Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Определение времени смерти  (Прочитано 16852 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 225
  • Благодарностей: 18 192

  • Заходил на днях

Определение времени смерти
« Ответ #60 : 03.11.14 00:15 »
Оффтоп (текст не по теме)
Можно ссылку на разоблачение?
Навскидку тут в комментах: http://www.yburlan.ru/biblioteka/stalin-chast-i-obonyatelnoe-providenie-nad-svyatoi-rusyu
Да ими интернет заполнен, даже слухи о цикле поздних стихов гуляют.
Такие люди как ИВС, стихов не пишут, у них другие радости, имхо. Впрочем, личное бумагомарательное творчество у него тоже было, это, например, Краткий курс, вопросы языкознания.
При всех его административных и прочих талантах, человек он был страшный и сам прекрасно о том знал. Прорвалось слегка у него на публике лишь дважды: на приеме после парада победы  и в сорок первом, когда к нему пришли после его исчезновения их Кремля.

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 626

  • Была 25.10.17 15:14

Определение времени смерти
« Ответ #61 : 03.11.14 00:28 »
Амальтея, будьте так любезны, обоснуйте более детально Ваше предположение о том, что З. Колмогорова, И. Дятлов и Р. Слободин не дошли до кедра, сообразно Вашей временной шкале?
Давайте завтра, а то у меня уже полчетвертого.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Определение времени смерти
« Ответ #62 : 03.11.14 02:48 »
Пока нет возможности до конца дочитать тему, но по заключениям на 1-й странице, которое наконец-то очень даже логично и соответствует деталям, приводимым мной ещё год назад (например, гематома на бедре, совпадающая с опорой на камень, или о времени умирания.), можно сделать непротиворечивый вывод о том, что туристы погибли не от убийства, а от воздействия природных факторов. Это главное.

Так же совпадают приведённые силы воздействия, при которых могли быть получены травмы в ручье, и которые соответствуют невысокому падению вместе со сдавливанием. Здесь есть и более тонкие признаки характера травм (об этом уже говорилось).

В интерпретации событий есть расхождения, но это можно отдельно обсудить. Например, можно точнее интерпретировать травму Рустика и ложе. Травма не была трещиной от промерзания, поскольку та же судебная медицина имеет наблюдения того, что в таком случае при размораживании края трещины опять смыкаются. Возрождённый мерил зазор у размороженного тупа, и он имел размер, то есть, не сомкнулся. При травме же иной, прижизненной механической, зазор не смыкается.
Что касается увеличенной глубины обледенения ложа трупа, то, скорее всего это от того, что таяние происходило не только за счёт тепла тела, но и за счёт излишка влаги, стекающей с одежды. А вместе эти два фактора вполне могут быть логично интерпретированы с тем выводом, что Рустик попал в воду ручья и там же получил травму, аналогичную Тибо и Колеватову (по силе воздействия где-то между ними). Но смог выбраться, может, с помощью товарищей. Почти сразу же отправился на склон, где и погиб.

Очередность смерти длительностью умирания не доказывается. Потому нельзя пока бездоказательно согласиться, что очередность гибели началась с тех, кто на склоне и под кедром. Всё же отмороженность пальцев рук больше говорит об этой очередности.

Есть и другие замечания против того, что смерть не была убийством посторонних лиц. Например, полное соответствие трупных пятен именно смерти от быстрого замерзания и под завалом. Как и соответствие травм в ручье - ровно тем положениям и профилям, в которых найдены трупы. Но это, видимо, для другой темы, хотя об этом уже и говорилось.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #63 : 03.11.14 08:59 »
Оффтоп (текст не по теме)
Palmer, Ефим Суббота фантазирует вообще на тему несуществующей версии, поэтому даже я с ним согласен.
Я не склонен к фантазиям вообще, и в данном контексте в частности. Еще раз повторяю: участие силовых ведомств в убийстве ГД исключено, в силу того, что если бы они принимали в нем участие, никто никогда не нашел бы трупов, или любого  другого имущества группы, включая палатку, валенки и резинового ёжика. Участие в убийстве ГД работников МГБ не находившихся при исполнении СО равновероятно участию в нем представителей любых других профессий, от зоотехников и доярок, до преподавателей ПТУ и профессоров УПИ, и не подкреплено ни чем, кроме больных фантазий А. Кандра на тему упырей и вурдалаков из недр НКВД. Проблема с возможностью участия в убийстве ГД групп доярок, профессоров и НКВД-шников одна и та же - полное отсутствие мотива, и как следствие - стремящаяся к "0" вероятность их участия в данном мероприятии.
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"


