Версия о гравитационной аномалии

[плотник]

Я не имел ввиду черную дыру, она бы конечно все уничтожила. Я имел ввиду искривление пространства в 2 точках, которые соприкоснулись (благодаря искривлению), что способствовало образованию пространственно-временного перехода (портала). Такие переходы никакой опасности не представляют, если только не начать нарушать причинную связь событий. Вот в следствии этих нарушений и могут возникнуть воздействия на предметы (деформация, изгиб и т.д.) и человека.

а кто или что это пространство кривит ?

[evgeny24]

а кто или что это пространство кривит ?

Я тоже хотел бы узнать на это ответ. Вопросы гравитации современной физикой, скажем так: "мало изучены". И что явилось следствием возникновения таких аномалий, не ясно. За то известно, что искривления есть везде, а вот что служит причиной больших искривлений пока не выяснено. В космических масштабах, на это влияет огромная масса планет, звезд и черных дыр, но и в более малых масштабах, такие искривления возможны. 
Мало того, доказано, что (смотрели фильм "День сурка") существуют частицы, которые зациклены во времени и не могут никак вырваться из своего вечного круга. Засечь их невозможно, но они вечно крутятся возле этих гравитационных аномалий, обреченные вечно перемещаться по времени назад в ту же точку из которой недавно появились. (ну или пока аномалия не исчезнет, хотя для них это вечность). То есть можно сказать, что время для них остановилось, живя, к примеру 10 часов (допустим столько существует аномалия) они прожили триллионы лет в триллионной степени или еще больше.

[Стив]

хм... День сурка - пособие по физике?
 

[плотник]

Я тоже хотел бы узнать на это ответ. Вопросы гравитации современной физикой, скажем так: "мало изучены". И что явилось следствием возникновения таких аномалий, не ясно. За то известно, что искривления есть везде, а вот что служит причиной больших искривлений пока не выяснено. В космических масштабах, на это влияет огромная масса планет, звезд и черных дыр, но и в более малых масштабах, такие искривления возможны.

ну я из объяснения Эйнштейна понял так . что пространство-время кривит масса .там ищё модель показывали типа рыбацкой сети горизонтально и по ней шарики разной массы .и объёма . ясно чем больше масса . тем ниже этот шарик провисает .
а вот что дырявит эти норы .кроме как очень массивной массы и малого объема .
мне больше нравится  квазилинейная теория Уайтхеда и теория времени Козырева .не, я против Эйнштейна ничего не имею- пусть будет . но теория не имеет дальнейшего развития .

[evgeny24]

ну я из объяснения Эйнштейна понял так . что пространство-время кривит масса .там ищё модель показывали типа рыбацкой сети горизонтально и по ней шарики разной массы .и объёма . ясно чем больше масса . тем ниже этот шарик провисает .
а вот что дырявит эти норы .кроме как очень массивной массы и малого объема .
мне больше нравится  квазилинейная теория Уайтхеда и теория времени Козырева .не, я против Эйнштейна ничего не имею- пусть будет . но теория не имеет дальнейшего развития .

Вы правы, все точно. А вот если представить себе, что другое искривление коснулось вот того "низа" первого искривления, это и есть - аномалия. Два пространства сошлись в 1 точку.

[LANDAU]

из объяснения Эйнштейна понял так . что пространство-время кривит масса

Не совсем так. Не масса, а Энергия гравитации. Просто масса объекта напрямую с ней связана.

[плотник]

Вы правы, все точно. А вот если представить себе, что другое искривление коснулось вот того "низа" первого искривления, это и есть - аномалия. Два пространства сошлись в 1 точку.

у Козырева проще -он говорит .что есть плотность времени . т.е время по пространству распределено неравномерно .

Добавлено позже:

Не совсем так. Не масса, а Энергия гравитации. Просто масса объекта напрямую с ней связана.

вы знаете что такое гравитация ?может и знаете что такое-электричество?

[evgeny24]

у Козырева проще -он говорит .что есть плотность времени . т.е время по пространству распределено неравномерно .

Время величина чисто субъективная, возможно времени не существует вообще, мы просто не до конца изучили гравитацию.

[плотник]

Время величина чисто субъективная, возможно времени не существует вообще, мы просто не до конца изучили гравитацию.

