0/1/1 В.Г.Карелин

[25G]

Мне вот думается главное что их заставило ночевать не в лесу и без костра. Видимо это и явилось причиной бега вниз по склону в лес.

АннаМария когда же вы нам раскроете эту загадку.

[АннаМария]

АннаМария когда же вы нам раскроете эту загадку.

А это загадка? Мне интересно что думает В.Г. Карелин на сей счет.

[Почемучка]

Ни в чей адрес...

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[yuka]

Цитата: Helga - 10.10.13 14:11
Валерий, если вы считаете их некорректными -давайте  удалим эти сообщения. Просто я надеялась, что у КУКа была встреча в В Г Карелиным,  некая беседа... в ходе которой могли быть также озвучены и вопросы от меня.    Вы вошли во вкус...

Задайте вопросы Жене - у него для этого отведено отдельное место в разделе или отправьте своё недоумение по почте, но не нужно разрывать моё изложение ответов здесь. Не более того. Если вы не видите, что разрываете на части это повествование, то я вряд ли смогу вам помочь, разве что  подобрать очки. Зачем мне что-либо удалять, если  вы меня же обвините в том, что я что-то удалил из вашего текста . И потом давайте говорить по существу - мы обменялись мнениями, я ничего не удалил. Но как - то странно получилось - вы выразили своё неудовольствие или тревогу, а у меня мгновенно возникли проблемы в общении с уважаемым В.Г. Проблема в последовательности  и открытости - я свои вопросы задал через Женю в его теме о вопросах и надеялся получить на них ответы, чтобы открыто же развернуть разговор с В.Г. Вы задали свои позже, развернув закрытую подписку на них, предложив уже мне через посредника задать их - я отказался, потому что задал свои вопросы раньше и намного раньше - разумеется, никаких имён. Повторяется история с Янежем - меня просят задать вопросы для разговора с поисковиком - свидетелем раскопок в ручье - я их задаю с условием, что его попросят дать специально для меня адрес почты - так и происходит, но адрес почты не пересылают. Я вас ни в чём не обвиняю, но не хотелось бы, чтобы меня держали за идиота в очередной раз

Проще говоря, вы не смогли отстоять свою позицию

Прошло много месяцев после нашего разговора - мы стали мудрее, появилась новая информация. Вы излагаете свою позицию, я в ответ - свою. Сравниваем, спорим, предлагаем выводы. Выскажутся и те, кто примет участие в обсуждении.

[yuka]

Как Вы понимаете (надеюсь), такое расследование в юр. смысле невозможно. Но в какой-то степени, на основе косвенных фактов, такое гражданское расследование возможно.

Я такому расследованию ни в коем случае не препятствовал, но высказался подетально в отношении невозможности перемещения тел всего за несколько часов со склона в зону давно заснеженного ручья и вправе рассчитывать на учёт моего мнения, но вместо этого спор лично со мной немедленно прекратился.

3)  Но вернемся к нашим... баранам...
  На этом форуме, в лучших традициях сов. милиции, только и делают, что сначала строят полную картину, реально существующую только в черепной коробке "следователей" ( в кавычках).
  А потом отбрасывают всё, что в нее не вписывается.
 В общем, как в банальной сельской ментовке.

Господин Олорин, я бы попросил вас воздержаться от двусмысленных намёков в адрес участников этого форума, большинство которого понятия не имеет, как расследуются уголовные дела, а, тем более, в 1959 году. Главное, что есть - это интерес и это восхищает. Конечно, не нужно выстраивать "сначала" "полную картину" - здесь я с вами полностью согласен!

[Почемучка]

yuka !

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Helga]

Задайте вопросы Жене - у него для этого отведено отдельное место в разделе или отправьте своё недоумение по почте, но не нужно разрывать моё изложение ответов здесь. Не более того. Если вы не видите, что разрываете на части это повествование, то я вряд ли смогу вам помочь, разве что  подобрать очки. Зачем мне что-либо удалять, если  вы меня же обвините в том, что я что-то удалил из вашего текста

даже если я  по-выяснении ситуации, предложила это убрать и тем самым - оставить ткань вашего повествования в целости-сохранности.
 Валерий, зачем вы нагнетаете?

