Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Слободин. Обстоятельства гибели  (Прочитано 4201 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 863
  • Благодарностей: 4 036

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 17:47

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #30 : 03.01.18 03:58 »
 А будет ли вообще предполагаемый эксперимент ... корректен, если масса, форма "манекена", положение его не будут максимально приближены к ... "оригиналу"?
 
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:50 от Enny »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #31 : 03.01.18 04:06 »
\
« Последнее редактирование: 06.01.18 10:33 »

helkone


  • Сообщений: 471
  • Благодарностей: 107

  • Расположение: РнД

  • Был сегодня в 13:27

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #32 : 03.01.18 04:10 »
От  эксперимента  я  никогда  не  отказывался - попробуйте.  Но  тут  появится  проблема  добросовестности  экспериментатора.
,  которая  решается  приглашением  на  экперимент  группы  независимых  наблюдателей.  Оно  Вам  надо?
Проблема решается публикацией подробных условий эксперимента чтобы другие могли его независимо повторить.
Надо оно должно быть больше Вам - у меня нет никаких оснований не верить литературе (которая четко пишет про несколько сантиметров, не упоминая про мокрую одежду совершенно).
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:50 от Enny »

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #33 : 03.01.18 04:41 »

=
« Последнее редактирование: 06.01.18 10:32 »


Поблагодарили за сообщение: Ирис

энсон


  • Сообщений: 304
  • Благодарностей: 242

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 09:50

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #34 : 03.01.18 06:51 »
Цитирование
в  том, либо  Аксельрод  всех  ввёл  в  заблуждение,  рассказывая  следствию  сказки  о  слое  полульда-полуснега  под  Слободиным,  либо    верхняя  Слободина на  момент  обнаружения  одежда  (свитер)  была  очень  сырой.  Сырой  настолько,  что  вода,  стекая   со  свитера,  образовала  этот  слой  полульда-  полуснега..
А есть ещё 3 вариант, для людей разумных. Которые, если уже даже забыли физику, которую учили в школе, всегда могут найти формулы в интернете, и посчитать, сказки рассказывал Аксельрод, или это возможно, и в каких случаях.
Так вот, факт, что у 7см снега можно повысить температуру до (-1) –нуля,
Телом человека, в одежде Рустема, если человек упал ещё в стадии компенсации.
Что абсолютно согласуется с СМИ.
И для полульда-полуснега, не нужно полностью превращать снег в воду, достаточно просто сильно увлажнить снег, что с ним автоматически и происходит при повышении температуры до -1. 

Цитирование
Эта  вода  проникает  в рыхлый  снег  гораздо  быстрее,  чем  в  плотный,  так  как  в  нём  больше  пор и  меньше  препятствий  для  продвижения  воды.
Конечно, но только не так как представляют многие Дятловеды, как в губку. При температуре воздуха близкой к нолю, и даже чуть выше, вся вода не успеет стечь внутрь, раньше замёрзнет. Неужели ни кто, ни разу не видел дождь, выпадающий на сугроб снега, в городе, где снег точно, даже близко не такой плотный как на Перевале. На снеге тогда образуется слой именно льда, толщиной почти в сантиметр.
То же самое было бы и под Рустемом, в случаи стекании воды с одежды, а именно лёд,
толщиной в зависимости от кол-ва воды. Так же именно лед был бы и на одежде, а его нет, ни у Возрожденного, ни на фото. И если не считать Аксельрода за идиота, не могущего различить лёд от полульда, а разница в прозрачности, то сказки как раз, это про стекание с мокрой одежды.
А вот с увлажнением снега повышением температуры, будет именно полулёд, ближе к источнику тепла, где температура была выше, и полу-снег, дальше от тела. С возможной очень тонкой коркой льда, на которую возможно не обратить внимания.

Цитирование
Аксельрод  объясняет  тем,  что  Слободин умер не  сразу  после  падения, а  был  жив,  (долго  лежал живым  и  пр. неразборчиво!  смысл по  контексту!)  в  течении  какого-то отрезка  времени,  достаточного  для  образования  этого  слоя.  Другим  образом   понять  ход  мысли Аксельрода  невозможно.
Что тут не понятного, что бы этот полулёд образовался нужно повышение температуры. Температура тела человека, умершего после борьбы за жизнь, будет сильно ниже, чем у человека, по каким либо причинам упавшем гораздо раньше, это известно было ещё за 100 лет до него.
Так же он мог понимать, что в первом случае "де-юре" ещё жив, но фактически и по физике это уже "кусок мяса" охлаждающийся по таким же законам. А вот при падении по другим причинам, это человек, ещё продолжающий вырабатывать тепло.
А вот заниматься вычислением, сколько для этого надо времени, ему точно смысла не было. А вот вы, прежде чем начинать опять ту же «ромашку, могло-немогло», и думать, что в физике вы понимаете больше Аксельрода, провели бы хоть какие-то расчёты.
Сможет ли тело человека с температурой, сохраняющейся хотя бы в течении часа 36 градусов, повысить температуру снега с -20 до 0. Объём снега 25*20*7=3,5 л. С плотностью 300.
Я это просчитал 3 года назад, и для меня ясно, что чудес здесь никаких нет.

