Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Адсорбция радиоактивных катионов одеждой  (Прочитано 5015 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Давно интересовал вопрос - если радиация на одежде имеет естественное происхождение, то каким образом это могло произойти? Один из возможных механизмов - адсорбция радиоактивных катионов из водного раствора (т.е. из воды ручья #1) материалом, из которого сделана одежда (шeрсть, хлопок). Думал, что имеется куча исследований нa этот счет, но обнаружил в базе данных CAS только несколько статей. Наиболее полезная из того, что удалось найти, прикреплена. К сожалению, исследована не шерсть, а хлопок, а с точки зрения химии - это совершенно разные вещи - хлопок, это грубо говоря, целлюлоза, а шерсть - белок. Но пока что пренебрежем этой разницей. В прилагаемой статье исследована адсорбция различных катионов, включая цезий и стронций, хлопком. Механизм адсорбции - катионный обмен с карбоксильными группами -СООH, и гидроксильными группами -ОH, которых навалом на поверхности целлюлозы. Маскимальное поглощение (или так называемая "адсорбционная емкость") имеет величину порядка 10-6 мол/г хлопка, и если сравнить это с количеством радиоактивных атомов, рассчитанным исходя из цифры 9000 распадов/мин - 10-9 на кг свитера, или 10-12 на г, то видим, что первая цифра на 6 порядков превышает вторую. Т.е. количество радионуклидов меньше количества доступных для адсорбции мест в миллион раз. Т.е. с этой точки зрения адсорбция из воды ручья запросто возможна. Адсорбция, естественно, обратимый процесс, и при промывании чистой водой идет обратный процесс - ионный обмен Cs/Sr на Nа/Mg/Ca/Fе/H, или что там в водопроводной воде г.Свердловска имелось.

Теперь про осложнения:
1) в исследовании японцев концентрация катионов в растворе была достаточно высокой - около 10-4 моль/л. Для воды ручья #1 это полюбому очень и очень много. Думаю, что концентрация радиоактивных катионов, если они там и правда были, была на несколько порядков меньше. По идее, более низкая концентрация катиона в растворе влияет на адсорбционную емкость (уравнение 5 в статье можно переписать в таком виде: а=[RМ]*([H+]/К/[М+] +1), где а и К - константы, а концентрацию ионов водорода в воде ручья [H+] тоже можно полагать константой (=10-7); соответственно, уменьшение [М+] обязано уменьшить и [RМ], т.е. количество цезия, адсорбированного на хлопке). Так что количественная оценка того, сколько цезия может сесть на хлопок, исходя из данных этой работы, затруднена. Если совсем приближенно, то используя данные для катиона кобальта (рис. 6), значение константы равновесия можно оценить примерно в 4*10-5, и полагая [H+]=10-7, и а=10-3 моль/г, то из уравнения (5) получаем, что при [М+]=10-6 значение [RМ] равно примерно 1.3*10-7, и при уменьшении [М+] до 10-9 [RМ] уменьшается до 10-10. Соответственно, если уже совсем приближенно, то поскольку у нас есть запас в 6 порядков, то изначальная концентрация катионов в воде ручья может быть всего 10-10 мол/л, но при этом мы все еще получим максимальную адсорбционную емкость, которая будет равняться, или превышать, концентрацию радионуклидов на свитере (=10-12 на г). Извиняюсь, что получается немного сложновато и заумно, но без цифр тут никак нельзя.

2) конкурентная адсорбция - если в воде ручья присутствуют другие катионы - Cu, Zn, Cо, возможно и некоторые другие - то они будут вытеснять и стронций, и особенно цезий. Т.е. если например хим. анализ покажет присутствие в воде ручья значительных концентраций меди, то в таких условиях адсорбция Cs и Sr может и не наблюдаться. Плохо, что японцы не исследовали конкурентную адсорбцию катионов железа - железо всегда есть в воде, и было бы полезно знать, вытесняет ли железяка цезий и стронций. Исходя из общих соображений - если медь, цинк, и кобальт вытесняют, то и железяка тоже должна вытеснять.

3) ткани у нас окрашенные. Если в состав красителей входят неорганические соли (а они очень часто входят), то эти неорганические соли значительно улучшают адсорбцию Cs, и др. - пример показан во втором прикрепленном файле: берлинская лазурь, нанесенная на хлопок, является очень эффективным адсорбентом (опять-таки, по механизму ионного обмена - входящий в состав берлинской лазури Nа очень легко меняется на Cs). Проблема в том, что красителей, в том числе коричневых для шерсти, великое множество, и понять, что входит в состав этих красителей, и как вообще происходит процесс окрашивания, мне пока не удалось
« Последнее редактирование: 11.06.13 22:02 »


Поблагодарили за сообщение: ВэйС | kork

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Скопировал сюда сообщение из другой темы, чтобы было понятнее, откуда берется цифра 10-9 г Cs на кг свитера.

