Загадочная смерть в панамских джунглях

[VeraV]

Вера, простите, вы вообще читали что я только что написала? Где я сказала что ручей течёт к Мирадору? От Мирадора (ЗА ним) идёт Карибский спуск. Вот там вниз ОТ МИРАДОРА и течёт ручей.
Вот вам карта, я её уже приводила: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=130xlrT-peSJjAu9bZUNnpcW_sCE

Вы меня мягко говоря озадачили, именно эту реку я имела ввиду, только по той карте, что я видела направление было несколько иным.

[idemidov]

Чем первая ночь в джунглях отличается по ощущениям от второй и пятой? Звуки другие?

Тем, что на вторую ночь они понимают, что это может быть надолго и нужно экономить.
А в первый вечер (не ночь!) они не знают, что им неделю в джунглях жить. Они вообще не хотят тут ночевать. Они хотят спастись этим же вечером.
В 16-30 произошло что-то. Сразу звонят. Не дозвонились. ОК.
Должны были пытаться ещё и ещё. А не на 15  часов перерыв делать.
Да в такой ситуации мужчины телефон обрывают (в треде были свидетельства).

[Vasya]

В 16-30 произошло что-то. Сразу звонят. Не дозвонились. ОК.
Должны были пытаться ещё и ещё. А не на 15  часов перерыв делать.
Да в такой ситуации мужчины телефон обрывают (в треде были свидетельства).

В 16-30 до девушек дошло, что назад они засветло не выйдут. А что впереди?..
Обрывать молчащий телефон только в кинофильмах про войну могли, но там ещё требовали связь под угрозой расстрела.

[Аскер]

В 16-30 до девушек дошло, что назад они засветло не выйдут.

Почему вдруг? Закат солнца в Панаме летом примерно в 18-30 - 19-00. Да, в горах может быть чуть раньше и чуть резче - но не настолько же. Сам неделю как с гор спустился. После посадки солнца за гору еще читать можно.

Добавлено позже:

Тут ещё интересно.
11 апреля iPhone включили в 10:51 без набора пина. А выключили в 11:56, не совершив ни одного звонка.
Час включённым продержался.

Что, скорее всего, свидетельствует о том, что включал человек не знающий ПИН, но надеявшийся его найти. Т.е. - чужой.

[idemidov]

В 16-30 до девушек дошло, что назад они засветло не выйдут. А что впереди?..

Во-во. А что впереди... УЖАС.
Но они решают "раз первый звонок не прошёл, знач не будем пытаться этим вечером больше звонить. И ночью не будем. Как-нибудь потом".

[Соната]

Конечно больше энергии, но у них два телефона, одним можно было рискнуть, они же не собирались провести там неделю, наверняка хотели бы побыстрее выбраться. Ну как можно не знать, что сообщение уходит? Как-то странно, вы никогда не замечали, что пишешь сообщение, хочешь отправить, а связи нет, отправляется позже. Так же и в whatsApp, которым они постоянно пользовались для связи с родителями, ну не могли они этого не знать. Тем более они в Панаме были уже 2 недели, вряд ли там везде хорошее покрытие.

Я сейчас, наверное, сильно рискую но я только здесь в этой теме узнала, что sms-ки уходят с задержкой. Про Ватсап знаю, т.к. пользуюсь, а про обычные не знала. Просто ими очень редко пользуюсь и они всегда сразу уходят.
И вот про GPS... нет у меня этого в телефоне, во всяком случае мне неизвестно.
Сейчас подумалось, если я окажусь в какой-нить подобной ситуации?! ттт. 

[VeraV]

Вы меня мягко говоря озадачили, именно эту реку я имела ввиду, только по той карте, что я видела направление было несколько иным.