У Аксельрода только ошибка с коленями, при любом их положении, нет в них достаточно тепла для 7 см, там сантиметр то с трудом получается. Так что или он просто взял по максимуму, и не стал заострять на такой большой разнице или…Я больше за «или»,
Но пока про это не буду, интересно придёт ли кому нибудь это в голову.

И не нужно мне пихать абстракции из других примеров СМЭ, а это именно абстракции, потому что факторов влияющих на результат с десяток. Есть конкретная ситуация, которая реальна при градиенте температур снега  от +1(будет тонкая корка льда), на поверхности, до -2 на глубине 7 см. Причём, никакое стекание воды, и таяние снега до состояния воды, не нужно.

Добавлю про продолжающеюся уже несколько лет глупость, что это ложе якобы противоречит переворачиванию. Это именно глупость, потому что снегу поср-ть откуда получать тепло, от спины или груди, а после того как снег увлажнился, можно ворочать тело сколько угодно, этот влажный снег всё равно станет полульдом-полуснегом.


Поблагодарили за сообщение: WladimirP | wolf_33 | Sergei_VL

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 796
  • Благодарностей: 8 539

  • Была сегодня в 14:03

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #35 : 03.01.18 11:45 »
Итак,  вывод,   Главным  обстоятельством  гибели  Слободина  является  мокрая  одежда,
черт, а я всегда думала, что главным обстоятельством была трещина 6 см в черепе и внутричерепное кровоизлияние. Оказывается вот оно что...


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | ТатАнат

За общественный авторитет 

kaydak13


  • Сообщений: 3 070
  • Благодарностей: 5 124

  • Был вчера в 00:01

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #36 : 03.01.18 12:53 »
Минимум пятеро "вымокли до нитки" перед гибелью, и один из форумчан имел(а) крупные неприятности ,когда хотел(а) привести доказательства...
«Отбросьте все невозможное - то, что останется,и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался».

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #37 : 03.01.18 12:56 »
черт, а я всегда думала, что главным обстоятельством была трещина 6 см в черепе и внутричерепное кровоизлияние. Оказывается вот оно что...
Вы  не  правильно  думали. Объясняю  почему.  Допустим, что  какой  то  человек  умер  от  травмы  головы.  Просто  допустим.  Это - причина  смерти.  Причина.  Ещё  раз - причина.  А  обстоятельства  его   гибели - это  условия,  при  которых  эта  гибель  произошла,  условия,  при  которых  этот  человек  умер  от  травмы  головы.  Наверняка  Вы  слышали  выражение  "смерть  наступила  при  невыясненных  обстоятельствах".  А  причина  смерти  ясна - это  травма  головы.  Но  обстоятельства  его  смерти  не  выяснены.,  т.е. непонятно,  каким  именно  образом  этот  человек  получил  травму.  Или  другой  пример.  Шёл  человек.  подскользнулся.  Упал. Получил  в  результате  травму головы. Умер. Причина  смерти  -  травма  головы.  Обстоятельства  смерти - гололёд, те  есть условие  получения  травмы,  в  результате  которой  наступила  смерть  Я  давал  во  вводной  части  определение  тому,  что  такое  обстоятельства.  Но,  к  сожалению,  Вы  не  читали  это. Печально. Ладно  другие... цель  которых  потроллить,  причём  толсто. Вы то!  Столько  лет  на  форуме!
« Последнее редактирование: 03.01.18 13:52 »

Ирис


  • Сообщений: 2 755
  • Благодарностей: 2 156

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была вчера в 23:35

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #38 : 03.01.18 13:40 »
Минимум пятеро "вымокли до нитки" перед гибелью, и один из форумчан имел(а) крупные неприятности ,когда хотел(а) привести доказательства...
Теперь уже можно предположить, что не пятеро, а семеро.
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...


