздо опаснее, чем вечером в темноте забросить капсулу с газом в палатку.
Если вы считаете, что гонять девять людей двустволкой по склону проще - дело ваше.

Добавлено позже:
aibolyt !Так вот как появились на свет следы-столбики...
Я предполагаю, что это был юмор?
« Последнее редактирование: 08.09.13 15:50 »

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 505

  • Была 08.04.14 19:25

aibolyt !
Возможно, это остроумно, но я не понял, в чем фишка.
Может, объясните для особо непонятливых?
Так я полагала, что подробно выяснив хим. состав газа и его действие на обработанную местность, Вы сами все знаете.
Моделируем: палатка с дырявая, ветер низовой с горы, снег неровного слоя по всей дороге дятловцев к кедру. Вот и получается уникальное природно-искуственное сочетание факторов, чтоб следы закрепились и стали долгоживущими уликами. Нет?
« Последнее редактирование: 08.09.13 15:51 »

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

aibolyt !Так я полагала, что подробно выяснив хим. состав газа и его действие на обработанную местность, Вы сами все знаете.
Моделируем: палатка с дырявая, ветер низовой с горы, снег неровного слоя по всей дороге дятловцев к кедру. Вот и получается уникальное природно-искуственное сочетание факторов, чтоб следы закрепились и стали долгоживущими уликами. Нет?
Все таки не пойму..
BZ не действует сразу, полный набор глюков развивается через несколько часов, в разных источниках указывают разное время.
То есть, если бы газ забросили в палатку вечером, то через полчаса час там все впали бы ступор, будучи полностью неспособны к сознательным действиям,
а еще часов через несколько (возможно уже утром) начались бы все остальные симптомы.

Следы часто сохраняются в виде столбиков в таких условиях, я так понял, что это общепризнаный факт.

Связь газа со столбиками могу представить только в виде шутки, хотя и непонятной для меня  %-)
« Последнее редактирование: 08.09.13 16:00 »

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 505

  • Была 08.04.14 19:25

aibolyt !
... Следы часто сохраняются в виде столбиков в таких условиях, я так понял, что это общепризнаный факт...
Два за незнание матчасти...
Газ есть молекулы вещества. Они сносимы потоком воздуха. Кристалическая решетка снежинки бомбардируется непростым потоком. И следы из притоптанного снега ловят газ и становятся иного проявления.
Или же Вы считаете, что все в трагедии ребят - сплошные шуточки? И необъяснимые события?

San4es


  • Сообщений: 4 857
  • Благодарностей: 5 191

  • На форуме

Ага, а на капсуле с газом написано мэйд ин юэсэй.  *JOKINGLY*
Да пусть на ней будет написано "это сувенирный мишка к олимпиаде 1980 года".Капсула с газом-компромат в любом случае.В отличие от ружбайки советского производства и патронов к ней.Впрочем,о чём это я?Зарекался же с верующими не спорить.

Добавлено позже:
Для Норд-Оста тоже подошел, только там было что-то еще более эффективное и быстродействующее.
Для Норд-Оста тоже подошел, только там было что-то еще более эффективное и быстродействующее.
Ну ка быстренько состав газа при Норд-Осте.Иначе флудер.
« Последнее редактирование: 08.09.13 17:01 »
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Зарекался же с верующими не спорить.

Добавлено позже:Ну ка быстренько состав газа при Норд-Осте.Иначе флудер.
Вот и не спорьте, никто же вас не заставлял.
Сожалею, но вы мне наскучили, отправляйтесь вопить в другую версию, в моей версии от вас получено мало конструктивного..
Напоследок, в надежде, что вы все-таки не безнадежны, хочу добавить, что мне не нужно знать состав газа, достаточно факта, что спецслужбы очень охотно используют подобные вещества и что такое вещество существует в принципе.
Для того, чтобы доказать вам, что Луна существует, я не обязан привести вам ее точный химический состав.

Добавлено позже:
aibolyt !Два за незнание матчасти...
Газ есть молекулы вещества. Они сносимы потоком воздуха. Кристалическая решетка снежинки бомбардируется непростым потоком. И следы из притоптанного снега ловят газ и становятся иного проявления.
Или же Вы считаете, что все в трагедии ребят - сплошные шуточки? И необъяснимые события?
Я думаю, что вся разгадка в том, как именно кристаллическая решетка снежинки бомбардируется непростым потоком, это Вы точно подметили!
Также очень важно, что следы ловят газ и становятся иного проявления...

Спасибо, повеселили!  *YES*
« Последнее редактирование: 08.09.13 22:18 »

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Вопрос к модераторам: если я хочу что-то дописать (кое-какие дополнения) в первоначальную тему, это можно сделать?