Давайте пока отложим вопрос течения реки, возможно я не права, если на вашей карте метки поставлены правильно, то с течение получается по вашему. Я решила, что она приток реки Пианиста.
Но смотрите, рюкзак найден в нескольких километрах, сезон дождей, уровень воды поднимался, ландшафт горный, множество камней и извилин, в некоторых местах возможны водопады, и самое главное прошло больше 2 месяцев. Логично было бы предположить, что выглядит он не лучшим образом, если его швыряло по камням (да и техника должна была как минимум разбиться и внутрь много грязи попасть. Фото рюкзака есть в сети, он выглядит как "из магазина", чистый, яркий (даже цвет не потерял), чуть в грязи один хлястик, но а главное вещи, посмотрите солнечные очки целы, лифчики не испачканы, паспорт. Как такое возможно?

[Гайна]

Давайте пока отложим вопрос течения реки, возможно я не права, если на вашей карте метки поставлены правильно, то с течение получается по вашему. Я решила, что она приток реки Пианиста.
Но смотрите, рюкзак найден в нескольких километрах, сезон дождей, уровень воды поднимался, ландшафт горный, множество камней и извилин, в некоторых местах возможны водопады, и самое главное прошло больше 2 месяцев. Логично было бы предположить, что выглядит он не лучшим образом, если его швыряло по камням (да и техника должна была как минимум разбиться и внутрь много грязи попасть. Фото рюкзака есть в сети, он выглядит как "из магазина", чистый, яркий (даже цвет не потерял), чуть в грязи один хлястик, но а главное вещи, посмотрите солнечные очки целы, лифчики не испачканы, паспорт. Как такое возможно?

Вера, извините, но ранее тут же, в этой теме уже предполагали - как такое возможно.

[VeraV]

Вера, извините, но ранее тут же, в этой теме уже предполагали - как такое возможно.

скажите хоть кодовое слово, как найти предположение, перечитывать все сил нет.

[Jurij]

Розовые квадратики в таблице,это дни и часы когда телефонами не пользовались,желтые - когда пользовались или пытались пользоваться (включали),три синих квадратика - 90 фотографий на фотоаппарат. Пять дней,со 2-го по 6-е,телефоны включали почти в одно время,а часов у них не было. И даже 11-го тел. включили почти по расписанию.

[Гайна]

скажите хоть кодовое слово, как найти предположение, перечитывать все сил нет.

Как предположение: рюкзак индеец этот мог найти и раньше. А когда пошли активные поиски и стало понятно, что дело серьёзное - побоялся быть обвинённым в убийстве или похищении. Или даже не он сам нашёл рюкзак, а кто-то другой, и этот другой потом по таким же причинам, о которых я сейчас написала, просто выкинул этот рюкзак - туда, где его явно найдут (раз там кто-то приходит на поле работать), но зато и сам не при делах - не заподозрят.

И вот про GPS... нет у меня этого в телефоне, во всяком случае мне неизвестно.

У меня есть, но узнала я об этом не так давно - случайно. 

Во-во. А что впереди... УЖАС.
Но они решают "раз первый звонок не прошёл, знач не будем пытаться этим вечером больше звонить. И ночью не будем. Как-нибудь потом".

Ну вот опять - да почитайте же тему - говорилось сегодня об этом много, и варианты предлагались - почему.

Почему вдруг? Закат солнца в Панаме летом примерно в 18-30 - 19-00. Да, в горах может быть чуть раньше и чуть резче - но не настолько же. Сам неделю как с гор спустился. После посадки солнца за гору еще читать можно.

Тут не просто в горах, тут ещё и в джунглях. И несколькими страницами раньше  говорилось о том когда действительно там наступают сумерки.

Цитата: Vasya - сегодня в 19:23
Тут ещё интересно.
11 апреля iPhone включили в 10:51 без набора пина. А выключили в 11:56, не совершив ни одного звонка.
Час включённым продержался.

Что, скорее всего, свидетельствует о том, что включал человек не знающий ПИН, но надеявшийся его найти. Т.е. - чужой.

Это объяснение притянуто за уши. Телефон с пином в последний раз включали 5 апреля. Скорее всего, тогда умерла Крис - или уже не приходила в сознание. Телефон Крис, скорее всего, потом уже включала Лисанн. Её собственный к тому времени разрядился.