Поблагодарили за сообщение: kaydak13

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 796
  • Благодарностей: 8 539

  • Была сегодня в 14:03

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #39 : 03.01.18 13:47 »
Я  давал  во  вводной  части  определение  тому,  что  такое  обстоятельства.
просто отлично. Вы сейчас мне очень четко разъясняете, что
Цитирование
А  обстоятельства  его   гибели - это  условия,  при  которых  эта  гибель  произошла,  условия,  при  которых  этот  человек  умер  от  травмы  головы.
В вашей ситуации мы заменяем "травма головы", на "промок в ручье". Потому что и то, и то - это событие, о чем вы сами и пишите
Цитирование
Это  событие  произошло  в  ручье
А что насчет условий, или обстоятельств этого события? Почему вдруг Слободин-то в ручье оказался и где он вообще нашел такой ручей, чтобы так вымокнуть? Вы как-то умалчиваете.
  Но вы легким движением руки событие "промокнул" превращаете в обстоятельство -
Цитирование
Главным  обстоятельством  гибели  Слободина  является  мокрая  одежда
Я сейчас не буду про замену тезисов, хрен с ним. Допустим вы действительно считаете, что событие "промокнул" становится обстоятельством при котором замерз.
  Я же, в таком случае, с чистой совестью говорю - такое событие, как получение тяжелой ЧМТ (которая не является причиной смерти), послужило тем обстоятельством, в результате которого он мог промокнуть и далее по вашему тексту.
  Но фишка не в этом. Фишка в том, что вы вообще выкидываете такое очень важное событие, как получение тяжелой ЧМТ и оно никак не влияет в ваших рассуждениях ни на что. А это в корне не правильно. Влияет. Поэтому был он мокрый, не был - он был обречен на потерю сознания и замерзание. Если смотреть в рамках общепринятых версий.
  И по поводу ложа трупа, чего уж там, не могу сдержаться.
  Ложе трупа зимой (при условии что на снег выкидывают уже не охлажденнное тело) это - НОРМА. Вопрос не в том, почему внимательный Аксельрод его замечает у Слободина. У меня лично вопрос - почему Темпалов и прочие не описывают его у всех остальных. Аксельрод присутствует только при обнаруженн Слободина, так что мы не можем проверить его внимательность по отношению к другим телам. Халатность Темпалова мы тоже проверить не можем, потому что он не присутствует при обнаружении Слободина. Если смотреть фотографии раскопок Зины и Рустема - вы можете показать разницу в состоянии снега?
  Толщина формируемого ложа. Ну, во первых, ее никто точно не замерял. 7-8? Или 6-7? А может 5?
 И второе. Формирование будет напрямую зависеть от исходной температуры тела. Чем она выше, тем сильнее будет подтаивать снег под телом. ЧМТ у Слободина была и это факт, в отличии от предположений о промокании. И никто еще не рискнул отменить церебральные гипертермии, так что вот совершенно реальный вариант, что он теряет сознание, имея температуру 42-43 градуса и его замеразние в дальнейшем обусловлено именно отсутствием сознания.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #40 : 03.01.18 14:28 »
Но фишка не в этом. Фишка в том, что вы вообще выкидываете такое очень важное событие, как получение тяжелой ЧМТ и оно никак не влияет в ваших рассуждениях ни на что.
Я  не  выкидываю. Просто я  не  вправе  об  этом  упоминать. Аксельрод  не  знал  о  травме,  не  знал,  по  крайней  мере  в  тот  момент,  когда  давал  показания,  а  я  исследую коротенький  фрагмент  его  показаний.  И,  естественно,  в  этом  фрагменте  нет  упоминания  о  травме.  На  мой  взгляд,  я  всего  лишь  заметил  несоответствие  показаний  Аксельрода  с  устоявшемся  мнением  дятловедов  о  ложе  трупа. Как  образовалось  это  мнение?  Думаю  так:  первоначально,  не  имея  доступа  к первоисточнику,  то  есть  к  УД,  дятловеды  пользовались   вторичными  источниками,  например,  такими: 
                                         
У Рустема Слободина первого (и единственного) человека из группы Дятлова описано "ложе трупа", характерное для замерзающего подтаивание снега под телом, которое при последующем остывании образует узнаваемую наледь. Толщина зоны подтаивания составила 5-7 см.; помимо "ложа трупа" свидетели отметили ещё один признак умирания на холоде - образование на лице (бровях, щетине) сосулек и инея (впрочем, криминалистическую значимость обоих признаков преувеличивать не следует, сосульки и иней на усах и щетине образуются и у вполне живых людей - тут важна скорее скорость ветра и влажность воздуха, нежели факт замерзания). "Ложе трупа" также не является свидетельством смерти от переохлаждения - его появление означает лишь то, что тело упало на снег будучи ещё достаточно тёплым и в течение некоторого времени от него происходила заметная теплопередача в окружающее пространство. Именно последнее обстоятельство в контексте настоящего очерка имеет существенное значение).