Поблагодарили за сообщение: zoom101 | Vietnamka | KUK | Соната

Алекс К


  • Сообщений: 831
  • Благодарностей: 267

  • Был сегодня в 15:12

Определение времени смерти
« Ответ #64 : 03.11.14 11:18 »
Пока нет возможности до конца дочитать тему, но по заключениям на 1-й странице, которое наконец-то очень даже логично и соответствует деталям, приводимым мной ещё год назад (например, гематома на бедре, совпадающая с опорой на камень, или о времени умирания.), можно сделать непротиворечивый вывод о том, что туристы погибли не от убийства, а от воздействия природных факторов. Это главное.
[/b]
Кузьма, у Вас уже 2 тысячи 121 сообщение на форуме, поэтому Вас можно считать продвинутым исследователем, так не могли бы Вы привести какую-нибудь целостную версию гибели туристов от воздействия природных факторов, кроме версии Буянова, которая явно не вписывается в Ваши рассуждения о получении травм в овраге.

Этот вопрос я адресую и остальным приверженцам природно-стихийных версий.
Здесь на форуме принято обсуждать отдельные фрагменты трагедии, так сказать, отдельные эпизоды смерти каждого участника.  Но вот полной картины смерти всех туристов от природных факторов, не подразумевающих участия лося, медведя и пр., кроме буяновской версии, как не было, так и нет. Задайтесь вопросом: Почему?
Я могу дать вполне исчерпывающее объяснение этому, но сделаю это несколько позже, после обсуждения этих вопросов сторонниками природных факторов гибели туристов.

Так же совпадают приведённые силы воздействия, при которых могли быть получены травмы в ручье, и которые соответствуют невысокому падению вместе со сдавливанием. Здесь есть и более тонкие признаки характера травм (об этом уже говорилось).

В интерпретации событий есть расхождения, но это можно отдельно обсудить. Например, можно точнее интерпретировать травму Рустика и ложе. Травма не была трещиной от промерзания, поскольку та же судебная медицина имеет наблюдения того, что в таком случае при размораживании края трещины опять смыкаются. Возрождённый мерил зазор у размороженного тупа, и он имел размер, то есть, не сомкнулся. При травме же иной, прижизненной механической, зазор не смыкается.
Что касается увеличенной глубины обледенения ложа трупа, то, скорее всего это от того, что таяние происходило не только за счёт тепла тела, но и за счёт излишка влаги, стекающей с одежды. А вместе эти два фактора вполне могут быть логично интерпретированы с тем выводом, что Рустик попал в воду ручья и там же получил травму, аналогичную Тибо и Колеватову (по силе воздействия где-то между ними). Но смог выбраться, может, с помощью товарищей. Почти сразу же отправился на склон, где и погиб.
Кузьма, у Вас явные проблемы с аргументацией, на которые Вы , видимо, преднамеренно не обращаете внимание, поясню:

Во-первых, если бы Рустем Слободин упал в ручей и промочил одежду, как Вы предполагаете, получив ещё там и травму, а затем с помощью друзей, выбравшись из ручья, пошел бы к палатки, то пройдя 500 метров по заснеженной целине голого склона, его мокрая одежда уже бы обледенела до нижнего белья. Т.ч. Ваше предположение об излишке влаги на месте его обнаружения – сами понимаете – голая фантазия, не подкрепленная материалами УД, в котором было бы зафиксировано – наличие на Рустеме мокрой одежды, чего, как известно не было.

Во-вторых, к 1 февраля на дне оврага, по которому течет ручей, как минимум толщина снега была более метра. Можете у Шуры справиться по этому поводу, т.к. он не раз бывал в это время года в этом месте.
А сейчас прикиньте, Кузьма, как можно упасть в глубокий снег (1 метр) с вершины весьма пологого оврага, оказавшись в ручье, до которого от вершины оврага метра 3-5, причем не вертикально вниз, а под углом градусов 40. Единственно как Слободин мог оказаться в ручье, так только съехав по пологому склону оврага, что также невозможно из-за глубокого снега, закрывавшего дно оврага.
Неужели никто из Вас в детстве не прыгал в глубокий снег, не только не получая травмы, а получая большое удовольствие от этой забавы.