Но как - то странно получилось - вы выразили своё неудовольствие или тревогу, а у меня мгновенно возникли проблемы в общении с уважаемым В.Г.

я задала вопрос, точнее выразила надежду, что и на мои вопросы даны ответы. Ну и получила ответы. датированные 2 октября. Возможно, если бы не это моё... напоминание о себе, мы б все ещё долго ждали их публикации.

Вы задали свои позже, развернув закрытую подписку на них, предложив уже мне через посредника задать их - я отказался, потому что задал свои вопросы раньше и намного раньше - разумеется, никаких имён.

Я предложила задать вопросы после того, как получила устное согласие ответить на ряд вопросов, касающихся только воспоминаний: что, где когда наблюдал на поисках уважаемый Владислав Георгиевич. Мне показалось, что только такие вопросы, по сути просто уточнение его показаний для УД -  не противоречат его "зароку". Соответственно, вопросы иного свойства, я, по названной Карелиным причине  - задавать не рискую.

 Надеюсь, для темы 0/1/1 В.Г.Карелин - это небольшое выяснение ситуации с его ответами на наши вопросы - не оф-топ.

[yuka]

Мне показалось

Тут дело вот в чём и вы можете этого не знать - я проявил естественную потребность переговорить с В.Г. Из предыдущего опыта мне известно, что он весьма неохотно идёт на контакт с современными исследователями. Собственно, - это неоднократно обсуждалось. Кроме необходимого такта нужно иметь терпение, чтобы получить хотя бы короткий комментарий, поэтому я искал возможность заинтересовать. В какой-то степени мне это удалось, но пауза затягивалась и это видно по отсутствию сообщений в соответствующей теме. Я ни разу не вмешался, если кто-то начал какую-либо адресную работу и вправе рассчитывать на взаимность. В данном случае такая взаимность с вашей стороны не возникла, а ответы, как выясняется сейчас, оказались очень похожими из-за дублирования смысла в заданных вопросах - я бы сказал, что они идентичны. Так стоило ли "дёргать" человека в разные стороны!? Если можно было чуть потерпеть и не форсировать очерёдность.

Я предложила задать вопросы после того, как получила устное согласие ответить на ряд вопросов, касающихся только воспоминаний: что, где когда наблюдал на поисках уважаемый Владислав Георгиевич. Мне показалось, что только такие вопросы, по сути просто уточнение его показаний для УД -  не противоречат его "зароку". Соответственно, вопросы иного свойства, я, по названной Карелиным причине  - задавать не рискую.

Мы это уже проходили, не правда ли - стоило мне задать свой вопрос через Фонд, как его тут же перехватили и вышли напрямую на Шаравина, а про меня попросту забыли Проблема в том, что я задаю не просто вопрос, а надеюсь на заинтересованный, спокойный и предметный разговор, к которому я готовлюсь заранее, но сталкиваюсь с коньюктурой. Так что у меня есть прецеденты

Возможно, если бы не это моё... напоминание о себе, мы б все ещё долго ждали их публикации.

Это ваши проблемы, к которым я не имею ни малейшего отношения. Надеюсь, что следующий раз, когда увидите мои вопросы, то не будете мешать даже во благо.

[yuka]

Цитата: yuka - 10.10.13 12:40

    Главное - что заставило дятловцев покинуть палаткуи убежать вниз по склону горы, в лес.

Мне вот думается главное что их заставило ночевать не в лесу и без костра. Видимо это и явилось причиной бега вниз по склону в лес.