                 Думаю,  вы  догадались,  откуда  это.  Согласитесь,  это  описание не  соответствует показаниям  Аксельрода. Но  мнение устоялось  и  до  сих  пор  не  преодолено.
                 Я  всего  лишь  обратил  на  это  внимание  и  всё.  Решать  другие  проблемы  не  входило  в  мою  задачу.  А  за  нормальный  отзыв - спасибо.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 796
  • Благодарностей: 8 539

  • Была сегодня в 14:03

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #41 : 03.01.18 14:39 »
А можно совет? Измените название темы. Потому что данное название подразумевает вроде как анализ гораздо большего числа факторов, чем знания и НЕ знания Аксельрода и заблуждения дятловедов.
 Потому что если вы ссылаетесь только на протокол допроса Аксельрода, то все обстоятельства гибели Рустема им тоже описаны
Цитирование
лёг в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы её оттереть, снял один валенок, или же, наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок.
Где-то на гряде камней разбивает голову Слободин и вскоре падает. Но ведь палатки не видно, ноги жжет холодный снег, а может Слободин замыкает группу беглецов, и он остается лежать на снегу
Что а) противоречит вашему высказыванию
Цитирование
Аксельрод  не  знал  о  травме,  не  знал,  по  крайней  мере  в  тот  момент,  когда  давал  показания,
и б) заставляет задаться вопросом - почему такой наблюдательный Аксельрод, который видит и тело, и лед под телом, и всю дистанцию исходил вдоль и поперек, и ручей-то он видел... а вот предположение о том, что кто-то мог в этом ручье вымокнуть - не выдвигает

Добавлено позже:
Согласитесь,  это  описание не  соответствует показаниям  Аксельрода
и да, я в упор не понимаю, чем это описание противоречит показаниям Аксельрода.
« Последнее редактирование: 03.01.18 14:42 »

лента


  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 6

  • Был 01.02.18 16:55

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #42 : 03.01.18 15:22 »

       Ув. John Benbow, спасибо за ваши рассуждения и за ваш взгляд на события с другой точки. Вас можно похвалить за полет мысли. Но я вижу ситуацию со Слободиным чуть иначе. В своих выводах я опираюсь на некоторые факты из УД и на высказывания судмедэксперта Туманова. И положение шапочки Рустема я считаю просто ключевым. Итак, УД, Акт исследования трупа Слободина Рустема, Лист 95, АКТ № 5 : "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." Другими словами, Слободин умер, лежа на спине. Шапочка была прижата его головой, может быть, даже и примерзла, ведь она не съехала, не упала с головы, когда тело Рустема кто-то переверачивал впоследствии. Поэтому шапку никак не могло "сдуть".
Ну, и еще немного сухих выдержек из интервью Туманова "КПравде" от 24.11.14:
    "Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания».
Туманов: Это утверждение необоснованно. Под твердой мозговой оболочкой была кровь. А это дает все основания говорить о том, что у Слободина было субдуральное кровоизлияние (кровоизлияние под твердую мозговую оболочку). По имеющимся данным нельзя исключить наступление смерти Слободина в результате черепно-мозговой травмы
     Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«Спинка носа прямая, на спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5 х 1 см».
Туманов: Следы выделений запекшейся крови образовались в результате травмы носа.
     Акт судмедэксперта Возрожденного от 9 марта 1959 года:
«…В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти».
Туманов: Эти ссадины могли образоваться в результате действия твердого тупого предмета, а также удара кистью сжатой в кулак по твердому предмету."
Т. е., говоря примитивно, Рустем дрался, сам бил кого-то и умер оттого, что кто-то ударил его по голове (а совсем не оттого, что был в мокрой одежде). Где именно ему был нанесен смертельный удар (у палатки, на склоне, у ручья, у костра) и в какое время он умер-я пока не решаюсь сказать. В своих рассуждениях я примыкаю сначала к одной версии, потом к другой...
       Кстати, мысль, что одежда Слободина могла намокнуть,  очень интересна. Мне всегда не давала покоя фраза из УД: "В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи." Кто-то объясняет это чрезмерной потливостью ног. Но "банная кожа" появляется не при легкой ВЛАЖНОСТИ в районе стоп, а при нахождении стоп В ВОДЕ продолжительное время. Именно стоп, а не всего туловища и одежды, потому что в таком случае "банной кожей" были бы покрыты еще и ладони, как, например, у Тибо-Бриньоля (цитата из УД : "В области пальцев кистей участки "банной кожи"").
И еще. Ваши рассуждения интересны тем, что снова могут натолкнуть других исследователей на пересмотр мнения, что Рустем погиб первым.