Козырев говорил . что время величина энергетическая
 

[Дмитрий Карягин]

Времени вообще нет. Есть только движение материи в пространстве.

[плотник]

Времени вообще нет. Есть только движение материи в пространстве.

только расстояние -интервал меж событиями

Времени вообще нет. Есть только движение материи в пространстве.

а направление времени есть .

[superskeptik]

Я не имел ввиду черную дыру, она бы конечно все уничтожила. Я имел ввиду искривление пространства в 2 точках, которые соприкоснулись (благодаря искривлению), что способствовало образованию пространственно-временного перехода (портала). Такие переходы никакой опасности не представляют, если только не начать нарушать причинную связь событий. Вот в следствии этих нарушений и могут возникнуть воздействия на предметы (деформация, изгиб и т.д.) и человека.

Не могли бы Вы раскрыть источник, позволивший сделать такие выводы. Вроде должно быть так: или силовое взаимодействие масс и полей в пространстве-времени, или искривление пространства-времени (две возможности описать одни явления). Такая трактовка не очень согласуется с вашим заявлением. Или я чего-то не знаю?
Про искривление пространства- времени в 2-х точках я не понял. Пожалуйста приведите пример. Мне кажется, что это не очень соответствует проходимым червоточинам (непроходимым вроде тоже).

Времени вообще нет. Есть только движение материи в пространстве.

А как Вы себе это представляете? Тут плотник об интервале упоминал (слегка коряво, но по делу). Что будет с интервалом в ОТО? Там вроде время присутствует.
Для контраста (с вашим мнением): Lee Smolin (вполне респектабельный ученый, один из активных разработчиков петлевой квантовой гравитации) "Time Reborn". В русском переводе:
Ли Смолин "Возращение времени" (можно найти в сети).

а направление времени есть .

плотник,  посмотрите здесь :И.Д. Новиков "Куда течет река времени?" (можно найти в сети)
P.S. Козырев был отличным астрономом. Давайте будем помнить только об этих его достижениях. Не стоит заострять внимание на его ошибках

[Дмитрий Карягин]

Я вообще с большим трудом представляю вещи, о которых мы тут беседуем  .

[evgeny24]

Не могли бы Вы раскрыть источник, позволивший сделать такие выводы. Вроде должно быть так: или силовое взаимодействие масс и полей в пространстве-времени, или искривление пространства-времени (две возможности описать одни явления). Такая трактовка не очень согласуется с вашим заявлением. Или я чего-то не знаю?
Про искривление пространства- времени в 2-х точках я не понял. Пожалуйста приведите пример. Мне кажется, что это не очень соответствует проходимым червоточинам (непроходимым вроде тоже).

А что по Вашему мнению способствует образованию червоточены? Это именно искривление пространства и времени (в следствии увеличения или уменьшения массы) около какой-то точки пространства! У вас другие взгляды?

[superskeptik]

А что по Вашему мнению способствует образованию червоточены? Это именно искривление пространства и времени (в следствии увеличения или уменьшения массы) около какой-то точки пространства! У вас другие взгляды?

Зайдем с другой стороны. Вот у Вас есть червоточина (в районе перевала) и планета Земля (на которой этот перевал находится). Что может помешать Земле "провалиться" в эту червоточину?
И просьба привести пример кривой или поверхности имеющей отличную от нуля кривизну только в двух точках все еще в силе.

[evgeny24]

Зайдем с другой стороны. Вот у Вас есть червоточина (в районе перевала) и планета Земля (на которой этот перевал находится). Что может помешать Земле "провалиться" в эту червоточину?

А почему Земля должна провалиться в червоточину? Думаю, что червоточина не обладает "всасывающим" действием, так как сама по себе не обладает огромной массой. Я же еще в начале этой темы написал, что эти червоточины (в микро масштабе) образуються постоянно и везде, и следовательно ничего они не "засасывают" и не притягивают. Искривления пространства и гравитация (как мы сейчас ее понимаем) не очень, то взаимосвязаны. Притяжения тел друг к другу зависит даже не столько от их масс, а скорее от плотности вещества из которого они состоят. В будующем думаю будет доказано, что гравитации есть не что иное, как разность давлений внешнего карпускулярного потока, без наличия одного из двух взаимодействующих тел и с ним. По простому объясню так: пример кирпич и планета Земля притягиваются. Так до того как кирпич был внесен в эту систему взаимодействия, на Землю со всех сторон действовал равномерный поток вещества, как только появился кирпич, допустим в 100м от земли, часть этого потока со стороны кирпича им была поглощена, поэтому нарушился поток вещества из космического пространства на землю и земля устремилась в сторону кирпича, если рассматривать сам кирпич, то со стороны земли на него поток вещества из космоса во много раз ослабился, а тот что был с другой стороны остался тем же. Вот это давление и есть гравитация. И на червоточину оно не действует.