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 109

  • Был 13.06.15 13:43

Если понижения в должности высоких чинов из КГБ, о которых пишет Ракитин, действительно имели место, то тогда, скорее всего, некая провальная операция действительно была.
Если этих увольнений не было, и Ракитин все выдумал, пользуясь тем, что никто не может это проверить, то тогда все шпионские версии получают хорошего пенделя :)
Логично. Но дело странное независимо от падения высоких чинов. По ряду признаков.
 Конечно, газ кое-что обьясняет. Но не всё.
У Вас не указано как они нашли кедр, как назад трое возвращались по прямой ( как видели палатку  в ночи), откуда внутренние травмы без наружных повреждений кожи.

Агентам, кто бы они не были, проще не бежать и менять внешность, а забросить в палатку капсулу с BZ и подождать, пока газ и холод сделают свое дело.
Распылить через дыру во входе... вот наиболее надежно.
Капсулу и заклинить может. Или это газовая граната ?

Так что это надежно и безопасно для шпионов, если они хотят избавится от свидетелей.
К любой версии со шпионами можно придраться, но другие версии содержат недостатков еще больше.
Я просто пытаюсь предложить версию с меньшим количеством недостатков.
Студентов убили, это, на мой взгляд, очевидно.
Очевидно.

Но Вы не ответили на критику, а именно :
а) такие многобещающие операции  контролируются свыше, у студентов должна быть группа в тылу нацеленная на вылов диверсантов
б) диверсанты опасаться должны были в первую очередь не безоружных студентов, а контролеров которые где-нибудь у кедра засели
в) диверсанты должны были сделать контрольное добивание, и попросту не пускать студентов к кедру, может там рация спрятана )))

В их поведении много странностей, таких, что есть ощущение, что они были не в себе.
Эта версия, на мой взгляд - единственная, которая пытается объяснить, почему они могли быть в таком состоянии.
Из рациональных таки да. Но есть еще и мистические версии.

 Конечно, можно сказать что гибели людей от неведомых сил не может быть ( ... потому что не может быть в принципе... или потому что не случается обычно и мы не слышали о подобных случаях), но  5 тыс человек не находят в течение года
( исчезнувших в России). Среди них многие одиночки туристы, грибники, экстремалы и т.п. Некоторых находят со стертой памятью и показывают по ТВ.

 Заявлений по официальным данным ( которые мне удалось хоть как-то проверить на официальных источниках) подается до 100 тыс. в год.
 А сухой остаток - 5 тыс.
Другое дело, что редко происходят исчезновения или гибель групп. Но точнее - нам просто о них не говорили даже 10 лет назад.
Я лично обращался с запросами в милицию и выяснил что они не хотят афишировать висяки по исчезновению 1-2 человек, хотя такие случаи имеют место ( случаи спорадические и одиночные то есть нет закономерности, нет трупов, и не видно серийного убийцы и поэтому милиция-полиция пытается это скрыть).
 Нет тела - нет дела.
Другое дело когда группа ... тут резонанс обеспечен даже в условиях СССР.

Когда читаешь про резанную изнутри палатку (причем только один разрез позволяет выйти человеку),
(насколько я помню, они еще и просто тыкали ножом(ами) в стенку, оставив еще и просто проколы)
резанную палку в палатке, спуск шеренгой, хотя колонной идти гораздо удобнее, бессмысленное лазание на кедр и обламывание с кедра веток,
которые никому не нужны, потому, что рядом валяется куча сухих веток и т. п.
то возникает некое ощущение шизофреничности всего происходящего.
Помутнение сознания было. Ощущение наличия безумия возникает, да.
Тут лучше всего найти похожие истории с туристами ( гибель туристических групп) и сравнить. Нашел пока только гибель группы Л. И. Коровиной.

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 780

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

Предположение на самом деле совсем даже неглупое, как кому-то, быть может, показалось. Любой сотрудник спецназа УФСИН хорошо знает, что прежде чем зайти в камеру с неподчиняющимися зк, надлежит им заслать немного газу. А у американских (и не только американских, а вообще - западных) тюремщиков огнестрела внутри тюремного периметра нет вообще, его заменяют дубинки и баллоны с газом раздражающего действия.
Но...
 
