Мамонты

[Sergei_VL]

Известно, что мамонты вымерли. Но попадаются некоторые "но":

https://youtu.be/MsNpRrLNWVc

[Sergei_VL]

https://youtu.be/f4ae9JDeRA4

[Никанор Босой]

Некие литературоведческие замечания:

По вопросу о мамонтах я, как и большая часть людей, долго находился в иллюзии. Верил на слово, что они вымерли в последний ледниковый период. Знал, что останки их находят в вечной мерзлоте, и размышлял о возможностях клонирования этого удивительного древнего животного. Но недавно случилось мне перечитать рассказ Тургенева «Хорь и Калиныч» из цикла «Записки охотника». Там есть интересная фраза:
«…”Да вот и я мужик, а вишь…” При этом слове Хорь поднимал свою ногу и показывал сапог, скроенный, вероятно из мамонтовой кожи…»
    Для того, чтобы написать эту фразу, Тургеневу нужно было знать несколько вещей, довольно странных для середины 19 века в нашем сегодняшнем понимании. Он должен был знать, что был такой зверь мамонт, и знать. какая у него была кожа. Он должен был знать о доступности этой кожи. Ведь, судя по тексту, то, что простой мужик, живущий среди болота, носит сапоги из мамонтовой кожи, для Тургенева не было чем-то из ряда вон выходящим. Однако, эта вещь всё же показана как несколько необычная, нерядовая.
    Следует напомнить, что свои записки Тургенев писал почти как документальные, без вымысла. На то они и записки. Он просто передавал свои впечатления от встречи с интересными людьми. И дело происходило в Орловской губернии, а вовсе не в Якутии, где находят мамонтовые кладбища. Существует мнение, что Тургенев выразился иносказательно, имея в виду толщину и добротность сапога. Но почему тогда не из «слоновьей кожи»? Слонов в 19 веке хорошо знали. А вот мамонтов…
    По официальной версии, которую нам предстоит развенчать, информированность о них тогда была ничтожной. Одним из первых «академических» скелетов мамонта с сохранившимися остатками мягких тканей был найден охотником О. Шумаковым в дельте реки Лены, на полуострове Быковском в 1799 году. И это была большая редкость для науки. В 1806 году ботаник Академии М.Н. Адамс организовал раскопки скелета, и доставил его в столицу. Экспонат был собран и выставлен в Кунсткамере, а позже перенесён в Зоологический музей Академии Наук. Только эти кости и мог видеть Тургенев. До обнаружения Берёзовского мамонта и создания первого чучела пройдёт ещё полвека (1900 год). Каким образом он узнал, что у мамонта за кожа, да ещё определял её навскидку?
    Так что, как ни крути, фраза, обронённая Тургеневым, озадачивает. Я уж не говорю, про то, что у «вечнозамороженного» мамонта шкура вовсе не подходит для скорняжного дела. Теряет она свои качества.
    А знаете ли вы, что Тургенев не единственный писатель 19 века, который проговорился о «вымершем звере»? Ни кто иной, как Джек Лондон, в своём рассказе «Осколок третичной эпохи», передал рассказ охотника, повстречавшего на просторах северной Канады живого мамонта. В благодарность за угощение, рассказчик подарил автору свои муклуки (мокасины), сшитые из шкуры невиданного трофея.

    Впрочем, и в Тобольском краеведческом музее хранилась упряжь 19 века, сделанная именно из мамонтовой кожи. Да ладно, чего кожу мусолить, когда хватает сведений и о живых мамонтах. Множество разрозненных свидетельств собрал кандидат технических наук Анатолий Карташов в своей работе «Сибирские мамонты – есть ли надежда увидеть их живыми». Он ждал реакции на свои тексты, со стороны учёного мира и вообще, но его похоже проигнорировали.

Карташов А. — Сибирские мамонты - Есть ли надежда увидеть их живыми?

[Sergei_VL]

По поверьям северян считалось, что Мамонты живут под землей, они называли их "земляной бык".
Сюр, конечно, чем им питаться в подземельях, если считается что на поверхности их никогда нет?
Все красивые легенды о скрывающихся там обитателях вызывают все больше интереса к недрам...

[Дмитрий Карягин]

Некие литературоведческие замечания:Карташов А. — Сибирские мамонты - Есть ли надежда увидеть их живыми?

Собственно говоря,что именно на Орловщине или вообще в русском языке 19 века называлось "мамонтовой кожей" ? Начать надо с этого. А то ведь была еще и какая-то "чертова кожа"(тоже в литературе фигурирует). Но я сомневаюсь,что сия кожа сдиралась с чертей. Если это вообще была кожа,а не другой материал.