И просьба привести пример кривой или поверхности имеющей отличную от нуля кривизну только в двух точках все еще в силе.

Я говорил не о том. Я хотел сказать, что случайные аномалии если их плотность высока, могут соприкаснуться образовав вход и выход, то есть червоточину. (почитайте Хокинга)

[superskeptik]

А почему Земля должна провалиться в червоточину? Думаю, что червоточина не обладает "всасывающим" действием, так как сама по себе не обладает огромной массой. Я же еще в начале этой темы написал, что эти червоточины (в микро масштабе) образуються постоянно и везде, и следовательно ничего они не "засасывают" и не притягивают. Искривления пространства и гравитация (как мы сейчас ее понимаем) не очень, то взаимосвязаны. Притяжения тел друг к другу зависит даже не столько от их масс, а скорее от плотности вещества из которого они состоят. В будующем думаю будет доказано, что гравитации есть не что иное, как разность давлений внешнего карпускулярного потока, без наличия одного из двух взаимодействующих тел и с ним. По простому объясню так: пример кирпич и планета Земля притягиваются. Так до того как кирпич был внесен в эту систему взаимодействия, на Землю со всех сторон действовал равномерный поток вещества, как только появился кирпич, допустим в 100м от земли, часть этого потока со стороны кирпича им была поглощена, поэтому нарушился поток вещества из космического пространства на землю и земля устремилась в сторону кирпича, если рассматривать сам кирпич, то со стороны земли на него поток вещества из космоса во много раз ослабился, а тот что был с другой стороны остался тем же. Вот это давление и есть гравитация. И на червоточину оно не действует.

Я говорил не о том. Я хотел сказать, что случайные аномалии если их плотность высока, могут соприкаснуться образовав вход и выход, то есть червоточину. (почитайте Хокинга)

Объяснение гравитации разностью давлений (чего-либо) давно поселилось в разделе "отвергнутые гипотезы" (Жаль, что Вы этого не знаете).
Пойдем дальше.  Земля действует на пространство. И червоточина действует. Единственным способом избежать падения Земли в червоточину (или червоточины в Землю) является движение (которое легко будет фиксироваться).
P.S. За чтением научно-популярной литературы должно следовать чтение учебников. Тогда в создании подобных тем не будет необходимости.

[evgeny24]

Объяснение гравитации разностью давлений (чего либо) давно поселилось в разделе "отвергнутые гипотезы" (Жаль, что Вы этого не знаете).
Пойдем дальше.  Земля действует на пространство. И червоточина действует. Единственным способом избежать падения Земли в червоточину (или червоточины в Землю) является движение (которое легко будет фиксироваться).
P.S. За чтением научно-популярной литературы должно следовать чтение учебников. Тогда в создании подобных тем не будет необходимости.

Хочу заметить, что объяснение гравитации разностью давлений не противоречит, ни СТО, ни ОТО. Оно лишь дополняет их.  Тела сами по себе не притягиваются, для этого нужна сила взаимодействия. Какая сила притянет Землю в червоточину?И какая сила сможет сжать землю и "запихнуть" ее внутрь червоточины? Думаю что это невозможно.

Р.S. У нас одно главное отличие. Вы считаете что червоточина все разрушает и поглощает, я считаю что червоточина сама по себе ничего не поглощает и не разрушает.

[superskeptik]

Хочу заметить, что объяснение гравитации разностью давлений не противоречит, ни СТО, ни ОТО. Оно лишь дополняет их.  Тела сами по себе не притягиваются, для этого нужна сила взаимодействия. Какая сила притянет Землю в червоточину?И какая сила сможет сжать землю и "запихнуть" ее внутрь червоточины? Думаю что это невозможно.