[idemidov]

У меня есть, но узнала я об этом не так давно - случайно.

В такой ситуации все вспомнят про GPS.

у вот опять - да почитайте же тему - говорилось сегодня об этом много, и варианты предлагались - почему.

Читал же. Получается девушки одновременно до крайности пугливые (15 часов дрожали и не могли ничего предпринять) и железобетонно хладнокровные (1 звонок не прошёл, значит сети нет, больше пытаться не будем).
Тут или-или.
 

[Гайна]

Мне вот что действительно не нравится - это включение телефона днём в одни и те же часы. Но это, хоть с натяжкой, всё же может быть совпадением. Тогда как оставление "бандитами" телефона девушкам совпадением быть не может - не делают так, если я хоть что-то понимаю в бандитах. 

И ещё одно не нравится: расположение фото, их несколько странный порядок. Об этом говорится в стартовом линке, и об этом упоминалось тут в теме: первое фото - фото Крис в лесу - вроде как до Мирадора. А сразу потом - фото барранки - тот узкий каньон, который, по идее, идёт уже после Мирадора и является началом Карибского спуска. А потом идёт фото девушек на Мирадоре! Как такое может быть - в таком порядке???

[Аскер]

Как предположение: рюкзак индеец этот мог найти и раньше. А когда пошли активные поиски и стало понятно, что дело серьёзное - побоялся быть обвинённым в убийстве или похищении. Или даже не он сам нашёл рюкзак, а кто-то другой, и этот другой потом по таким же причинам, о которых я сейчас написала, просто выкинул этот рюкзак - туда, где его явно найдут (раз там кто-то приходит на поле работать), но зато и сам не при делах - не заподозрят.

Странные и противоестественные предположения.
Человек или хочет помочь (и заработать) - и находит и предъявляет. Или хочет не иметь к этому отношения - тогда выкидывает так, что бы никто никогда в джунглях не нашел.

[Гайна]

В такой ситуации все вспомнят про GPS.

Нет. Пока я не знала что он у меня есть в телефоне, я бы об этом и не подумала. Потому что нельзя думать о том, чего, как ты понимаешь, у тебя нет. Даже и не задумалась бы.

[Vladiмir]

Я ещё раз повторю свой вопрос - почему девочки не звонили в день исчезновения после заката солнца ?

Были в обморочном состоянии, либо обездвижены или имели ограниченную подвижность, разумно экономя заряд телефона до более удачного случая, надеясь с утра продвинуться в сторону связи.
Всегда беру айфон в горы, закачивая карты, кто пользовал, поймет,  там до маниакальности бережешь батарею, пока до машины дойдешь зарядить. если у девушек были закачены карты, то выйти из джунглей без проблем, они просто не могли двигаться, а причин для этого всего три: вирус, яд и травмирование различной этиологии.

У меня был клиент с признаками перенесенного энцефалита, когда я свою работу выполнил спросил о его болячке. Кратко: он был с семьей на  экскурсии в джунглях Таиланда, дочь сошла с тропы, он побежал за ней, схватил на руки, почувствовал резкую боль в ноге, очнулся через месяц дома в России. Врачи так и не сказали ему этиологию перенесенного заболевания.

Добавлено позже:

Мне вот что действительно не нравится - это включение телефона днём в одни и те же часы.

Послабляющая лихарадка, там с утра температура почти в норму приходит

[idemidov]

Нет. Пока я не знала что он у меня есть в телефоне, я бы об этом и не подумала. Потому что нельзя думать о том, чего, как ты понимаешь, у тебя нет. Даже и не задумалась бы.

Странно, за никчемные и ниоткуда не видные знаки в виде пакетов, знаки из туалетную бумагу и т.п. мусор цеплялись судорожно.
А про СМС и ГПС не догадались.  Евросоюз, люди 20 лет. Рожденные в эпоху компьютеров и сотовой связи.
Не верю!