Большая часть группы находилась в палатке, они сняли с себя верхнюю штормовую одежду и, по всей видимости, не собирались больше покидать палатку на какое-либо длительное время - проще говоря, они совершенно не обращали внимание на то, что находятся в довольно - таки опасном, безжизненном месте, где невозможно спрятаться в случае чего. Я бы выделил некоторое явное пренебрежение  собственной безопасностью при возникновении случайных факторов из-за схода снега, усилением ветра до штормовых значений, присутствием йети, медведей, снежных барсов или зелёных человечков, что привело бы в действие механизм испуга и последующего длительного страха. На самом деле на этом этапе изучения их поведения любое подобное присутствие не так уж и важно - следов нет и не будет.  Вот почему главное не фактор "что", а "как" они (дятловцы) действовали, чтобы избежать влияния неизвестного нам фактора. Пребывание в лесу - это последствия собственного поведения и в значительной степени зеркальное отражение функций фактора. Нам трудно поверить, что для такого поведения людей не было объективных показателей - они с ними непосредственно столкнулись и это вызвало адекватное поведение - повреждение палатки, уход и гибель. Эти три позиции характеризуют поведение и по вине следствия мы знаем о них далеко не всё, что следует знать. Например, между повреждением палатки и уходом возникает качественная характеристика - скорость движения людей, при которой они меньше всего озабочены выживанием за пределами палатки. Тут, как в матрёшке - начинаешь её раздевать и страсть к формам иссякает из-за многоообразия тел - Лао Цзы не зря говорил про бесёнка, которого нужно суметь поймать за хвост, чтобы увидеть, где прячется дьявол. А хвост у бесёнка к тому же вертляв и не сулит немедленного удовлетворения. К тому же поисковики вели себя, как батрак в Декамероне - стукнул тяжёлым камнем по лбу хозяина из добрых побуждений, чтобы согнать муху. Муха - свидетель улетела, пришлось вызывать древнегреческую полицию на место происшествия, а батрака отправлять навечно в каменоломни.

[АннаМария]

что находятся в довольно - таки опасном, безжизненном месте

Из вашего поста не понятно почему они остановились там, почему не остановились в лесу. А из того что я процитировала, выходит, что руководитель группы ошибся в выборе места ночевки. Причина этой ошибки?

[KAMA]

они совершенно не обращали внимание на то, что находятся в довольно - таки опасном, безжизненном месте, где невозможно спрятаться в случае чего. Я бы выделил некоторое явное пренебрежение  собственной безопасностью при возникновении случайных факторов из-за схода снега, усилением ветра до штормовых значений, присутствием йети, медведей, снежных барсов или зелёных человечков, что привело бы в действие механизм испуга и последующего длительного страха.

Я тут... одну историю в "Чуланчиках" разместила..,кажется , она не вызвала интереса 
Наверное ,мне одной показалась какая-то аналогия 
"Начало
Когда пошли на плато, уже посередине дороги началась снежная вьюга, и перестало быть что-либо видно. Мы  надели обвязки, связались веревками и пошли дальше. Не разглядеть ничего - «даже лапы не видно». В какой-то момент мы были в таком молоке, что не было ясно, где верх и где низ. Невероятное ощущение — ты думаешь, что идешь вверх, делаешь шаг, а оказывается, что здесь спуск. Денис, наш руководитель, привязал к веревке ледоруб и стал бросать его перед собой — так видно было хоть наклон или есть ли обрыв. Тут все поняли, что идти дальше нельзя, и надо ставить лагерь.
Никакой растительности на плато естественно нет, и вообще оно продувалась всеми ветрами. Стали делать из снега большие «кирпичи». Таким образом, вырыли яму, и снежными блоками обложили стену вокруг палатки так, что даже макушки ее было не разглядеть. Резать «кирпичи» на морозе тоже искусство. Вьюга была такая, что залепляло все глаза.
У всех было мрачное настроение. У каждого от своего. Все начинали понимать, что поход срывается. "
****
Я к тому , что возможно такие же условия-вьюга- и вынудили группу остановиться там, где они остановились ?
Фото "установки палатки" (если это то самое) -- демонстрируют снежную вьюгу... как и в рассказе девушки.
Только группа девушки не стала спускаться вниз, а дятловцы ... стали 
******************

[АннаМария]

Наверное ,мне одной показалась какая-то аналогия

Все верно. Нечто подобное случилось и с дятловцами, только они не справились с обстоятельствами. Ну бывает так в жизни, одни выходят из трудного положения, другие гибнут.