Т.ч., Кузьма, Вы в своих фантазиях настолько же оторваны от привязки к реальным условиям заснеженного оврага, как и травматолог Старцев, описывающий получение Людмилой Дубининой травмы грудной клетки от падения на камни в овраге, которые были погребены под толстым слоем снега, более метра. Кроме как с глупостью, такие предположения более ни с чем не ассоциируются.
Господа хорошие – сторонники природно-стихийных версий, Вы хотя бы приземляйте полет своей фантазии, учитывая реальные условия заснеженного оврага. 
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 626

  • Была 25.10.17 15:14

Определение времени смерти
« Ответ #65 : 03.11.14 14:31 »
Хочу отметить, что данное изложение или решение проблемы определения давности смерти не ставит собой задачу найти новую версию.
Оно может помочь некоторым версиям избежать ошибок.
Версии гибели от рук человека, т.е. криминальные версии не подходят.

Амальтея, будьте так любезны, обоснуйте более детально Ваше предположение о том, что З. Колмогорова, И. Дятлов и Р. Слободин не дошли до кедра, сообразно Вашей временной шкале?

Вообще не вижу никакой связи между приведенными интервалами времени.
С чего Вы, Амальтея,  взяли, что Юрий и Георгий были плохо одеты, когда спускались от палатки?
То что они были обнаружены почти совсем раздетыми, так с них как сняли, так и срезали одежду уже после их смерти, а из этого не следует, что они первоначально покинув палатку были одеты плохо.

У меня создается такое впечатление, сообразно Вашему предположению о некриминальной версии (пусть будет по Вашему – не возражаю), что главной причиной гибели 9 туристов стала элементарная стужа, которая губила в первую очередь менее одетых туристов.
Если бы туристы все умерли бы от замерзания и без тех травм, которые на их телах были обнаружены, то в этом случае Ваша временная шкала была бы вполне уместна.
Однако на такой ход событий накладывается ещё и влияние неизвестного Вам фактора, который привел к травмированию почти всех туристов в неизвестное Вам время, что могло самым неопределенным образом изменить Вашу временную шкалу.
Теперь по-порядку. Чтобы найти закономерность наступления смерти от замерзания надо распредедить ребят по сттепени одетости.

Основывалась актами СМИ.

1 гр. – Игорь, Юра, Георгий.

Игорь: верх- ковбойка, свитер вигоневый, безрукавка на меху,
            низ- трусы, спортивные брюки из бумазеи (типа байки), лыжные штаны с начесом,
            ноги-на одной ноге три носка, на второй один.

Юра: верх- майка-безрукавка, ковбойка  с коротким руквом,
         низ - трусы, плавки кальсоны,
         ноги- на одной ноге три пары шерстяных носков, на другой две пары.
Поскольку одежда снималась с него, то добавляю штаны и свитер.

Георгий:  верх- ковбойка, нательная рубашка,
                низ-плавки, кальсоны
                ноги- носок на одной ноге
С Георгия одежда также снималась, добавляю свитер и штаны.

2 гр. – Зина, Рустем ,Люда : также изучила из актов одежду на  этих ребятах, одеты они лучше чем Юра и Гергий.

3 гр. -  Семен, Коля, Саша: и эта группа одета лучше второй группы.

Дорогие, форумчане! Некоторое время не смогу писать на форуме. Приношу извинения.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 169

  • Был 02.07.15 19:25

Определение времени смерти
« Ответ #66 : 03.11.14 15:10 »
Я тот самый Хороший господин . Приверженец стих-ест. версии . Тут рассуждаем о времени смерти . Все вами указано . Вернее переписано верно . Зачем старались не понятно . Взять ужин в палатке . По вашему это мелочь и считать УЖИНОМ не следует . Не согласен . Раз у всех ребят . Повторю у всех ребят в желудках почти одинаковое кол. жидкости . То кто кушал корейку , сало . Оно нарезано и лежат шкурки см. УД. Значит у кого то в желудке что то должно быть больше других . Зная что этот продукт не разлогается жел. соком мгновенно . Мы можем предположить что Кушали все , все поровну . Что тот кусочек мужику . Да и понятно . Обед был днем и к вечеру захочется пожрать . Не долькой прозрачной как это делают девушки . А нормальным куском . Мы знаем что есть какао что не пили . Оно в фляжке осталось . Возможно вы считаете что раз не запивали то и не кушали . Но Сало и шкурки говорят обратное . Пусть без каши , но ужин был каллорийным . Соответствовал . Кушали все . Значит время нужно считать от Ужина в палатке . Игоре ;)на