(...) газ абсолютно без запаха и не определяется анализами (на то время).
Газ определять не нужно. Любой патолог определит смерть, последовавшую в результате воздействия газа, как минимум, по двум признакам: наличие поражений слизистых оболочек (глаз, век, языка, пищевода) и запаха (про отёк легких, густо-красный цвет крови и пр. признаках пока не говорим особо, ибо газ неизвестен, но в любом случае, там имеется целый набор специфических признаков). Согласен, запах может присутствовать не всегда, скажем, пример с тем же гептилом подтверждает это. Но тут опять возникает ряд "но". Отравление газом - это суть отравление. Предлагая газ в качестве активного реагента, воздействовавшего на погибших, автор всё сводит к отравлению. Кстати, если газ был действительно серьёзным, т.е. боевым ВВ, то отравился бы и Возрожденный при вскрытии тел. Не забываем этот маленький нюанс.
Так что никакого серьёзного отравляющего вещества там быть не могло. Не прошёл бы этот номер незамеченным в 1959 г. 
Как-то все пропускают, что все случилось как раз в день рождения Золотарева.
Ну, скажем мягко, совсем не в день, а накануне. А отмечать день рождения накануне - это вообще-то дурная примета.
Не надо так категорично записывать Золотарёва в идиоты. Уверен, что 1 февраля он бы ничего праздновать не захотел.
Шпионы явились посмотреть на полигон и встретиться для получения образцов,
таким же способом, как и студенты. Пешком, на лыжах. Минуя Вижай, чтобы не светиться там. (отсюда: http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65)
Терзают меня смутные сомнения относительно категоричности этого заявления. Другими словами - прилететь на "Нептуне" или "Стратоджете" в окрестности Отортена американцам было намного проще, чем шлёпать на лыжах неизвестно откуда, минуя Вижай.
Так как-то, если навскидку.
Но вообще интересно, продолжайте развивать тему.

Почемучка

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 505

  • Была 08.04.14 19:25

aibolyt !
... Спасибо, повеселили! ...
Нисколько не пыталась поднимать Вам настроение. По ходу Вы никогда не наблюдали дым из печной трубы или горящую автомобильную шину. И  от Вашего места проживания бесконечно и чудесным образом далеки городские свалки, которые тоже стараются устранять огнем. Так вот, милейший из счастливчиков, ветры привалирующих направлений тащат от места горения и угарный газ, и сажу, и другую бяку опасного состава. Потому в этом направлении листья на деревьях необычные, грибы обалденного размера и рясности выхода (но не рекомендуемые к употреблению в пищу ), продукты растениеводства печального вида и совсем опасного состава. А снег похож на слойку и, что характерно, при усилении солнечной активности при повороте на весну-лето превращается в полное разоблачение всяческих следов и действий и живых, и неживых объектов. Не сильно сложно для Вас объясняю?
К чему я это? Вы заявили применение газа. Он как фактор поражения должен быть длительного состояния стабильности, ну чтоб всем досталось и не взирая на индивидуальную стойкость организмов. Газ применяют в замкнутых помещениях, но палатка была не герметична, да и пострадавшие старались нарушить герметичность ещё поболее. Плотность вещества Вы не заявили, но я предположила сопоставимую с воздухом, поскольку так на мой взгляд эффективнее. Не знаю, на применение в каких средах рассчитан был газ, но на той высоте атмосферный воздух был несколько меньшей плотности чем норма. Палатку нашли застегнутой, но внизу застежку не использовали. По моим представлениям, более плотный газ располагается у пола, ему должны дать выход из замкнутого пространства на уровне пола. Это почти лирическо-химическое отступление. Суть в том, что ядовитый газ истекал из палатки и сносился вниз по склону господствующими ветрами там, на месте событий. Скорость проветривания палатки была разной. Может потому там вблизи её отпечаток округлой формы измененного верхнего снежного слоя, а в низинках где следы и проявились - менее концентрированное воздействие придуманного Вами газа.
Собственно, сие предположение... Мат. часть в том, что следы-столбики не редкость, редкость - долгоживущие следы-столбики при таких ветрах, о которых много говорится тамошними постоянными посетителями и жителями того района.
Вот. Веселитесь дальше...
« Последнее редактирование: 10.09.13 22:48 »

Олорин


  • Сообщений: 410
  • Благодарностей: 109

  • Был 13.06.15 13:43

Отравление газом - это суть отравление. Предлагая газ в качестве активного реагента, воздействовавшего на погибших, автор всё сводит к отравлению.
а)  Чтобы уверенно говорить  о том, что можно определить , а что нельзя, в случае действия весьма ограниченной концентрации БЗ при таких вот сроках пребывания трупа,  надо это моделировать. Вопрос в степени поражения слизистых и прочего.

б) Чтобы уверенно говорить о достаточной  квалификации  тех, кто делал вскрытие, и даже желании их внимательно все исследовать, тоже нужны аргументы.

И в конце концов автор не сводит к отравлению, смерть могла наступить от замерзания, а БЗ сделал жертв недееспособными.

Кстати, если газ был действительно серьёзным, т.е. боевым ВВ, то отравился бы и Возрожденный при вскрытии тел. Не забываем этот маленький нюанс.
Так что никакого серьёзного отравляющего вещества там быть не могло. Не прошёл бы этот номер незамеченным в 1959 г.
Это просто пожелания чтобы "так оно и было".