Добавлено позже:

Послабляющая лихарадка, там с утра температура почти в норму приходит

С 10-15 до 11-00 и  с 13-30 до 14-00?

[Гайна]

Странные и противоестественные предположения.
Человек или хочет помочь (и заработать) - и находит и предъявляет. Или хочет не иметь к этому отношения - тогда выкидывает так, что бы никто никогда в джунглях не нашел.

Не страннее похитителей, отдавший телефоны девушкам с целью позвонить родителям и пустивший дело на самотёк. 

Аскер, все аргументы в пользу криминальной версии - косвенные. Тогда как в пользу естественной версии есть тот самый аргумент с переломами, на основании которого голландские эксперты сделали однозначный вывод о несчастном случае. Это - вывод экспертизы. А не голословные предположения.

[Аскер]

Тогда как оставление "бандитами" телефона девушкам совпадением быть не может - не делают так, если я хоть что-то понимаю в бандитах.

Никакого "оставления" и не было. Выходы 1-го апреля - когда их и похитили, до того, как отобрали телефоны. А в дальнейшем выходили уже похитители - посмотреть контакты, кому звонить. Потом увидели, какой неожиданно большой шум поднялся, и какие масштабные поиски начались - решили безопаснее концы в воду. Убили и захоронили где-то и тела и вещи. Оттуда и фосфаты. А потом, когда поиски не прекратились - решили пустить следствие по ложному следу, выбросив вещи и некоторые останки там, где их наверняка найдут.

[idemidov]

а причин для этого всего три: вирус

Интересный вирус. После 14-00 всё ОК, скачут по горам (успели же они уйти с Мирадора и далеко!). В 16-30 уже не могли двигаться.

[Аскер]

Кратко: он был с семьей на  экскурсии в джунглях Таиланда, дочь сошла с тропы, он побежал за ней, схватил на руки, почувствовал резкую боль в ноге, очнулся через месяц дома в России.

Укус какой-то ядовитой твари. Змеи или паука.

[idemidov]

Тогда как в пользу естественной версии есть тот самый аргумент с переломами, на основании которого голландские эксперты сделали однозначный вывод о несчастном случае.

Интересно, найдена 1 стопа от двух девушек. Сия стопа с некриминальной травмой. Значит 1000% не криминал (хотя остального тела нет, а второй девушки по сути вообще нет).
А вот у дятловцев найдено 9 тел с некриминальными травмами. И всё равно многие видят криминал.
Вот как так?!

[Аскер]

Аскер, все аргументы в пользу криминальной версии - косвенные.

Разумеется. И за отсутствием фактов основаны в основном на логике.

Тогда как в пользу естественной версии есть тот самый аргумент с переломами, на основании которого голландские эксперты сделали однозначный вывод о несчастном случае. Это - вывод экспертизы. А не голословные предположения.

Ну вы же опытный дятловед. Смерть насильственная, несчастный случай - должны знать назубок. И что это нам дает? А ничего не дает, кроме предположений основанных на косвенных уликах. Перелом мог быть и посмертным. Перелом мог возникнуть и при похищении, и при пребывании в плену, и при убийстве. И посмертным мог быть.

Добавлено позже:

Интересно, найдена 1 стопа от двух девушек. Сия стопа с некриминальной травмой. Значит 1000% не криминал (хотя остального тела нет, а второй девушки по сути вообще нет).
А вот у дятловцев найдено 9 тел с некриминальными травмами. И всё равно многие видят криминал.
Вот как так?!

Какая травма на стопе - непонятно, криминал исключать нельзя.
Да и у дятловцев криминальных травм хватает.

[Vladiмir]

Добавлено позже:С 10-15 до 11-00 и  с 13-30 до 14-00?

Ну да, их же двое было, если желтая лихорадка, то вполне возможно не совсем одинаковое время прихода в сознательное состояние

[мотя]

Потому что оставались на месте в зоне, где связи не было.