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 504

  • Был 30.03.19 20:44

Определение времени смерти
« Ответ #67 : 03.11.14 16:30 »
Кроме как с глупостью, такие предположения более ни с чем не ассоциируются.
Вот эту фразу, Вы, конечно, зря сказали. Поскольку она более всего говорит не о Ваших реальных знаниях и уме, а о желании самоутвердиться на публике в качестве очень умного человека, с использованием приёма объявления другого человека глупым, как фона Вашего ума.
Не нужно так делать, поскольку исследованию это не поможет, а заинтересованность этой темой каких-то людей может снизиться. Зачем Вам это? Для какой-то личной победы в виртуальном пространстве?

На все Ваши вопросы и критические замечания у меня есть аргументированные ответы. Нет возможности сразу, много и быстро на всё ответить, особенно в одном посте. На многие уже есть ответы в теме про ручей. Но не связываю Ваше незнание этих ответов с Вашей глупостью. Просто у Вас ещё не было времени и достаточной глубины проникновения, чтобы во многое врубиться поглубже. И я, и все, сперва достаточно поверхностно подходят к теме, а потом постепенно доходят до того, чтобы всё прочувствовать изнутри.

А потому, пожалуй, я приму Ваше предложение - завести тему, где можно было бы логически и аргументированно, только по фактам, без фантазий, подойти к складыванию и видению всей связанной картины в целом, к версии. Вести такую такую тему будет трудно при моих несколько ограниченных возможностях. Но попробую. Наверное, лучше будет там ответить Вам на Ваши вопросы и критику в этом посте, нежели эту тему Амальтеи заполонять и уводить в ответвления. Пусть здесь каждый выскажется именно по заявленной теме без помех. Вы же умный, наверняка со всей глубиной сможете воспринять доказательные аргументы и расчёты.

Добавлено позже:
Т.ч., Кузьма, Вы в своих фантазиях настолько же оторваны от привязки к реальным условиям заснеженного оврага, как и травматолог Старцев, описывающий получение Людмилой Дубининой травмы грудной клетки от падения на камни в овраге,
Глубоко ошибаетесь. В подобном овраге мне приходилось испытать примерно то же, что дятловцам, разве что не погибнув по счастливой случайности. Всё совпадает именно с пережитой реальностью и опытом. А с чего Вы взяли, что у меня нет подобного опыта? Разве Вы что-то знаете о моём опыте? Откуда? Или просто так, чтобы на фоне объявленного неопытным самому выглядеть опытным?

Мне приходилось и по отвесным скалам лазать без страховки и экипировки, и в страшные погодные условия попадать, и в зимних оврагах, с водой на дне, едва оставаться в живых, и замерзать в мокрой одежде. Не важно, что это было 20 лет назад. У дятловцев это было ещё давнее.

Добавлено позже:
Кушали все . Значит время нужно считать от Ужина в палатке . Игоре ;)на
В сочетании с другими фактами и временами вовсе не обязательно получится такой вывод. Корейка была нарезана, но не съедена. А если валялась какая-то шкурка, то это говорит лишь о том, что ужин уже был на мази, начинался, но не окончился. Питьё всё на месте, значит, ужин не завершён,а судя по корейке, и не начат основательно.

Встречались данные экспертов, что у Дятлова, кажется, время с последнего приёма пищи заметно меньше, чем у других. Возможно, это как раз он успел съесть тот кусочек, шкурка от которого валялась. Есть и  другие сопутствующие аргументы, но не хочу длинного поста. Всё же, вероятнее, что поужинать они не успели, и время отсчёта, скорее всего, надо вести от обеда. Ну хотя бы уже по тому, что в этой теме приведено в качестве факта - времени умирания. Если из времени от последнего приёма пищи вычесть время умирания, то как раз и получится примерно время от обеда до покидания палатки. К тому же другие факты есть, например, время прохождения фронта антициклона, имеющего значение для случившегося. Это тоже совпадает по времени.
« Последнее редактирование: 03.11.14 17:00 »

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 415

  • Была 05.10.15 19:18

Определение времени смерти
« Ответ #68 : 03.11.14 17:27 »
Как получилось,что с травмой черепа Рустем оказался ближе к палатке,чем здоровый Дятлов.Они все должны были быть рядом.Здоровые помогали бы травмированному.