в) Чего это патолоанатом обязательно должен травиться чем-то что уже прошло цикл биохимических превращений,  или надежно связалось  например с белками ?

г) " Не прошел бы этот номер незамеченным"  -это просто пожелание. Исследования проводились не в Военно-медицинской академии, и не экспертами КГБ.

... От так ловятся гуру дятловедения на натяжках... сик транзит ...
« Последнее редактирование: 11.09.13 02:57 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 606
  • Благодарностей: 2 034

  • Расположение: СПб

  • Был 06.02.17 04:46

Было бы интересно получить побольше фидбека и разумной критики
1959 году BZ только испытывался в США. Первые заводы по промышленному производству появились только в 1962 году. Поэтому трудно представить себе, что кто-то из военных позволил тащить строго секретную новинку на территорию врага. И главное зачем?
Цитирование
Осталось придумать, зачем шпионы поперлись в такую глушь, но это мы предоставим Ракитину, у него хорошо получается про Стратоджеты, бороздящие просторы Вселенной
Юоюсь, что даже Ракитин Вам не поможет.
Для тех, кому не нравится шпионская версия, но кто находит химическую часть убедительной, есть еще версия про тарен (апрофен), который был относительно легко доступен в то время.
В 1964 году препарат был приравнен к лекарственному, и приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 был разрешен к применению. Так что о его широко доступности в 1959 году стоит задуматься.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

ELENAEA


  • Сообщений: 842
  • Благодарностей: 871

  • Была вчера в 20:25

BZ не действует сразу, полный набор глюков развивается через несколько часов, в разных источниках указывают разное время.
То есть, если бы газ забросили в палатку вечером, то через полчаса час там все впали бы ступор, будучи полностью неспособны к сознательным действиям,
а еще часов через несколько (возможно уже утром) начались бы все остальные симптомы.
Вот это, пожалуй , самое разумное из ваших рассуждений. И оно противоречит предыдущим :
Кроме того, нападающим достаточно забросить капсулу в палатку и отбежать на достаточное расстояние, куда газ точно не достанет.
К палатке можно уже не возвращаться.
Действие BZ начинается через 30 мин при ингаляционном заражении и через 1-1, 5 часа при заражении через ЖКТ . Сколько диверсантам пришлось ожидать в сторонке?
"Признаки поражения при отравлении BZ проявляются в расширении зрачков, сухости во рту, учащении сердцебиения, головокружении, мышечной слабости. Через 30–60 минут наблюдаются ослабление внимания и памяти, снижение реакций на внешние раздражители. Пораженный теряет ориентацию, возникают явления психомоторного возбуждения, периодически сменяющиеся галлюцинациями. Контакт с окружающим миром теряется и пораженный бывает не в состоянии отличить реальность от происходящих в его сознании иллюзорных представлений. Развивается негативизм: пораженный постоянно делает противоположное тому, что ему предлагается. Он активно противодействует любому побуждению и ко всему имеет отрицательное отношение. "

 Как то не очень согласуется симптоматика с целенаправленными действиями - не разбрелись, куда попало, а шли к кедру, разводили огонь, делали настил...
 Другие аргументы - по поводу года начала разработки в США Вам уже привели ранее.
 Чтобы понять, насколько эффективным могло оказаться оружие и почему американцы от него отказались ,попробуйте почитать статью -http://www.epochtimes.ru/content/view/9800/5/

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Газ определять не нужно. Любой патолог определит смерть, последовавшую в результате воздействия газа, как минимум, по двум признакам: наличие поражений слизистых оболочек (глаз, век, языка, пищевода) и запаха (про отёк легких, густо-красный цвет крови и пр. признаках пока не говорим особо, ибо газ неизвестен, но в любом случае, там имеется целый набор специфических признаков).  [/b]Предлагая газ в качестве активного реагента, воздействовавшего на погибших, автор всё сводит к отравлению. Кстати, если газ был действительно серьёзным, т.е. боевым ВВ, то отравился бы и Возрожденный при вскрытии тел. Не забываем этот маленький нюанс.
Так что никакого серьёзного отравляющего вещества там быть не могло. Не прошёл бы этот номер незамеченным в 1959 г.
Да нет же :) Не сводит все автор к отравлению...
BZ не вызывает смертельного исхода сам по себе. Через два три дня все проходит без следов, никакого отравления не остается.
То есть, если не мороз, то все благополучно очухаются через некоторое время.
А вот на морозе, такое вещество становится эффективнейшим способом умервщления, причем не оставляющим улик - как раз то, что шпионам и нужно.
И раздевать никого не надо, вообще делать ничего не надо, просто подождать.