[Sergei_VL]

Собственно говоря,что именно на Орловщине или вообще в русском языке 19 века называлось "мамонтовой кожей" ? Начать надо с этого. А то ведь была еще и какая-то "чертова кожа"(тоже в литературе фигурирует). Но я сомневаюсь,что сия кожа сдиралась с чертей. Если это вообще была кожа,а не другой материал.

Где где - а на орловщине кожа чертей - больно кучеряво 

[JOHN2014]

По поводу Тургенева - в 1830х годах он учился в Петербурге и вполне мог видеть скелет мамонта в Зоологическом музее. Даже не видя шкуры, можно предположить, какая она должна быть. Видимо. скелет произвел на него сильное впечатление и он вспомнил о мамонте, когда писал "Записки охотника".
По поводу "чертовой кожи" и чертей.
"Чертова кожа" - это прочная такая ткань. В одной книге (к сожалению, уже не помню в какой) герою книги мать сшила костюм из этой ткани. Герой полез через забор, сорвался и зацепился за гвоздь, далее с его слов "должно быть, эта кожа была содрана с самого черта, так как ткань не порвалась и я так и остался висеть на гвозде".
В литературе полно всяких гипербол-метафор, но делать на основании их далеко идущие выводы не стоит.

[Sergei_VL]

JOHN, про свойства"кожи чертей" писал еще Низами Гянджеви, она действительно гораздо грубее и прочнее человеческой. Однако, на дворе 21 век, с чертей кожу давно никто не сдирает. Их вообще все игнорируют.

[San4es]

Карташов А. — Сибирские мамонты - Есть ли надежда увидеть их живыми?

Кажется оттуда-некий амеровский президент,чуть ли не Рузвельт(который Тедди)-чуть ли не экспедицию отправлял в Канадскую Арктику и на Аляску с целью выяснения вопроса.
Также по острову Врангеля интересно-измельчавшая местная популяция мамонтов существовала еще 3-4 тысячи лет назад... скорее всего-то же было и на многих других островах Северного Ледовитого океана,на Новосибирских в частности,куда отважные русские купчины за мамонтовой костью забирались.

[Дмитрий Карягин]

По поводу Тургенева - в 1830х годах он учился в Петербурге и вполне мог видеть скелет мамонта в Зоологическом музее. Даже не видя шкуры, можно предположить, какая она должна быть. Видимо. скелет произвел на него сильное впечатление и он вспомнил о мамонте, когда писал "Записки охотника".

Предположим, Тургенев "вспомнил". Но откуда "мамонтовую кожу" мог взять его персонаж,проживающий на Орловщине?
Полагаю, "мамонтовая кожа" тут сродни "чертовой". Т.е. вовсе и не кожа,на самом деле.

[Дмитрий Карягин]

Проект "Возродить мамонта".
http://ekogradmoscow.ru/sreda/ekologija-kultury/proekt-vozrodit-mamonta

[AVGust]

Возможно, упомянутая Тургеневым "мамонтова кожа" имела отношение не к животному, а просто являлось нарицательным от фамилии Мамонтов,- например, папа известного мецената Саввы Ивановича Мамонтова (Иван Фёдорович Мамонтов) имел не только алкогольный бизнес, но и подвизался во многих купеческих и производственных проектах. Может быть, среди них была и выделка кож.
Кстати, происхождение фамилии Мамонтовых мне кажется более интересным в связи с заявленной темой. Каким образом вообще могла появиться на Руси подобная фамилия ?

[Дмитрий Карягин]

Кстати, происхождение фамилии Мамонтовых мне кажется более интересным в связи с заявленной темой. Каким образом вообще могла появиться на Руси подобная фамилия ?

От имени Мамонт. Есть такое в святцах.

[AVGust]

От имени Мамонт. Есть такое в святцах.

Надо ж, интересно, ни разу не слышал. Прочитал- действительно, греческое происхождение имени.

[Sergei_VL]

Ещё бы легенд про них! Мне нравится - "земляной бык". На Севере некоторые старики в прошлом веке считали, что мамонты еще живы, но живут под землёй.

[Дмитрий Карягин]

Ещё бы легенд про них! Мне нравится - "земляной бык". На Севере некоторые старики в прошлом веке считали, что мамонты еще живы, но живут под землёй.

Распространенное поверье. Чукчи и якуты верили в это.