Р.S. У нас одно главное отличие. Вы считаете что червоточина все разрушает и поглощает, я считаю что червоточина сама по себе ничего не поглощает и не разрушает.

Еще раз. Допустим у нас есть плоское пространство. Поместим в это пространство тело (идеальный шар). Пространство перестанет быть плоским. А где же разница давлений? А ее нет.
Гравитация есть, а разности давлений нет.
Пойдем дальше. Рассмотрите систему Солнце - Земля (вместо червоточин). Одни и те же уравнения используются. Почему Земля не "упала" на Солнце? (Или Солнце на Землю).
Ситуация ничем не отличается.

[evgeny24]

Еще раз. Допустим у нас есть плоское пространство. Поместим в это пространство тело (идеальный шар). Пространство перестанет быть плоским. А где же разница давлений? А ее нет.
Гравитация есть, а разности давлений нет.
Пойдем дальше. Рассмотрите систему Солнце - Земля (вместо червоточин). Одни и те же уравнения используются. Почему Земля не "упала" на Солнце? (Или Солнце на Землю).
Ситуация ничем не отличается.

В момент появления шара пространство перестало быть идеально плоским, вы правы, в 2д пространстве нет гравитации. Как только появился шар, начали действовать законы 3д мира, появилось и давление равномерное со всех сторон.

Земля не упала на Солнце, потому что разница давлений уравновешена, также присутствуют другие силы движения тел, равновесие наступило постепенно и орбита планеты в зависимости от ее плотности менялась.

[superskeptik]

В момент появления шара пространство перестало быть идеально плоским, вы правы, в 2д пространстве нет гравитации.

Земля не упала на Солнце, потому что разница давлений уравновешена, также присутствуют другие силы движения тел, равновесие наступило постепенно и орбита планеты в зависимости от ее плотности менялась.

Теорема Пифагора справедлива только на плоскости? Самому то не смешно?
Нет никакой разницы давлений. Даже одно тело создает гравитацию (второе нужно лишь для ее  визуализации).
Подумайте еще.

[Phantom]

Шмаль зачотная.

Для тех кто в школе учился на букву Х, не подумайте что хорошо:

1. Применять квантовую механику для описания макрообъектов ошибочно, эти самые макрообъекты просто выходят за границы применимости теории. КМ применяется для описания элементарных частиц, а не кирпичей и тушек хомо.

2. Применять общую теорию относительности для описания земных дел можно, но результат почти всегда будет идентичен ньютоновской механике в рамках погрешности измерений. Чтобы добиться впечатляющих эффектов с червоточинами нужны такие массы/энергии, которые в Солнечной системе просто отсутствуют.  Подчёркиваю, не на перевале Дятлова отсутствуют, не на планете Земля, а в нашей Солнечной системе целиком.

Ну и вообще говоря, всякие временнЫе дела в рамках ОТО подразумевают такие условия, в которых тушка хомо дважды сапиенса разлетится не на части, не на молекулы,  даже не на атомы, а на те самые кванты, которые будут описываться КМ.

Т.е. если бы Дятловцы действительно попали в червоточину, то вернулись бы они в виде энергии исчисляемой в гигатоннах тротилового эквиваленты. Планетка бы наверное осталась, ну хотя бы в половину массы, но на другой орбите и без всяких следов жизни.

[superskeptik]

Шмаль зачотная.

Для тех кто в школе учился на букву Х, не подумайте что хорошо:

1. Применять квантовую механику для описания макрообъектов ошибочно, эти самые макрообъекты просто выходят за границы применимости теории. КМ применяется для описания элементарных частиц, а не кирпичей и тушек хомо.

2. Применять общую теорию относительности для описания земных дел можно, но результат почти всегда будет идентичен ньютоновской механике в рамках погрешности измерений. Чтобы добиться впечатляющих эффектов с червоточинами нужны такие массы/энергии, которые в Солнечной системе просто отсутствуют.  Подчёркиваю, не на перевале Дятлова отсутствуют, не на планете Земля, а в нашей Солнечной системе целиком.

Ну и вообще говоря, всякие временнЫе дела в рамках ОТО подразумевают такие условия, в которых тушка хомо дважды сапиенса разлетится не на части, не на молекулы,  даже не на атомы, а на те самые кванты, которые будут описываться КМ.