Если не использовать нечто в роде BZ, то все становится гораздо сложнее.
Мне кажется, ни один здравомыслящий убийца не отпустил бы жертв гулять, жечь костры, звать на помощь, делать снегоступы и убегать подальше, писать записки в милицию и прятать их в дупла деревьев, например.
Слишком большой риск.
Откуда убийцы могут быть уверенны, что рядом совсем никого нет, это ж чужая незнакомая территория?
Откуда они могут быть уверенными, что у этих контрразведчиков (кем они и считали дятловцев) нет оружия в схроне где-то рядом?
Откуда они могут быть уверены, что те, кто остался неплохо одет, не бегут уже за помощью, достав лыжи из лабаза или сделав снегоступы?
Дополнительно, см. критику здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg85294#msg85294

Вот и получается, что если отпустили гулять, то были уверены, что никто никуда не денется и не напишет записок и не уйдет далеко.
В этом можно быть твердо уверенным, только если все жертвы находятся в неадекватном состоянии.
Я предполагаю, что и не раздевали никого, студенты сами разделись, есть у BZ такой симптом.
Можно ночью тихонько подобраться к палатке, распылить газ внутрь, все происходит бесшумно, запаха никакого нет.
Дальше, можно идти спать, зная, что уже никто никуда не денется.
Наутро, можно наблюдать, как полуодетые жертвы ловят бабочек на склоне, строят корабли на 4 человека в овраге, жгут костры, чтобы привлечь побольше бабочек и т. п.
Дальше, можно ждать пока жертвы замерзнут, а когда надоело ждать - аккуратно добить оставшихся, благо серьезного сопротивления не будет.

И необязательно BZ, это может быть и ЛСД, например. ЦРУ с 50х годов занималось такими штучками.
Здесь про это упоминается:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lysergic_acid_diethylamide

Ну, скажем мягко, совсем не в день, а накануне. А отмечать день рождения накануне - это вообще-то дурная примета.
Не надо так категорично записывать Золотарёва в идиоты. Уверен, что 1 февраля он бы ничего праздновать не захотел.
Я так понял, точный день смерти не установлен. Если предположить, что они допоздна засиделесь в палатке, то время могло перевалить за 12 ночи.
Вот тогда и был повод выпить, ведь 2е число уже наступило. Кроме того, все могло произойти и наутро 2го числа, после ночевки.
Мне вообще кажется, что, скорее всего, все происходило при естественном свете. Ночью там ничего не видно, так ведь? Луны нет, звезд тоже, скорее всего, не видно зимой.
А ведь многое из их деятельности предполагает хоть какую-то видимость,
например, даже возвращение троих к палатке или постройка настила.
Трудно представить, что все происходило в полной темноте, а если так, то это на следующий день, вот Вам и день рождения, за который можно выпить спирта из фляжки.

Чем хороша версия с тареном, это тем, что она объясняет кучу неадеквата в поведении, не привлекая сложных гипотез про шпионов и посторонних людей вообще.

Терзают меня смутные сомнения относительно категоричности этого заявления. Другими словами - прилететь на "Нептуне" или "Стратоджете" в окрестности Отортена американцам было намного проще, чем шлёпать на лыжах неизвестно откуда, минуя Вижай.
Так как-то, если навскидку.
Но вообще интересно, продолжайте развивать тему.
Продолжаю :) Может прилететь и легче, но обратно на Стратоджет они не запрыгнут.
А если возвращаться ногами, то возможно, лучше ногами и придти. Если поймают, то лучше, чтобы поймали на пути туда, чем на пути обратно.
А если путь туда пройден, то более вероятно, что агенты достаточно подготовлены морально, информационно да и физически для пути назад.
То есть путь туда - это нечто вроде проверки.

Главное сложность для меня в версии со шпионами - мотивация забраться так далеко.
Объяснения, приведенные в Вашей версии, о том, что это из соображений безопасности, неубедительны совершенно.
Если я шпион и сижу на вершине горы с биноклем, за сотни километров от города, то что, я могу быть уверен в безопасности?
Территория-то чужая, может, тут в каждом дупле по солдату с автоматом? Или группа поддержки, на лыжам, в маскхалатах и с автоматами, в часе пути отсюда ждет сигнала (или его отсутствия, отсутствие некого сигнала, например, костра - это тоже сигнал).
И вертолеты греют моторы, ждут команды.
Если я - агент, то я просто обязан предположить такое.

Напротив, в городе или возле него, всегда есть шанс затеряться среди людей.
Можно также встречаться рядом с городом, если нужна пустынная местность, но город-то все равно рядом - снова таки легко добраться и затеряться там.
По-вашему, как я понял, так шпионам лучше всего встречаться на Чукотке или Шпицбергене :)

Так что мотивация встречаться так далеко - более чем сомнительна, на мой взгляд.