Lamber


  • Сообщений: 1 000
  • Благодарностей: 1 197

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.19 22:45

Определение времени смерти
« Ответ #69 : 03.11.14 18:23 »
В отношении времени смерти дятловцев вот о чём хотел бы напомнить. Как известно, в беседе с сестрой Колеватова зав. отделом обкома КПСС Ермаш заявил, что "... остальные не найденные сейчас 4 человека могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часов". Давайте подумаем. Высокопоставленный партийный чиновник беседует с сестрой пропавшего человека. Он мог бы поддерживать в ней надежду на то, что её брат всё-таки жив - "ложь из сострадания". Мог бы сказать: как ни тяжело это осознавать, но раз уже два с лишним месяца о пропавших ни слуху, ни духу, нет никаких шансов найти их живыми. Но Ермаш называет конкретное время гибели с точностью до 30 минут!
Мог ли он, лицо официальное, делать подобное заявление, что называется, "от балды"? Не верится. Более того, непонятно, зачем ему это нужно. Тогда невольно приходим к выводу, что Ермаш знал о причине гибели дятловцев. И разного рода криминальные версии (не говоря уж о снежном человеке) здесь не подходят. И даже воздействие ударной волны, скорее всего. Столь точно время смерти определяется, когда заведомо известно, что, находясь в конкретном месте, человек не мог избежать, например, облучения. Причём не просто облучения, а вполне конкретной дозы, и медикам известно, сколько времени можно прожить после этого. Как вариант - химическое оружие.


Поблагодарили за сообщение: alexsandrovna | Гайна | arhelon | vesmar

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 169

  • Был 02.07.15 19:25

Определение времени смерти
« Ответ #70 : 03.11.14 19:26 »
Ермаш . Вы притягиваете за уши . Растояние между вами в 55 лет и в звании не меньше . Но за него сказать хочется . А за президента не ХОТИТЕ сказать пару слов . За министров или за своего губернатора . Начальника района . Своего начальника  . Что бы не озвучить . Их мнение в своей интерпритации . За модераторов форума сказать . Да именно . На этом остановитесь подробно . Ужас как интересно что они думают . Короче колбасит вас не по детски и сами не понимаете . И по теме не слова . Шутник Игоре ;)на

Предупреждение модератора
Комментарий: Не флудите! Мы, кажется, договаривались.
« Последнее редактирование: 03.11.14 19:32 от Alina »

Lamber


  • Сообщений: 1 000
  • Благодарностей: 1 197

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.19 22:45

Определение времени смерти
« Ответ #71 : 03.11.14 19:32 »
Ермаш . Вы притягиваете за уши . Растояние между вами в 55 лет и в звании не меньше . Но за него сказать хочется
Материалы дела для начала почитайте. Глядишь, "за него" то же самое скажете.
« Последнее редактирование: 03.11.14 19:34 »

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #72 : 03.11.14 19:51 »
Как получилось,что с травмой черепа Рустем оказался ближе к палатке,чем здоровый Дятлов.Они все должны были быть рядом.Здоровые помогали бы травмированному.
Троица на склоне агонировала , и непосредственно перед смертью, в последние, скажем, полчаса плохо соображала. Поэтому ни о какой помощи не могло быть и речи. По воспоминаниям отечественных маньяков, женщины более живучи чем мужчины, поэтому Зина, уже в агональном состоянии и прошла больше всех.
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Lamber


  • Сообщений: 1 000
  • Благодарностей: 1 197

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.05.19 22:45

Определение времени смерти
« Ответ #73 : 03.11.14 20:16 »
Зина, уже в агональном состоянии и прошла больше всех.
Ефим, мне кажется, в агональном состоянии люди уже никуда не ходят.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #74 : 03.11.14 20:30 »
Ефим, мне кажется, в агональном состоянии люди уже никуда не ходят.
Ну в предагональном. Это уже вопрос медицинской терминологии. Мозги отключались уже, короче. Я имел в виду вот это:
"Вначале может наблюдаться общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу; оно развивается до появления признаков энергетического дефицита мозга и отражает действие защитных механизмов. Его биологический смысл заключается в попытке вывести организм из угрожающей ситуации. Практически в условиях продолжающегося действия основных причин смерти это возбуждение способствует ускорению умирания. Вслед за фазой возбуждения развивается нарушение сознания (гипоксическая кома)."