[odnokam]

Ещё бы легенд про них! Мне нравится - "земляной бык". На Севере некоторые старики в прошлом веке считали, что мамонты еще живы, но живут под землёй.

Уважаемый Sergei_VL!
Вот даже не легенда, а кусочек из отчета знатного геолога Е.С. Федорова, описывавшего в 1885 году далекую, но милую нам реку Лозьву: 
"Около этого мѣста, в рѣкѣ, выбравшейся изъ запутанной сѣти острововъ, образовалась очень глубокая яма (дна не видно даже при солнечномъ освѣщеніи), въ которой вода почти стоитъ и въ общемъ напоминаетъ озеро; мѣсто это пазывается Чертовымъ омутомъ. По словамъ вогуловъ, отсюда извлеченъ былъ цѣлый скелетъ мамонта, который, по ихъ же словамъ, они за ненадобностью раскидали по берегамъ. Какъ бы въ подтвержденіе этого, въ нѣсколькихъ верстахъ ниже на бичевѣ нами найденъ былъ небольшой зубъ мамонта, подвергнувшійся сильному разложенію и легко осыпающіися." (http://elib.uraic.ru/handle/123456789/7030 - примечание к странице 379).
Очень сомнительно, чтобы в омуте оказался ЦЕЛЫЙ скелет вымершего зверя! Впечатление такое, что мамонт совсем недавно мирно жил где-то поблизости.

[Дмитрий Карягин]

Уважаемый Sergei_VL!
Вот даже не легенда, а кусочек из отчета знатного геолога Е.С. Федорова, описывавшего в 1885 году далекую, но милую нам реку Лозьву: 
"Около этого мѣста, в рѣкѣ, выбравшейся изъ запутанной сѣти острововъ, образовалась очень глубокая яма (дна не видно даже при солнечномъ освѣщеніи), въ которой вода почти стоитъ и въ общемъ напоминаетъ озеро; мѣсто это пазывается Чертовымъ омутомъ. По словамъ вогуловъ, отсюда извлеченъ былъ цѣлый скелетъ мамонта, который, по ихъ же словамъ, они за ненадобностью раскидали по берегамъ. Какъ бы въ подтвержденіе этого, въ нѣсколькихъ верстахъ ниже на бичевѣ нами найденъ былъ небольшой зубъ мамонта, подвергнувшійся сильному разложенію и легко осыпающіися." (http://elib.uraic.ru/handle/123456789/7030 - примечание к странице 379).
Очень сомнительно, чтобы в омуте оказался ЦЕЛЫЙ скелет вымершего зверя! Впечатление такое, что мамонт совсем недавно мирно жил где-то поблизости.

Это прекрасное начало для новой версии гибели группы Дятлова!

[Sergei_VL]

Вогулы считали мамонта - подземным конем. Поищу ссылку.

[beloff]

Это прекрасное начало для новой версии гибели группы Дятлова!

"Целый скелет" - уже событие. Ибо скелеты целыми встречаются только на кафедре в университете/экспозиции музея. Тама кости проволочками связывают. Патомушта оне в природе механической связи друг с дружкой не имеют , а только мышцами, сухожилиями, хрящами соединены.
Кароч, Дмитрий, скелет их затоптал - я прально понел?

Добавлено позже:

подземным конем

А еще желтым червяком Индрик-зверем...

[Дмитрий Карягин]

"Целый скелет" - уже событие. Ибо скелеты целыми встречаются только на кафедре в университете/экспозиции музея. Тама кости проволочками связывают. Патомушта оне в природе механической связи друг с дружкой не имеют , а только мышцами, сухожилиями, хрящами соединены.
Кароч, Дмитрий, скелет их затоптал - я прально понел?

Это кому как. "Криминалистам"- затоптал, "натуралистам"- зацепили лыжей за скелет,сошла снежная доска. . .

[Sergei_VL]

А еще желтым червяком Индрик-зверем...

Были еще легенды про огромного подземного червя змея. Но у того голова человека.
А мамонт ...

Куль, Йели, Нгыл - слова, происходящие от корня 'иол', 'ил' - ’низ’. Из сравнения обоих корней 'нгыл' и  'йол', 'ил' (первый - самодийский, второй - вогульский) мы приходим к мысли об их общем происхождении.
В  нижнем, подземном мире обитает дух Нга, у которого есть две  жены. От старшей происходят все злые духи и русалки, а от младшей - русские. Мамонт - это «олень его», а лошадь (конь) - сын мамонта.