Вот я и сварганил версию про КГБшную дезу о полигоне в районе Отортена, тогда у шпионов появляется мотивация встречаться на месте так сказать.
http://dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=65

Версия несовершенна, может Вы что-то предложите для улучшения? :)

То есть BZ (или аналог) + реальная мотивация быть в том самом месте, делают все более обоснованным для шпионской версии, на мой взгляд.

1959 году BZ только испытывался в США. Первые заводы по промышленному производству появились только в 1962 году. Поэтому трудно представить себе, что кто-то из военных позволил тащить строго секретную новинку на территорию врага. И главное зачем?Юоюсь, что даже Ракитин Вам не поможет.В 1964 году препарат был приравнен к лекарственному, и приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 был разрешен к применению. Так что о его широко доступности в 1959 году стоит задуматься.
Нет, все не так.
BZ был открыт в 51м. На вооружение АРМИИ поступил в 62м. Что с ним делало ЦРУ и когда, никому не ведомо, а что делало что-то - даже не сомневайтесь.
Есть в инете куча описаний их хим. программ того времени. Секретные новинки как раз для того и нужны, чтобы шпионам их использовать.

На BZ свет клином не сошелся, это могло быть и ЛСД, действие схожее. ЦРУ игралось с ЛСД начиная с 1950х
Пруфлинк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lysergic_acid_diethylamide
"In the 1950s, officials at the U.S. Central Intelligence Agency (CIA) thought the drug might be applicable to mind control and chemical warfare"

Зачем тащить новинку с собой? Затем же, зачем был газ в Норд-Осте, и всякие поллонии и диоксины, спецслужбы вообще любят такие штучки.
Тихо, эффективно и иногда очень удобно.. Вам что, примеры нарыть об использовании хим. веществ спецслужбами? Я думаю, сами найдете :)

Насчет тарена:
Из Википедии:
Апрофен разрешён к медицинскому применению приказом Минздрава СССР от 17.03.1970 № 151 как ранее разрешённый (до 1964 года) лекарственный препарат
Ответ подходит? :)

Вот это, пожалуй , самое разумное из ваших рассуждений. И оно противоречит предыдущим :
Действие BZ начинается через 30 мин при ингаляционном заражении и через 1-1, 5 часа при заражении через ЖКТ . Сколько диверсантам пришлось ожидать в сторонке?
"Признаки поражения при отравлении BZ проявляются в расширении зрачков, сухости во рту, учащении сердцебиения, головокружении, мышечной слабости. Через 30–60 минут наблюдаются ослабление внимания и памяти, снижение реакций на внешние раздражители. Пораженный теряет ориентацию, возникают явления психомоторного возбуждения, периодически сменяющиеся галлюцинациями. Контакт с окружающим миром теряется и пораженный бывает не в состоянии отличить реальность от происходящих в его сознании иллюзорных представлений. Развивается негативизм: пораженный постоянно делает противоположное тому, что ему предлагается. Он активно противодействует любому побуждению и ко всему имеет отрицательное отношение. "
 Как то не очень согласуется симптоматика с целенаправленными действиями - не разбрелись, куда попало, а шли к кедру, разводили огонь, делали настил...
 Другие аргументы - по поводу года начала разработки в США Вам уже привели ранее.
 Чтобы понять, насколько эффективным могло оказаться оружие и почему американцы от него отказались ,попробуйте почитать статью -http://www.epochtimes.ru/content/view/9800/5/
Не вижу никаких противоречий. Симптомы действия сильно разнятся.
Люди вон в теннис играли воображаемым мячом, бывают и временные просветления сознания.
Коллективные глюки тоже бывают.
Так что и костер могли зажечь, и настил построить, это ж не в шахматы играть.

И кто вам сказал, что это настил? Это был корабль на 4х человек, на которым они собирались плыть в Австралию или лететь на Луну.
Советую почитать больше про такие вещества, а лучше попробовать :)
Можно и костер зажечь и ветки собирать :) но неадекват при этом - полный.

Можно ночью тихонько подобраться к палатке, распылить газ внутрь, все происходит бесшумно, запаха никакого нет.
Дальше, можно идти спать, зная, что уже никто никуда не денется.
Наутро, можно наблюдать, как полуодетые жертвы ловят бабочек на склоне, строят корабли на 4 человека в овраге, жгут костры, чтобы привлечь побольше бабочек и т. п.
Дальше, можно ждать пока жертвы замерзнут, а когда надоело ждать - аккуратно добить оставшихся, благо серьезного сопротивления не будет.

По поводу года действия - см. выше, где ответ GrayCat
« Последнее редактирование: 11.09.13 15:45 »

За популяризацию проекта 

Ракитин. Просто Ракитин.