Поблагодарили за сообщение: Ирис | Gall | EugeneS

Gleb


  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 71

  • Был 09.07.18 15:06

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #43 : 03.01.18 17:10 »
Есть гораздо более простое объяснение уплотнениям снега под телом Слободина.

Снег уплотнился из-за теплой погоды.
Всем известно что при уже 2-3 градусах мороза снег от давления слипается...
Особенно явно этот эффект будет проявляться именно в точках опоры тела,- локтях и коленях.

Косвенным подтверждением теплой погоды в момент трагедии являются "следы столбики" и явное пренебрежение туристами вопросом согревания.

Видимо проблемма для них была в холоде и ветре, а совсем в другом...

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #44 : 03.01.18 22:11 »

В своих выводах я опираюсь на некоторые факты из УД и на высказывания судмедэксперта Туманова. И положение шапочки Рустема я считаю просто ключевым. Итак, УД, Акт исследования трупа Слободина Рустема, Лист 95, АКТ № 5 : "Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей." Другими словами, Слободин умер, лежа на спине. Шапочка была прижата его головой, может быть, даже и примерзла, ведь она не съехала, не упала с головы, когда тело Рустема кто-то переверачивал впоследствии. Поэтому шапку никак не могло "сдуть".
Ой.  Я,  к  сожалению  не  читаю  газет.  Тем  более МК. Немного  перефразируя  классика,  могу  сказать,  что  в  наших  газетах  царит  такая  свобода  слова,  какой  даже  в  сумасшедшем  доме  нет.  Правда.   ... А  другой  "эксперт"  скажет  иначе.  А  сколько  на  этом  форуме  "экспертов",  включая  меня? - Да  не  пересчитать!

Добавлено позже:
Кстати, мысль, что одежда Слободина могла намокнуть,  очень интересна. Мне всегда не давала покоя фраза из УД: "В области стоп хорошо выражен венозный рисунок, мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи." Кто-то объясняет это чрезмерной потливостью ног. Но "банная кожа" появляется не при легкой ВЛАЖНОСТИ в районе стоп, а при нахождении стоп В ВОДЕ продолжительное время. Именно стоп, а не всего туловища и одежды, потому что в таком случае "банной кожей" были бы покрыты еще и ладони, как, например, у Тибо-Бриньоля
А  вот  это   вопрос  сложный.  Конечно,  объяснения  типа "Слободин  обладал  повышенной  потливостью  ног"  немного  анекдотично.  Представляется картина  в  морге.  Два  судмедэксперта.  Молодой  и  старый
                                 молодой: Скажите,  коллега,  отчего  у  этого мертвеца мацерация ступней?  -  Да  это  от  того, что у  него  ноги  потели.
                                Но  как же  вы  узнали,  что  у  него  потели  ноги.  Вроде  не  пахнет... -  А  вы  чё, н видите?  У  него на  ступнях  банная  кожа
 А  если  без  шуток,  всё  бы  хорошо,   только  вот время,  время  проведённое  в  воде, необходимое  для  образования банной  кожи,  по  моим  приблизительным  расчётам не  совпадает с  временем, имевшимся  у  Слободина.  Может  я  ошибался. Посмотрите.

Добавлено позже:
Есть гораздо более простое объяснение уплотнениям снега под телом Слободина.
Но  мы  же  говорим  не  о  уплотнении  снега. Речь  идёт  об  образовании слоя  полульда - полуснега в уплотнённом,  естественно,  уплотнённом  снеге.  Что то у  меня  катастрофически  быстро  пропадает  желание  говорить одно  и  то же. 

Добавлено позже:
Согласитесь,  это  описание не  соответствует показаниям  Аксельрода

и да, я в упор не понимаю, чем это описание противоречит показаниям Аксельрода
Уважаемая   Вьетнамка. Я  вроде  бы  дал  ответ на  этот  Ваш  пост. Но,  просматривая  ленту,  его  не  нашёл. Может  быть  что то  напортачил?  Старый  кретин!  Завтра  я  обязательно  его  наберу  снова. Вопрос  интересный.
« Последнее редактирование: 03.01.18 23:29 »

Gleb


  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 71

  • Был 09.07.18 15:06

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #45 : 04.01.18 12:44 »
Есть гораздо более простое объяснение уплотнениям снега под телом Слободина.
Но  мы  же  говорим  не  о  уплотнении  снега. Речь  идёт  об  образовании слоя  полульда - полуснега в уплотнённом,  естественно,  уплотнённом  снеге.
Вы снежки делали (в детстве естественно)?
Ну это если физикой не занимались...