 http://valeologija.ru/knigi/posobie-po-omz/542-stadii-razvitiya-terminalnogo-sostoyaniya
« Последнее редактирование: 03.11.14 20:31 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Определение времени смерти
« Ответ #75 : 03.11.14 20:41 »
И в предагональном не ходят. Двигательное возбуждение - это не упорная ходьба в определенном направлении, это скорее подобие судорог.
Могут идти, да и вообще физически вполне активны в эректильной фазе шока. Но применительно к Зине - какого шока?

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #76 : 03.11.14 21:45 »
 
Двигательное возбуждение - это не упорная ходьба в определенном направлении, это скорее подобие судорог.
А где есть описание того, что значит термин "двигательное возбуждение"?
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 82

  • Был 05.05.15 21:33

Определение времени смерти
« Ответ #77 : 03.11.14 22:29 »
Троица на склоне агонировала , и непосредственно перед смертью, в последние, скажем, полчаса плохо соображала.
Феноменально...

И при этом проходят чуть ли не километр по прямой, неизвестно к какой цели.
И при этом укладываются в снег с равными промежутками в 170 метров.

Сначала думайте, потом стучите на клаве...

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Определение времени смерти
« Ответ #78 : 03.11.14 22:36 »
Оооочень широкое понятие)))
от судорогоподобных подергиваний до бегания по стенам)))
А определение.. ну есть наверное где-то.
Подчеркнув двигательное возбуждение, вы забыли подчеркнуть имеющее рефлекторную природу. Поэтому - и не агональное, и не предагональное.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #79 : 03.11.14 23:04 »
Оооочень широкое понятие)))от судорогоподобных подергиваний до бегания по стенам)))
То есть все-таки "бегания".  *YES*
А как же
И в предагональном не ходят.
Или все-таки
Могут идти
Подчеркнув двигательное возбуждение, вы забыли подчеркнуть имеющее рефлекторную природу. Поэтому - и не агональное, и не предагональное.
Нет, минуточку *NO* В приведенной мной ссылке описывается как раз предагональное состояние. Правда, по классификации всего лишь Академика АМН СССР В. А. Неговского. У вас вероятно, есть сведения и знания из источников заслуживающих большего доверия, поэтому я и попросил ссылку, чтобы мне тоже с ними ознакомиться.
Давайте еще разок  по Неговскому:
Преагональное состояние – этап умирания, в ходе которого постепенно, в нисходящем порядке нарушаются функции корково-подкорковых верхнестволовых отделов головного мозга, учащается сердцебиение и дыхание, затем они урежаются, артериальное давление прогрессивно снижается ниже критического уровня (80–60 мм рт. ст.), иногда (при умирании от удушья) после предварительного значительного, но кратковременного подъёма. Вначале может наблюдаться общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу; оно развивается до появления признаков энергетического дефицита мозга и отражает действие защитных механизмов. Его биологический смысл заключается в попытке вывести организм из угрожающей ситуации. Практически в условиях продолжающегося действия основных причин смерти это возбуждение способствует ускорению умирания. Вслед за фазой возбуждения развивается нарушение сознания (гипоксическая кома).

Читать полностью: http://valeologija.ru/knigi/posobie-po-omz/542-stadii-razvitiya-terminalnogo-sostoyaniya
« Последнее редактирование: 03.11.14 23:09 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Определение времени смерти
« Ответ #80 : 03.11.14 23:12 »
И вот зачем я ввязалась)))
Просто, Ефим, вы меня немного не понимаете, поэтому комбинируете из обрывков фраз какое-то новое понятие. Я поищу ссылку.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #81 : 03.11.14 23:21 »
вы забыли подчеркнуть имеющее рефлекторную природу.
Зачем ее было подчеркивать? И так понятно, что ходьба, в т.ч. по склону это действие рефлекторной природы.
"Ходьба — это двигательный навык, который представляет собой цепь последовательно закреплённых условно рефлекторных двигательных действий, которые выполняются автоматически без участия сознания."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%E4%FC%E1%E0_%F7%E5%EB%EE%E2%E5%EA%E0
« Последнее редактирование: 03.11.14 23:23 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Определение времени смерти
« Ответ #82 : 03.11.14 23:28 »
http://www.it-med.ru/library/t/terminal.htm
Вот, например, эта - вместо вашей с сайта валеологии (отличное место для статей про умирание))))
И еще раз - ни в предагональном, ни в агональном состоянии человек не пойдет на длительное расстояние - ни условнорефлекторно, ни безусловно. Вы в заблуждении, уверяю вас.