[KAMA]

Нечто подобное случилось и с дятловцами, только они не справились с обстоятельствами. Ну бывает так в жизни, одни выходят из трудного положения, другие гибнут.

Уважаемая АннаМария !
Это мое предположение касается только того ,почему дятловцы остановились там и попробовали стать лагерем. Все же им повезло меньше -- еще был какой-то фактор ,который вынудил их безотлагательно покинуть палатку. Они ведь не глупее и не бесшабашнее ... других , чтобы сразу ,вот только встали , передумать и ринутся менять месторасположение.

[АннаМария]

еще был какой-то фактор ,который вынудил их безотлагательно покинуть палатку

Какой может быть фактор кроме естественного, природного в подобных обстоятельствах? Ну сошел слой снега на палатку, например или замерзли до необходимости бежать в лес за дровами или поскандалили из-за того, что замерзли и оказались без дров, на худой конец выпили спирта и поругались, но что совершенно ясно, это то что никого постороннего не было.

[KAMA]

Оффтоп (текст не по теме)

это то что никого постороннего не было.

Как вариант про посторонних-- Дяденька говорит- рамы нет,стекол нет , а никого постороннего в доме не было... ну кроме Челябинского метеорита  , да и тот в отдалении прошел

[АннаМария]

метеорита

Это тоже причина естественная и осязаемая аж на 600 кг потянула и весы сломала.

[Alina]

В первую очередь из уважения к В.Г.Карелину, некоторые сообщения были перенесены в другую тему, так как в них не обсуждались его ответы на вопросы »

[Поручик]

Только группа девушки не стала спускаться вниз, а дятловцы ... стали

Сомневаюсь, что были видны последствия такой вьюги, к тому же лишь одно ее наличие не будет являться тем фактором, который заставит покинуть палатку, причем не просто покинуть, а разрезав бежать от нее сломя голову.

[Vietnamka]

Сомневаюсь, что были видны последствия такой вьюги, к тому же лишь одно ее наличие не будет являться тем фактором, который заставит покинуть палатку, причем не просто покинуть, а разрезав бежать от нее сломя голову.

Причем раздетыми.
  Скажите, о какой тут такой сильной вьюге, залепляющей глаза и сносящей с ног вы тут говорите, если они расслабленно (4-5 человек из 9) копают яму, при этом делают фотографии и они получаются (те видимость с учетом сумерок вообще приличная) и даже все рюкзаки, стоящие на земле и в удалении - просматриваются.

[yuka]

http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1110#quickreply

в 10 см от поверхности сугроба эта палка деформирована и из-за "надлома" начинается изменение угла наклона палки, угол расхождения которой в верхней части по сравнению с основанием составил более 10 градусов. Этот угол означает, что снег очень жёстко держит палку в основании на момент осмотра 27 февраля, а верхняя её часть накренилась под воздействием тяжести снега, который давил на середину палатки. И подобный крепёж означает, что палатка изначально устояла по всей своей поверхности вдоль её установки.