Уплотненный снег при температуре около нуля становится "мокрым", особенно под давлением.
И если он потом "замерзает" ( после -5 приблизительно), то это и есть Ваши 5-6 сантиметров "полульда - полуснега" согласно протокола допроса Аксельрода.

Если это тело при 36.6, градусах в одежде, то только 5-6 миллиметроов снега превратившегося в "полуснег".
Это и называется "ложе трупа", никаких промороженных участко снега глубиной в 5-6 см. в этом случае быть не может.

Поэтому принципиальный вопрос, - Аксельрод не ошибался?
Может он говорил об миллиметрах а не сантиметрах?

Если он не ошибался, то это не "ложе трупа", а те же следы "столбики"...
Только "вид сбоку".

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #46 : 04.01.18 13:02 »
Уплотненный снег при температуре около нуля становится "мокрым", особенно под давлением
Вы  температурные  данные  ввели.  С  чего  вы  взяли,  что  температура  снега (или  воздуха????????)  была  около  нуля?   Если  было  так  тепло,  то  с  какого  хрена  они  замёрзли?

Добавлено позже:
Поэтому принципиальный вопрос, - Аксельрод не ошибался?
Ну  выбросите  эти  показания  Аксельрода!  Чего  гадать?

Добавлено позже:
Если это тело при 36.6, градусах в одежде, то только 5-6 миллиметроов снега превратившегося в "полуснег".
Это и называется "ложе трупа
Ложем  трупа  называется  любое  место  обнаружения  трупа.  Любое. Ложе  трупа  есть  у  любого  трупа.  Вот  на  каком  месте  труп  обнаружат - то  место  и  будет  называться  ложем  трупа.  Ложе  трупа  было  у  всех  туристов. Вопрос  в  том.  что  оно  у  Слободина,  не    было  описано,  то  есть   не запротоколировано.  Протокола  нет!  А  должен  был  быть  протокол  осмотра  места  происшествия,  где  должно  быть  описание   места  расположения  трупа,  то  есть   ложа  трупа.  Протокол  должен  быть  подписан,  в  том  числе  и  суд.мед. экспертом. Вот  тогда  мы  имеем  документ,  на  который  можно  ссылаться,  его  можно  оспаривать  или  приводить  в  качестве  доказательства.  Процедура  такая.  А  то,  что  вам  скажет  эксперт  Вася - это  не  документ.  Ценность  этого высказывания - ничтожна.   А  что  имеется  в  отношении  Слободина?  Есть  протокол  допроса.  В  этом  протоколе  есть  упоминание  о  слое  полульда-полуснега  под  грудью  и  коленями  Слободина.  Понимаете  разницу?  Нет  описания  ложа  трупа  ни  у  кого  из  группы  Дятлова  И  у  Слободина  в  том  числе.  А  что  есть?  Есть  показания  Аксельрода,  в  которых  он  говорит  о  наличии  слоя  полульда  полуснега  под  коленями  и  грудью  Всё!  В  каком  воспалённом  мозгу  этот  слой  полульда  полуснега  превратился  в  ложе  трупа  мне  неизвестно.  Но  байда  эта  пошла  гулять  по  всем  форумам.  Протокол  допроса - это  тоже  документ.  И  этот  документ  говорит,  что  со  слов  Аксельрода  известно  о  том,  что под  коленями  и  грудью  Слободина  находился  слой  полульда - полуснега.  Все. Если  Вы  не  доверяете  словам  Аксельрода - Вы  можете  их  оспорить. К  чему  гадать,  ошибался  Аксельрод  или  нет. Оспорьте  это.  Флаг  Вам  в  руки.  А  Вы  мне  тут  о  снежном  комочке...
« Последнее редактирование: 04.01.18 13:57 »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 2 767

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #47 : 04.01.18 21:08 »
Ребята, вот нашла тему http://taina.li/forum/index.php?topic=8238.msg547441#msg547441 Реликт сдулся.