Т.е. если бы Дятловцы действительно попали в червоточину, то вернулись бы они в виде энергии исчисляемой в гигатоннах тротилового эквиваленты. Планетка бы наверное осталась, ну хотя бы в половину массы, но на другой орбите и без всяких следов жизни.

Уважаемый Phantom, Все на самом деле гораздо забавнее (а может печальнее).
1. Квантовая механика (точнее квантовая теория поля, а еще точнее квантовая теория гравитации) понадобится evgeny24 при залезании в червоточину. ОТО там не работает.
Как она (квантовая теория гравитации) выглядит, никто не знает. Все рассуждения о червоточинах (на сегодняшний день) являются попыткой применить ОТО за границами ее применимости (слегка ее модифицировав).
2. Если речь идет о столкновении автомобилей, то смысла применять ОТО действительно нет. Но evgeny24 то ведет речь о червоточинах. Вблизи них классическая теория тяготения Ньютона уже неприменима.
Что же до масс, то добрый дяденька Шварцшильд давно об этом позаботился, написав формулу гравитационного радиуса для любой массы R=2Gm/c².
Посчитать массу (которая необходима для создания "отверстия" в которое пролезет турист целиком, а не по частям) может любой школьник. Какой бардак будет наблюдаться в солнечной системе (при появлении в ней объекта такой массы), тоже нетрудно представить. А уж что случиться с перевалом,  и подумать страшно.
3. Телогрейки и свитерок (даже радиоактивный) конечно же  являются никакой защитой от приливных сил и прочих напастей.
4. Нет никакой необходимости рассматривать, что будет после попадания в червоточину. Судьба дятловцев (да и нашей планеты) будет предрешена еще до этого знаменательного момента.

[Phantom]

Я постарался остаться в рамках школьного курса, а если уж по взрослому, то ему М-теория потребуется, для которой мат.аппарат не готов:)

Мне кажется что буйство фантазии автора вызвано тем, что он просто не понял, что червоточины во всём своём многообразии это объект не физический, а математический.

[volk]

Да, шмаль конечно зачотная. Но и нападать на автора темы сразу со всех сторон не нужно. Конечно он много лишнего нагородил и даже спорного. Но, отвечая суперскептику про две точки, автор видимо имел ввиду соединение двух разных пространств (нашего 4-мерного, если время тоже понимать под размерностью, с каким нибудь параллельным 5-мерным или 3-мерным пространством) в одной общей точке. Ведь учёные сейчас всерьёз говорят, что мы существуем в 11-мерном пространстве, просто не видим этого. Про ОТО и КМ тоже не согласен. ОТО подразумевает вхождение КМ в неё, на то она и ОБЩАЯ, а то, что КМ упирается входить в неё, так это несовершенство ОТО и незнание всех законов КМ. И напоследок Phantom, если объект математический, значит может быть и физическим, т. е. материальным. Всё в нашем мире подчиняется математике. Про луч фонарика на червоточину понравилось, никакого макромира, только фотоны. Плотнику - направление времени конечно есть, закон математики- и туда, и обратно, только скорость времени может быть разной в десятки десятков раз. Короче, если наша Вселенная ( подчёркиваю- только наша Вселенная) развивается примерно 13,8 млрд.лет, то обратно может схлопнуться за секунды.  Так говорит ОТО. Всё зависит от постоянной Планка, которая или меняется постоянно (на то она и постянная)))) или мы её измерить толком не можем.

[Phantom]

То что ОТО давно уже не претендует на теорию всего давно все физики в курсе. Именно поэтому существует ещё куча разных теорий, самая навороченная это М-теория. Да, там мерность пространства 11, но никаких параллельных измерений нет, это тебе в олдскульный сериал Sliders.

Попытки приплести что-то суперэдакое из не/малоисследованных областей физики сразу выдаёт в авторе школьника недоучку. Просто потому что всё подобное подразумевает такие энергии, которые в обычных земных условиях не встречаются.

Лучше уж Сорни Най, там по крайней мере не надо объяснять где мощнейшая наведённая радиация исходящая от громадного кратера Дятлова.