Логика в легендах о существовании некой самодостаточной "эндемичной" жизни есть. Наука не способна объяснить, какая "кормовая база" могла быть или остается сейчас в подземном мире, какие источники света, энергии, фотосинтеза могли бы заменять солнце в земной коре?
В принципе, перед ней такой задачи никогда не ставилось. Но в древних легендах нечто о подземном царстве упоминается.
Если фантазировать шире, а почему бы не предположить, что в подземном мире не один уровень? Что температурные режимы разные? Например, динозавры могли существовать только в подземном мире в очень теплых участках земной коры, и притяжение Земли не менялось, размеры этих существ соответствуют их среде обитания? И если мамонты находились на уровне, на порядок ближе к поверхности, то динозавры - глубже, и не было у них шерсти, перьев, это им вообще не нужно.

[beloff]

Это кому как. "Криминалистам"- затоптал, "натуралистам"- зацепили лыжей за скелет,сошла снежная доска. . .

А аа... да. Эту байду с доской я и забыл. Ну тут и без скелета можно обойтиться - доску нарочно спустили  транзитеры, чтобы выгнать дятловцев из пОЛЛаткЕ. И проводили туристов до Кедра. Но было темно и четверо заблудились и пришли в Овраг. А трое повернули назад - темно же. Транзитеры набрасываются на 2Ю - и таки отбирают у Георгия штаны и свитер. Паскоку им без них взад дороги нет. И растворяются в ночи. И у Дорошенко тоже - Кто из вас Юра? оба? А фамилию они не знали.
Обратной дорогой транзитеры не по злобЕ, на спор завалили Козырек над Оврагом, чем погубили еще четверых, а тройка на склоне просто замерзли.
Вобщем, все умерли. И транзитеры тоже - но попiзже, их расстреляли по возвращении в Лэнгли, но их не жалко. Не тот свитер привезли.

[Дмитрий Карягин]

А мамонт ... Логика в легендах о существовании некой самодостаточной "эндемичной" жизни есть. Наука не способна объяснить, какая "кормовая база" могла быть или остается сейчас в подземном мире, какие источники света, энергии, фотосинтеза могли бы заменять солнце в земной коре?
В принципе, перед ней такой задачи никогда не ставилось. Но в древних легендах нечто о подземном царстве упоминается.
Если фантазировать шире, а почему бы не предположить, что в подземном мире не один уровень? Что температурные режимы разные? Например, динозавры могли существовать только в подземном мире в очень теплых участках земной коры, и притяжение Земли не менялось, размеры этих существ соответствуют их среде обитания? И если мамонты находились на уровне, на порядок ближе к поверхности, то динозавры - глубже, и не было у них шерсти, перьев, это им вообще не нужно.

Ну что же. Читали мы это в правдивой книге "Плутония".

[odnokam]

Вогулы считали мамонта - подземным конем. Поищу ссылку.

Уважаемый Sergei_VL!
А вот почтенный профессор A. Kannisto пишет, что мамонт, по представлениям вогулов, обитал в штруделях. Прилагаю раздел из его книги про мамонта и других мифических животных. Штрудель, как я понял, это водоворот по немецки. То есть мамонты живут в воде, а не в земле.

[beloff]

и не было у них шерсти, перьев, это им вообще не нужно.

А где же блохам жить?

[Дмитрий Карягин]

Штрудель, как я понял, это водоворот по немецки.

В русском языке "штруделем" называется одно из кондитерских изделий. Конечно же,слово заимствовано из немецкого. Однако,что было изначально,до появления переносного значения? Быть может,не "водоворот",а неких ход,заполненный чем-то?

[odnokam]

В русском языке "штруделем" называется одно из кондитерских изделий. Конечно же,слово заимствовано из немецкого. Однако,что было изначально,до появления переносного значения? Быть может,не "водоворот",а неких ход,заполненный чем-то?

Уважаемый Дмитрий!
Я как-то не подумал, что здесь могло иметься в виду что-то большее, чем водоворот на реке. Трудно судить по тройному переводу (манси-финский-немецкий-русский), но вполне могло быть, что действительно имелось в виду какое-то переносное значение этого слова. Даже словари немецкого языка дают значение для этого слова как "вихрь" (событий), "пучина".  Можно думать, что мамонты живут "в глубинах" или даже "в спирали времени".

[Реликт]

Мамонты не вымерли.
Их гены модифицировали до уровня слонов.

[jonking]

Мамонты не вымерли.
Их гены модифицировали до уровня слонов.

Они имели общего предка (моритериума). Но слоны не произошли/мутировали из мамонтов.