Пожалуй ,есть вероятность, что с ними все-таки еще кто-то шел. Кому они доверяли и кого они знали. Возможно повстречали как бы случайно на Мирадоре и кто провожал их дальше по спуску зная дорогу и все нюансы этого маршрута. Когда они занервничал, что темнеет - начали звонить. Но "знающий человек" фразой типа - "дальше будет связь" - уводил их в джунгли и от Мрадора и от мест покрытия сот.операторов.

[Vladiмir]

Интересный вирус. После 14-00 всё ОК, скачут по горам (успели же они уйти с Мирадора и далеко!). В 16-30 уже не могли двигаться.

желтая лихорадка

[idemidov]

Ну да, их же двое было, если желтая лихорадка, то вполне возможно не совсем одинаковое время прихода в сознательное состояние

Ну какая-то нечеловеческая равномерность болезни. Приходить себя ровно в интервалах 30 и 45 минут по часам.

Добавлено позже:

желтая лихорадка

И за сколько она может развиться от "отсутствия недомогания" до "не могли идти" ?

[Vladiмir]

Добавлено позже:И за сколько она может развиться от "отсутствия недомогания" до "не могли идти" ?

Очень быстро

[VeraV]

Как предположение: рюкзак индеец этот мог найти и раньше. А когда пошли активные поиски и стало понятно, что дело серьёзное - побоялся быть обвинённым в убийстве или похищении. Или даже не он сам нашёл рюкзак, а кто-то другой, и этот другой потом по таким же причинам, о которых я сейчас написала, просто выкинул этот рюкзак - туда, где его явно найдут (раз там кто-то приходит на поле работать), но зато и сам не при делах - не заподозрят.

Вполне правдоподобно, я тоже думаю подкинули. Но сразу вопрос (если они все это время были в лесу), рюкзак был с девушками минимум 11 дней, два раза шел дождь, не испачкаться он не мог, а он чистый. Ну не постирали же его?  Есть фотография как Крис переходит ручей, у нее шорты и ноги в грязи. Если бы они травмировались и упали, рюкзак просто валялся бы рядом, его чистоту не берегли, ну и конечно  содержимое не было бы так аккуратно сложено (я имею ввиду смотаные скотчем телефоны и фотоаппарат, завернутые в целлофановый пакет). Представить себе, что измученная девушка, которая провела 11 дней в джунглях, перед смертью заботливо пакует вещи  -не возможно. Значит были посторонние, пока не важно в какой момент, но были.
Кстати есть еще "совпадения" : рюкзак "нарисовался" как только прилетели следователи из Голландии и плотно начали трясти местных, пошли обыски по домам, официально разрешения на это у властей не было, но люди шли навстречу. Плюс родители подняли сумму вознаграждения за какую-либо информацию. Рюкзак "нашел" местный житель, веренее жительница, отнесла в полицию и клялась, что вчера на этом месте рюкзака не было. Там недалеко ее "огород".

[Гайна]

Никакого "оставления" и не было. Выходы 1-го апреля - когда их и похитили, до того, как отобрали телефоны. А в дальнейшем выходили уже похитители - посмотреть контакты, кому звонить. Потом увидели, какой неожиданно большой шум поднялся, и какие масштабные поиски начались - решили безопаснее концы в воду.

Угу, и они ничего лучше не придумали как позвонить в Службу спасения!!! Обалденное предположение!

А вот у дятловцев найдено 9 тел с некриминальными травмами.

Хороши некриминальные травмы! Головы проломлены у двух человек, у двух грудная клетка всмятку!

Ну вы же опытный дятловед. Смерть насильственная, несчастный случай - должны знать назубок. И что это нам дает? А ничего не дает, кроме предположений основанных на косвенных уликах. Перелом мог быть и посмертным. Перелом мог возникнуть и при похищении, и при пребывании в плену, и при убийстве. И посмертным мог быть.

Я в этом случае (раз он не касается политики) доверяю не себе-дятловеду, а голландским экспертам. Им виднее, знаете ли.