  • Сообщений: 896
  • Благодарностей: 780

  • Расположение: Сталинобад

  • Был 07.12.15 00:46

а)  Чтобы уверенно говорить  о том, что можно определить , а что нельзя, в случае действия весьма ограниченной концентрации БЗ при таких вот сроках пребывания трупа,  надо это моделировать. Вопрос в степени поражения слизистых и прочего.
Так намоделировались уже.
И в годы 1 Мировой, и позже. Вы думаете, это большая диковинка - отравление газом, тем более боевым ВВ? Прежде чем принять на вооружение, можете не сомневаться, поупражнялись и на крысах, и на свиньях, и добровольцах (или условно "добровольцах", не суть важно).  Если даже у выживших обнаруживаются изъявления слизистых (и это признаётся значимым признаком применения ОВ), то у погибших - тем паче.
б) Чтобы уверенно говорить о достаточной  квалификации  тех, кто делал вскрытие, и даже желании их внимательно все исследовать, тоже нужны аргументы.
??????????????????
Ни слова не понял, извините.
И в конце концов автор не сводит к отравлению, смерть могла наступить от замерзания, а БЗ сделал жертв недееспособными.
Чтобы стать недееспособным (наверное, автор имел в виду "неадекватным", дееспособность это немного из другой оперы) надо отравиться. Учитывая, что ПДК многих ОВ существенно ниже порога обоняния человека (вспомним тот же гептил, хотя это не ОВ), либо они вообще не имеют специфического запаха, человек "хапнет" критическую дозу, даже не сообразив, что он уже отравлен. И бегать, залезать на кедры и резать палатку окажется просто не в состоянии.

в) Чего это патолоанатом обязательно должен травиться чем-то что уже прошло цикл биохимических превращений,  или надежно связалось  например с белками ?
Открою вам страшную тайну, но с наступлением смерти "цикл биохимических превращений и связывание с белками" прекращается. Ввиду ничтожности порога ПДК в организме человека, сделавшего даже 1-2 вдоха, останется достаточно ОВ, чтобы траванулся и патологоанатом. Примеры тому известны и потому в судебном медицине есть понятие "вскрытия опасного трупа", которое производится особым порядком и в особых условиях.

г) " Не прошел бы этот номер незамеченным"  -это просто пожелание. Исследования проводились не в Военно-медицинской академии, и не экспертами КГБ.
Открою вам ещё одну страшную тайну, но в Военно-Медицинской академии обучают проводить посмертное исследование тел на основании тех же самых нормативных актов и в том же самом порядке, что и в любом гражданском ВУЗе.
Порядок  вскрытия опасных трупов и гражданскими судебными медиками, и военными совершенно одинаков. Добавлю от себя, что гражданские эксперты даже более компетентны, нежели военные, ибо практика у них шире.

.. От так ловятся гуру дятловедения на натяжках... сик транзит ...
У вас, юноша, штаны порвались - шагнули широко.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Чтобы стать недееспособным (наверное, автор имел в виду "неадекватным", дееспособность это немного из другой оперы) надо отравиться. Учитывая, что ПДК многих ОВ существенно ниже порога обоняния человека (вспомним тот же гептил, хотя это не ОВ), либо они вообще не имеют специфического запаха, человек "хапнет" критическую дозу, даже не сообразив, что он уже отравлен. И бегать, залезать на кедры и резать палатку окажется просто не в состоянии.
Почитайте больше про BZ или галюциногены типа ЛСД.
Все там можно делать, и костры жечь и на дерево лазить.
Люди под BZ в теннис играли, правда, воображаемыми ракетками и мячом :)
Там доза маленькая совсем нужна. Для примера, много ли надо ЛСД или грибов? Миллиграммы.
У BZ - сходное действие, отравления в обычном понимании этого слова - нет, это не тот случай, где все задыхаются и кашляют.

Насчет действия таких веществ - пример из жизни:
Один мой товарищ (с компанией), был под грибами в лесу и они там жгли костер и рубили ветки.
Однако, когда топор застрял в бревне, вытащить его - оказалось непосильной задачей, три человека долго думали, как же вытащить топор из бревна? :)
И так и не придумали, задача оказалась непосильной... :) А костер при этом жгли нормально. :)

Я тут Вам еще написал мои аргументы, было бы здорово, если Вы изложите свои в ответ..
Спасибо!
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87224#msg87224
« Последнее редактирование: 11.09.13 15:36 »

ELENAEA


  • Сообщений: 842
  • Благодарностей: 871

  • Была вчера в 20:25


Не вижу никаких противоречий. Симптомы действия сильно разнятся.
Поясняю -прежде чем начнется галлюциногенное действие(ну , там чертей ловить зеленых) - сначала будет двоение в глазах,сухость во рту,расширение зрачков и затуманенное зрение, шаткая походка, спутанность сознания и рвота.Причем одновременно у всех.Так что из палатки им пришлось бы все-равно выползать , чтобы поблевать.