Но ведь это же бомба - ну не бывает "расширенных зрачков" у трупов!!!  ]:->
http://taina.li/forum/index.php?topic=2143.new;topicseen#new
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 276
  • Благодарностей: 3 866

  • Был сегодня в 14:15

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #48 : 04.01.18 22:03 »
Итак,  первичным результатом  исследования  стало  корректное установление  того  факта,  что  на  момент  смерти  Слободин  находился  в  чрезвычайно  сырой  одежде.  Чрезвычайно .
Пока не стало. Это одно из возможных объяснений. Вполне корректное предположение. Не вам первому оно пришло в голову. И я пытался притянуть падение в ручей. И Кузьма значительно ранее меня. Многие.
Это предположение вполне объясняет некоторые непонятные моменты в деле. Но еще больше моментов это предположение опровергает, и цельной логичной картины все равно не получается.
Например - как быть со вторым валенком Слободина в палатке?

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #49 : 04.01.18 22:55 »
Это предположение вполне объясняет некоторые непонятные моменты в деле. Но еще больше моментов это предположение опровергает, и цельной логичной картины все равно не получается.
Например - как быть со вторым валенком Слободина в палатке?
Ну,  я  не  знаю,  что  Вам  посоветовать. Впрочем,  что  хотите,  то  с  ним  и  делайте.  Вам  решать.  Я  бы  выбросил.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 276
  • Благодарностей: 3 866

  • Был сегодня в 14:15

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #50 : 04.01.18 23:22 »
Ну,  я  не  знаю,  что  Вам  посоветовать. Впрочем,  что  хотите,  то  с  ним  и  делайте.  Вам  решать.  Я  бы  выбросил.
Хамите?
Я лучше выброшу вашу "версию"

Ирис


  • Сообщений: 2 755
  • Благодарностей: 2 156

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была вчера в 23:35

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #51 : 04.01.18 23:31 »
Например - как быть со вторым валенком Слободина в палатке?
Аскер, ну мало ли, может, кто-то из поисковиков нашел один валенок еще до обнаружения погибших и принес его в палатку.

Добавлено позже:
Но ведь это же бомба - ну не бывает "расширенных зрачков" у трупов!!!
Стоун, там у Реликта тоже одни ссылки - рай для специалистов. А нельзя ли объяснить эту бомбу понятным доходчивым языком (для гуманитариев вроде меня). Всё, что я поняла: в СМЭ Возрожденный фиксирует расширенные зрачки у всех пятерых, а такого быть не может. Как это можно объяснить?
« Последнее редактирование: 04.01.18 23:40 »
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 276
  • Благодарностей: 3 866

  • Был сегодня в 14:15

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #52 : 04.01.18 23:47 »
Аскер, ну мало ли, может, кто-то из поисковиков нашел один валенок еще до обнаружения погибших и принес его в палатку.
Валенок этот тогда был бы обледеневший. Или вообще нашли бы его в ручье.

helkone


  • Сообщений: 471
  • Благодарностей: 107

  • Расположение: РнД

  • Был сегодня в 13:27

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #53 : 05.01.18 00:05 »
Всё, что я поняла: в СМЭ Возрожденный фиксирует расширенные зрачки у всех пятерых, а такого быть не может.
Я уже приводил в пример своего кота (который сделал ложе трупа на снегу). Так вот, кот умирал у меня на глазах. Как только он умер - у него до предела расширились зрачки. После этого дыхание прекратилось.
Поэтому мне непонятно как это у трупа не могут быть расширены зрачки. Вполне могут.

PS: Уже предвижу как мне начнут рассказывать что кот не человек и что у людей всё по-другому.

Ирис


  • Сообщений: 2 755
  • Благодарностей: 2 156

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была вчера в 23:35

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #54 : 05.01.18 00:12 »
Оффтоп (текст не по теме)
Безумно жалко Вашего кота. Читать невозможно. Я уж думала, всё, больше не будете к этому возвращаться. А Вы всё пишите и пишите. Пожалуйста, не надо больше приводить его в пример. Очень жалко и очень здесь не кстати.
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...


Поблагодарили за сообщение: arhelon

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 863
  • Благодарностей: 4 036

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 17:47

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #55 : 05.01.18 00:26 »
Всё, что я поняла: в СМЭ Возрожденный фиксирует расширенные зрачки у всех пятерых, а такого быть не может. Как это можно объяснить?
Очень похоже на:
 http://otravleniehelp.ru/lekarstva/atropin-peredozirovka-i-simptomy-otravleniya.html
 Особенно интересно вот это -
Цитирование
Температура тела повышается примерно до 38,5 градусов и не снижается даже под воздействием жаропонижающих препаратов. Средней стадии характерно ощутимое ускорение пульса и повышение артериального давления. Координация движений нарушается, больной выглядит как пьяный человек.
Патогенез и симптомы отравления атропином. В патогенезе отравления атропина сульфатом и его аналогами имеет значение в первую очередь нарушение функций центральной нервной системы и работы ряда систем и органов вследствие выключения холинергической (парасимпатической) иннервации.