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #83 : 03.11.14 23:30 »
Просто, Ефим, вы меня немного не понимаете, поэтому комбинируете из обрывков фраз какое-то новое понятие
Я не понимаю почему Вы считаете что в понятие "общее двигательное возбуждение, имеющее рефлекторную природу" не включает в себя ходьбу, которая как раз имеет рефлекторную природу. В данном случае - ходьбу к палатке по склону в исполнении замерзающего человека. Только и всего  :)

Добавлено позже:
И еще раз - ни в предагональном, ни в агональном состоянии человек не пойдет на длительное расстояние - ни условнорефлекторно, ни безусловно. Вы в заблуждении, уверяю вас.
А можно уверения подкрепить цитатой какого-нибудь профессора АМН? И потом, мы же с Вами не знаем, на каком именно участке подъема у ЗК, РС и ИД началось предагональное состояние...
« Последнее редактирование: 03.11.14 23:33 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Определение времени смерти
« Ответ #84 : 03.11.14 23:37 »
Боюсь представить, какие будут ваши выводы, если вы пройдете по ссылкам на запрос "психомоторное возбуждение" (((

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #85 : 03.11.14 23:41 »
Боюсь представить, какие будут ваши выводы, если вы пройдете по ссылкам на запрос "психомоторное возбуждение" (((
Вы уклоняетесь от темы  :)
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Определение времени смерти
« Ответ #86 : 03.11.14 23:41 »
Ходьба - УСЛОВНОрефлекторный процесс; применительно к стадиям терминального состояния уместно говорить только о безусловных рефлексах.
И вам непременно нужно мнение академика какого-нибудь?))) упс. профессора?
« Последнее редактирование: 03.11.14 23:47 »

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 169

  • Был 02.07.15 19:25

Определение времени смерти
« Ответ #87 : 03.11.14 23:46 »
Эти все , кто после Меня
Ну чего вы сегодня сказали
Говорили не помня себя
Вы проблему какую решали

Про Настил , двоих у кедра
У палатки разрезы - Откуда
Поболтать годами пришли
С однокласников ваше Чудо

Где по теме чуток мысли
Вам про ВРЕМЯ задали вопрос
Ничего , не порешали
Не дорос организм - НЕ ДОРОС

Шутник Игоре ;)на

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 5 449
  • Благодарностей: 5 374

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 18:34

    • Тайна Перевала Дятлова
Определение времени смерти
« Ответ #88 : 03.11.14 23:49 »
Начальной стадией умирания считается предагональное состояние, характеризующееся выраженными расстройствами кровообращения и дыхания. Длительность этого состояния может быть различной — от нескольких часов до нескольких дней

Читать полностью: http://valeologija.ru/lekcii/lekcii-po-omz/395-umiranie-i-smert-stadii-processa-umiraniya-terminalnye-sostoyaniya

Добавлено позже:
применительно к стадиям терминального состояния уместно говорить только о безусловных рефлексах.
Почему только о безусловных, если человек находится в сознании, от нескольких часов до нескольких дней? Судя по приведенным описаниям, сознание у него всего лишь "спутано", но никак не отключено полностью. Что же он, в течении всех этих "нескольких дней", будучи в сознании, одними безусловными рефлексами обходится!?
« Последнее редактирование: 04.11.14 00:00 »
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 010

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Определение времени смерти
« Ответ #89 : 04.11.14 00:07 »
Вау. Раз уж вы так бесстрашно погружаетесь в информацию о терминальных состояниях, то не затруднитесь почитать и клинические характеристики стадий.
А то у меня единственное желание - как можно скорее резко уклониться от темы  *SORRY*