Если присмотреться, то центральная стойка наклонилась в сторону палатки, но сохранила свою основу в неподвижном состоянии. Основа центральной стойки жёстко закреплена в сугробе перед входом. А сугроб, и это очевидно, на фотографии выглядит монолитно - его слежавшееся со временем состояние угадывается по неподвижному основанию центральной стойки, которое оказалось "зацементированным". Но "слежавшееся со временем состояние" сугроба не являлось фактором, участвовавшим в растяжении и установке палатки. Поэтому любые поверхностные изменения являлись более поздним явлением и они никак не могли повлиять на решение людей уйти из палатки без тёплой одежды и инструмента. Думаю, что именно такой подход к пониманию выразил В.Г.Карелин в своём недавнем письменном ответе.
Если палатка устояла в теч. февраля, то мне не очень понятно, как могла повлиять на состояние палатки любая непогода в столь короткий период времени после её уверенной установки, представленной на двух снимках (чуть выше Поручик, Vietnamka) . В случае явного неблагоприятного сценария развития погоды люди не стали бы размещать содержимое своих рюкзаков на полу палатки, а они пытались не только разместиться в палатке, но стремились к созданию определённого комфорта внутри неё, что однозначно свидетельствует об устойчивом намерении людей расположиться в палатке на длительное время, по сравнению с которым вынужденные разрезы выглядят именно, как внезапное воздействие людей на палатку без какой-либо подготовки. А факт производства длинного  разреза изнутри сам по себе говорит о достаточно свободном перемещении людей внутри палатки без какого-либо стеснения от возможно свалившегося на крышу и на головы снега.

[Moon]

http://taina.li/forum/index.php?topic=18.1110#quickreply А факт производства длинного  разреза изнутри сам по себе говорит о достаточно свободном перемещении людей внутри палатки без какого-либо стеснения от возможно свалившегося на крышу и на головы снега.

а вот это вряд ли возможно.
Внутренний объем палатки известен.
Объем  девяти постояльцев также определен, может быть смоделирован и помещен в объем палатки.
Минус пространство у забаррикадированного входа в палатку, объем снаряжения грубо тоже может быть определен.
Никакое "свободное перемещение" внутри палатки попросту невозможно.

[Почемучка]

Moon !

а вот это вряд ли возможно.
Внутренний объем палатки известен.
Объем  девяти постояльцев также определен, может быть смоделирован и помещен в объем палатки.
Минус пространство у забаррикадированного входа в палатку, объем снаряжения грубо тоже может быть определен.
Никакое "свободное перемещение" внутри палатки попросту невозможно.

Если не сделать пустяковое допущение, что в палатке находились не все туристы, а возможно некоторые отчаянные шли лыжней, обнаруженной манси, к Отортену. А по снегу и постоянной метели проще найти палатку возврата именно на склоне, а не в заснеженном лесу. Воспользовавшись просто биноклем. Может так?

[Сергей В.]

Скажите, о какой тут такой сильной вьюге, залепляющей глаза и сносящей с ног вы тут говорите, если они расслабленно (4-5 человек из 9) копают яму, при этом делают фотографии и они получаются (те видимость с учетом сумерок вообще приличная) и даже все рюкзаки, стоящие на земле и в удалении - просматриваются.

Снимок можно сделать при любой метели, лишь бы объектив не залепляло. А видимость была все же неважнецкая, рюкзаки в удалении просматриваются уже смутно, а задний план вообще отсутствует.

[Vietnamka]

Никакое "свободное перемещение" внутри палатки попросту невозможно.

если на тот момент там находится все 9 человек

[Moon]

если на тот момент там находится все 9 человек

И для семерых там место мало для " свободного перемещения"
Не будем забывать, что вход в палатку был забаррикадирован- как те, что снаружи - и что там делали, чем занимались?- предполагали заползти в палатку, если на входе была вся походная утварь и снаряжение ?
Затащили все, кроме ледоруба.
Объем рюков на подводе помнишь? Вот весь этот объем был внутри палатки плюс объем тел.

[Сергей В.]

Объем рюков на подводе помнишь? Вот весь этот объем был внутри палатки плюс объем тел.

Здрасьте! А лабаз? А рюки и телогрейки с одеялами на полу?

[Vietnamka]

И для семерых там место мало для " свободного перемещения"
Не будем забывать, что вход в палатку был забаррикадирован- как те, что снаружи - и что там делали, чем занимались?- предполагали заползти в палатку, если на входе была вся походная утварь и снаряжение ?
Затащили все, кроме ледоруба.
Объем рюков на подводе помнишь? Вот весь этот объем был внутри палатки плюс объем тел.