Разворачиваемый текст
В больших (токсических) дозах атропина сульфат вызывает резкое психическое и двигательное возбуждение, связанное преимущественно с его влиянием на кору большого мозга. Длительное перевозбуждение дыхательного центра является причиной его истощения, что приводит к параличу дыхания.

Первые проявления отравления атропином возникают через 1—2 ч после поступления яда в организм; при приеме значительного количества препарата или натощак — через несколько минут.

При отравлении атропина сульфатом и другими м-холинолитиками, а также атропинсодержащими растениями появляются сухость и жжение во рту, носу, глотке, жажда, расстройства глотания, речи (охриплость и беззвучность голоса). Возникают тошнота, рвота (при отравлении красавкой), понос (при отравлении дурманом, красавкой). Характерны резкое расширение зрачков, не реагирующих на свет, нарушение близкого видения, диплопия, светобоязнь. Отмечается покраснение лица, кожа туловища сухая, красная и горячая, иногда со скарлаткноподобной сыпью. Пульс частый, аритмичный, наблюдаются одышка, повышение температуры тела. Возникают речевое и двигательное возбуждение, атаксия, головная боль, головокружение, в более тяжелых случаях — бред, зрительные и обонятельные галлюцинации, неадекватный смех, плач.

При прогрессировании отравления отмечаются резкие психические нарушения, вплоть до буйного состояния, полная потеря ориентации, эпилептиформные судорожные приступы, потеря сознания, гипертермия. В коматозном состоянии одышка периодически сменяется дыханием типа Чейна—Стокса, наблюдается цианоз слизистых оболочек. Пульс частый, слабого наполнения, аритмичный, артериальное давление понижено. Смерть наступает при явлениях асфиксии от паралича дыхательного центра. Отравление скополамина гидробромидом характеризуется с самого начала угнетением центральной нервной системы, потерей сознания и возникновением коматозного состояния.
« Последнее редактирование: 05.01.18 00:46 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Ирис

helkone


  • Сообщений: 471
  • Благодарностей: 107

  • Расположение: РнД

  • Был сегодня в 13:27

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #56 : 05.01.18 00:30 »
Что ж вас кот так задевает? Обсуждаете смерть девяти человек (причем очень мучительную как минимум для восьми из них), годами, целый форум для этого создали, а от кота, которого вы даже на фото не видели, такие эмоции.
В медицине используют животных и ставят на них эксперименты, чтобы примерно понять что будет в аналогичных случаях с человеком, этих животных называют "моделями". Среди них есть и коты.

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 863
  • Благодарностей: 4 036

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 17:47

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #57 : 05.01.18 00:49 »
Оффтоп (текст не по теме)
Что ж вас кот так задевает
Наверное, " задевает" не кот, а Ваше отношение к собственному животному.  *DONT_KNOW*
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

helkone


  • Сообщений: 471
  • Благодарностей: 107

  • Расположение: РнД

  • Был сегодня в 13:27

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #58 : 05.01.18 01:02 »
Оффтоп (текст не по теме)
Наверное, " задевает" не кот, а Ваше отношение к собственному животному.
Я эмоции опускаю, т.к. они будут настоящим оффтопом тут, и пишу только то, на мой взгляд ценное, что я узнал при его гибели. А кота я очень уважаю и всегда его любил. Я вырос с ним.


Поблагодарили за сообщение: arhelon

Ирис


  • Сообщений: 2 755
  • Благодарностей: 2 156

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была вчера в 23:35

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #59 : 05.01.18 01:15 »
Оффтоп (текст не по теме)
arhelon, на форуме есть тема "Причины бегства. Отравление?", где на 13 странице обсуждается отравление атропином, который содержится в лесных растениях - дурмане, беладонне и других. Симптомы и поведение очень напоминают поведение в группе. Главный вопрос - где зимой они нашли этот яд? Если кто-то взял его с собой, поскольку он используется при желудочно-кишечных заболеваниях, сердечной аритмии, при проблемах со зрением и даже от потливости, а воздействует при прямом проникновении в желудочно-кишечный тракт, через поверхность кожи, при вдыхании большого количества токсичных паров, через слизистые оболочки, то почему отравилось по меньшей мере пять человек, а не тот один, кто его взял с собой? Опять выходим на умышленные, а не случайные действия?
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:51 от Enny »
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...


Поблагодарили за сообщение: arhelon