[superskeptik]

Да, шмаль конечно зачотная. Но и нападать на автора темы сразу со всех сторон не нужно. Конечно он много лишнего нагородил и даже спорного. Но, отвечая суперскептику про две точки, автор видимо имел ввиду соединение двух разных пространств (нашего 4-мерного, если время тоже понимать под размерностью, с каким нибудь параллельным 5-мерным или 3-мерным пространством) в одной общей точке. Ведь учёные сейчас всерьёз говорят, что мы существуем в 11-мерном пространстве, просто не видим этого. Про ОТО и КМ тоже не согласен. ОТО подразумевает вхождение КМ в неё, на то она и ОБЩАЯ, а то, что КМ упирается входить в неё, так это несовершенство ОТО и незнание всех законов КМ. И напоследок Phantom, если объект математический, значит может быть и физическим, т. е. материальным. Всё в нашем мире подчиняется математике. Про луч фонарика на червоточину понравилось, никакого макромира, только фотоны. Плотнику - направление времени конечно есть, закон математики- и туда, и обратно, только скорость времени может быть разной в десятки десятков раз. Короче, если наша Вселенная ( подчёркиваю- только наша Вселенная) развивается примерно 13,8 млрд.лет, то обратно может схлопнуться за секунды.  Так говорит ОТО. Всё зависит от постоянной Планка, которая или меняется постоянно (на то она и постянная)))) или мы её измерить толком не можем.

volk, Я не хочу критиковать, но ваше сообщение не соответствует действительности (чуть менее, чем совсем). Здесь, конечно, не научный форум (за такое не банят), но это не служит оправданием.

Я постарался остаться в рамках школьного курса, а если уж по взрослому, то ему М-теория потребуется, для которой мат.аппарат не готов:)

Мне кажется что буйство фантазии автора вызвано тем, что он просто не понял, что червоточины во всём своём многообразии это объект не физический, а математический.

Уважаемый Phantom,  Я бы не ставил все на M-теорию. Она, конечно, на слуху (в силу многих причин), но и недостатков у нее хватает (скажем проблема ландшафта). Кроме нее (М-теории) существует несколько альтернативных подходов. Какой из этих подходов (включая М-теорию) сработает, мы не знаем. Однако, любой из этих подходов (включая М-теорию) должен в итоге дать квантовую теорию. Неважно, как она будет называться и чем отличаться от остальных. Именно это я старался подчеркнуть.
И да, не любой математический объект может быть физически реализован.

 

[Phantom]

Я бы не ставил все на M-теорию. Она, конечно, на слуху (в силу многих причин), но и недостатков у нее хватает (скажем проблема ландшафта). Кроме нее (М-теории) существует несколько альтернативных подходов. Какой из этих подходов (включая М-теорию) сработает, мы не знаем.

Ну, у М-теории фора в том что там 11 измерений:) В том смысле что чо хошь наворотить можно.

Однако, любой из этих подходов (включая М-теорию) должен в итоге дать квантовую теорию.

Ну таки да, объединить всю круговерть что мы наблюдаем в космологическом масштабе с тем непонятным бардаком, который имеем на уровне квантов. И чтобы ещё в промежутке для земных условий полуалась обычная химия и обычная физика, раз уж теория всего.

Вообще сейчас ненормальная ситуация, мы имеем формулы КМ, они работают, но нет общепринятой интерпретации что же они означают. Да ещё и с ОТО нифига не скрещивается, формулы которой тоже блин работают...

Если так прикинуть, то тот факт что и ОТО и КМ работают в своих границах применимости говорит о том что формулы то правильные, а вот наше понимание этих формул ошибочно.

[superskeptik]

Ну, у М-теории фора в том что там 11 измерений:) В том смысле что чо хошь наворотить можно.

Многомерных (с числом пространственных измерений больше 3-х) теорий много. Фишка у М-теории немного в другом, но это в общем неважно.

[evgeny24]

Теорема Пифагора справедлива только на плоскости? Самому то не смешно?
Нет никакой разницы давлений. Даже одно тело создает гравитацию (второе нужно лишь для ее  визуализации).
Подумайте еще.

Давно хотел у Вас спросить. Что вы понимаете под словом "Материя"? Только я хочу от вас услышать ответ, а не ваши замечания. Мне будет очень интересно.