Я не спорю. Только хотела сказать, что при прочих равных условиях когда 7 человек - более просторно, чем когда 9)) Более того, я считаю, что и переодеваться одновременно 7ми людям в палатке невозможно, даже без баррикодирования. И для меня странно состояние 7ми человек
1) в таком виде они явно были внутри палатки, а не вне
2) они были не одеты достаточно тепло даже для нахождения внутри палатки (хотя бы потому, что ты там не двигаешься)
3) они не могли одновременно все 7 переодеваться.
 и единственный вывод, который приходит - был процесс раздевания на каком-то этапе
 Забаррикадированный вход в палатку так же ни в какое ворота не лезет
1) такой ненужный инвентарь как ведра, та же печка занимают лишнее место
2) усложняют вход и выход, а входить-выходить все равно подразумевалось, хотя бы в туалет.
3) не представляю возможным, чтобы перемещение этих предметов было возможным вглубь палатки при нахождении в ней 7ми человек.
 Короче как ни крути, вся какая-то фигня выходит)

 и еще и этот разрез...

[yuka]

Забаррикадированный вход в палатку так же ни в какое ворота не лезет
1) такой ненужный инвентарь как ведра, та же печка занимают лишнее место
2) усложняют вход и выход, а входить-выходить все равно подразумевалось, хотя бы в туалет.

К тому же у них единственный вход и выход в одном качестве и он расстёгнут полностью, а значит доступен для всех в этот момент. Баррикада, стало быть, плод воображения тех поисковиков, кто пришёл к палатке позже и застал изменённую картину - достаточно передвинуть ведро поближе к отверстию в скате, чтобы достать фляжку и уже все последующие поисковики в один голос будут говорить о баррикаде, а следующие визитёры о баррикадах . И, как следствие, неизбежно возникают сомнения в достоверности.

[Vietnamka]

К тому же у них единственный вход и выход в одном качестве и он расстёгнут полностью, а значит доступен для всех в этот момент. Баррикада, стало быть, плод воображения тех поисковиков, кто пришёл к палатке позже и застал изменённую картину - достаточно передвинуть ведро поближе к отверстию в скате, чтобы достать фляжку и уже все последующие поисковики в один голос будут говорить о баррикаде, а следующие визитёры о баррикадах . И, как следствие, неизбежно возникают сомнения в достоверности.

Очень возможно. Но все равно странно. Почему эти предметы вообще находились в палатке?
куда бы их положили дятловцы? Скорее всего куда-нибудь в угол, явно не по середине.
Допустим доступ в палатку у первых поисковиков через разрыв посередине. При осмотре они естественно двигают предметы, чтобы осмотреть хоть что-то.  Но во для того, чтобы они передвинули эти предметы прямо к выходу - они должны находится где? Мне кажется в центре. Хотя бы потому что другой край завален и в тот день они палатку не расчищали до конца. Те если бы ведра были там, то они там бы и остались.  А это еще более странно 
 И еще... Когда ты осматриваешь палатку и видешь в прореди крупные металлические предметы по моему более логично их вообще вытащить через разрез, ну а потом вложить их в этот же разрез обратно. Положить их в вход было невозможно, так как он достаточно засыпан снегом.

[NERO]

некоторое явное пренебрежение  собственной безопасностью при возникновении случайных факторов из-за схода снега, усилением ветра до штормовых значений, присутствием йети, медведей, снежных барсов или зелёных человечков, что привело бы в действие механизм испуга и последующего длительного страха.

Поразмыслил немного: так ведь и при ночевке в "обычных" условиях, т.е. в лесу, сохраняется вероятность возникновения случайных факторов. За исключением двух
- схода лавины и штормового ветра. Зато прибавляются другие случайности, такие, как например, завал того же дерева на палатку, верно? Исходя их этого сложно говорить о том или ином пренебрежении собственными жизнями (безопасностью). Произошло то, что, может быть, никогда в этом месте и не повторится. А вот можно ли назвать разрез в палатке решительным действием - тот еще вопросец.