Люди вон в теннис играли воображаемым мячом, бывают и временные просветления сознания.
Коллективные глюки тоже бывают.
А Вы попробуйте разжечь костер в 30-ти градусный мороз при сильном ветре, играя в воображаемый теннис... Это даже не смешно.

И кто вам сказал, что это настил? Это был корабль на 4х человек, на которым они собирались плыть в Австралию или лететь на Луну.
Советую почитать больше про такие вещества, а лучше попробовать
Можно и костер зажечь и ветки собирать  но неадекват при этом - полный.
А Вы что, уже попробовали? Я предпочитаю почитать. Генерал Ротшильд (1966г.) приводит следующие данные по испытанию ПСМ веществ: "В просмотренном комитетом фильме показано, что войска, подвергавши­еся воздействию одного из ПСМ ОВ, находились в таком состоянии, что не могли выполнить простые команды и решать простые задачи с требуемой точностью. Однако, они и не подозревали, что их поведе­ние является совершенно ненормальным. Только посторонний наблюда­тель мог определить, что поведение войск было странным и ненор­мальным".   Какое при этом строительство кораблей и лазанье по кедрам?А если, по Вашему, они все это могут делать,зачем тогда нужно изобретать такое отравляющее в-во, которое не препятствует солдатам противника продолжать свое дело? Более того, это вещество нужно ещё было получить в таком виде, чтобы его можно было безопасно хранить и перевозить для самих диверсантов  - а то проблем не оберешься. Вы упорно не желаете замечать, что испытуемые принимали препараты добровольно, а не случайно.
Так что определитесь - что Вы обсуждаете  - ЛСД или BZ, а то у Вас такая каша в голове, что непонятно о чем вообще речь-то ведете.

aibolyt

  • Автор темы

  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 77

  • Был 11.11.13 19:37

Поясняю -прежде чем начнется галлюциногенное действие(ну , там чертей ловить зеленых) - сначала будет двоение в глазах,сухость во рту,расширение зрачков и затуманенное зрение, шаткая походка, спутанность сознания и рвота.Причем одновременно у всех.Так что из палатки им пришлось бы все-равно выползать , чтобы поблевать.

А Вы попробуйте разжечь костер в 30-ти градусный мороз при сильном ветре, играя в воображаемый теннис... Это даже не смешно.
 
А Вы что, уже попробовали? Я предпочитаю почитать. Генерал Ротшильд (1966г.) приводит следующие данные по испытанию ПСМ веществ: "В просмотренном комитетом фильме показано, что войска, подвергавши­еся воздействию одного из ПСМ ОВ, находились в таком состоянии, что не могли выполнить простые команды и решать простые задачи с требуемой точностью. Однако, они и не подозревали, что их поведе­ние является совершенно ненормальным. Только посторонний наблюда­тель мог определить, что поведение войск было странным и ненор­мальным".   Какое при этом строительство кораблей и лазанье по кедрам?А если, по Вашему, они все это могут делать,зачем тогда нужно изобретать такое отравляющее в-во, которое не препятствует солдатам противника продолжать свое дело? Более того, это вещество нужно ещё было получить в таком виде, чтобы его можно было безопасно хранить и перевозить для самих диверсантов  - а то проблем не оберешься. Вы упорно не желаете замечать, что испытуемые принимали препараты добровольно, а не случайно.
Так что определитесь - что Вы обсуждаете  - ЛСД или BZ, а то у Вас такая каша в голове, что непонятно о чем вообще речь-то ведете.
Рвота - необязательный симптом.
Здесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=2306.msg87274#msg87274
я привел реальный пример из жизни, как действуют такие вещества.
Так что, пробовали, не сомневайтесь :) И костер жечь - можно. И неадекват при этом - полный. И рвоты не было, хотя тошнота некоторое время была.
И какой именно мороз там был - никто не знает. Может -30, а может -10, а может, -5, да это и не играет большой роли в данном контексте.
А что играет роль, так это то, что многие действия дятловцев выглядят неадекватно.
Какие именно - смотрите в описании версии выше.
На кедр, ломать ветки, в нормальном состоянии вообще бы никто не полез..

Действие BZ и ЛСД во многом очень схожее, и оба находились в арсенале ЦРУ в то время, поэтому я упоминаю оба.
Вещество находится в баллончике под давлением. Его нужно совсем немного.
Если Вы видите противоречия - дело Ваше. Я их не вижу.

Если Вы хотите выступать насчет якобы "каши" у меня в голове, то отправляйтесь выступать в другую версию, мне будет неинтересно и неконструктивно с вами общаться.
Это первое, они же и последнее предупреждение.
« Последнее редактирование: 11.09.13 16:25 »