Я еще два года назад, на "перевале1959", прикинул количество радиоактивного вещества, дающего 9000 распадов/мин с площади 150 см2. Это очень впечатляющая цифра, поэтому напишу в этой теме тоже. Если считать или по цезию, или по стронцию - это в принципе все равно, т.к. период полураспада у них близкий (~30 лет), полагаем вес 150 см2 свитера - 15 грамм, и весь свитер загрязнен равномерно. Так вот, если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому, то после интегрирования (есть табличка в Экселе - попытка приближенного численного интегрирования - поленился интегрировать аналитически, хотя интеграл там на самом деле один из простейших, но она слишком большая по размеру, и форумский движок не позволяет ее прикрепить) получается около 1.4*10+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера". Если считать по цезию-137, то на всем свитере (~1 кг) находится всего-навсего 3 нано-грамма (10-9) чистого цезия. Ну, понятно, что о чистом цезии говорить не приходится, да и о его хлориде тоже, в силу прекрасной растворимости последнего. Допустим, что цезий входит в состав силикатов, и содержание его всего 1 вес.%. Даже в этом случае имеем 0.3 миллиграмма силикатов, распределенных по всему свитеру. Я по профессии химик, и очень хорошо представляю себе, что такое 0.3 миллиграмма - это очень и очень мало, в буквальном смысле несколько пылинок.

В общем, если попытаться понятными словами сформулировать предварительный вывод, то: адсорбция радиоактивных катионов из воды ручья материалом одежды возможна. Количественную оценку дать сложно, т.к. нет никаких данных о концентрации радиоактивных катионов в воде ручья, ни экспериментальных данных по адсорбции Cs/Sr на окрашенную шерсть. Исходя из имеющихся литературных данных, а также из мизерного количества радиоактивного вещества на одежде, накопление радиоактивности на одежде в результате адсорбции, равно как и ее десорбция при промывке Левашевым, не является чем-то принципиально невозможным. Впрочем, адсорбция - не единственный механизм, по которому радиоактивность могла попасть на одежду. Возможно, что имел место физический процесс - задерживание радиоактивных микрочастиц (например, силикатов, алюмосиликатов, и т.д.) между волокнами одежды.
« Последнее редактирование: 11.06.13 21:59 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Соответственно, если уже совсем приближенно, то поскольку у нас есть запас в 6 порядков, то изначальная концентрация катионов в воде ручья может быть всего 10-10 мол/л
Имеется в виду моли на литр?

А можно посмотреть ваш расчет количества цези яили стронция на свитере для создания имеющейся активности?
« Последнее редактирование: 11.06.13 22:10 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Имеется в виду моли на литр?
Да. В статье фигурирует концентрация 10-4 моль/л, что, в пересчете на хлорид цезия, будет равно ~17 мг на литр раствора.

А можно посмотреть ваш расчет количества цези яили стронция на свитере для создания имеющейся активности?
Да. Надеюсь, файл вот в таком виде влезет. Интегрирование там не до бесконечности, а насколько хватило рядов в Экселе :) , но судя по всему "довесок" получается небольшой, и на результат сильно не влияет. Я еще проверку проводил, путем сопоставления с данными из Вики - вот тут написано: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0
Вроде в конечном счете все правильно получилось. Да, я забыл добавить, что в свое время на "перевале1959" я ошибся с калием-40 - из-за того, что мне дали неправильный период полураспада - он не 1.28 миллиона лет, а 1.28 миллиарда лет, а я не удосужился проверить  :-[
« Последнее редактирование: 11.06.13 22:37 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

соответственно, уменьшение [М+] обязано уменьшить и [RМ], т.е. количество цезия, адсорбированного на хлопке
Соответственно, если уже совсем приближенно, то поскольку у нас есть запас в 6 порядков, то изначальная концентрация катионов в воде ручья может быть всего 10-10 мол/л, но при этом мы все еще получим максимальную адсорбционную емкость, которая будет равняться, или превышать, концентрацию радионуклидов на свитере (=10-12 на г
Концентрация радионуклида 10-10 моль/л все равно достаточно высока. Это нижняя граница? Если брать стронций 90, то такая концентрация его в воде создаст активность 46000 Бк/л, если цезий - 43500 Бк/л.
Для справки
Цитирование
В доаварийный период концентрации стронция-90 и цезия-137 в воде р.Припять составляли соответственно 0,0033-0,0185 и 0,0066 Бк/л. В первые дни после аварии (период первичного аэрозольного загрязнения) суммарная бета-активность воды р.Припять в районе ЧАЭС превышала 3000 Бк/л и только к концу мая 1986 года снизилась до 150-200 Бк/л.
Если только
3) ткани у нас окрашенные. Если в состав красителей входят неорганические соли (а они очень часто входят), то эти неорганические соли значительно улучшают адсорбцию Cs, и др. - пример показан во втором прикрепленном файле: берлинская лазурь, нанесенная на хлопок, является очень эффективным адсорбентом (опять-таки, по механизму ионного обмена - входящий в состав берлинской лазури Nа очень легко меняется на Cs).
Кстати вот откуда приведенные выше данные
http://www.chernobyl.by/research/71-radioaktivnoe-zagrjaznenie-vody.html

Вот интересные выдержки

Цитирование
В миграции цезия-137 в составе речного стока исключительно большую роль играет его перенос на твердых взвесях (от 10 до 35-40 % общей переносимой активности). Во время паводков происходит увеличение удельной активности воды.
В отличие от цезия-137 большая часть стронция-90 (50-99 %) мигрирует в растворенном состоянии.
Способность речных вод к самоочищению объясняется постоянной сменой масс воды, выпадением взвешенных радиоактивных частиц на дно водоемов и, частично, процессами сорбции находящихся в растворенном состоянии радионуклидов мелкодисперсными взвешенными и донными минералами и органическими веществами. Во время половодий происходит обратный процесс - перевод высокоактивных донных осадков во взвешенное состояние, что приводит к многократному возрастанию радиоактивности речных вод.
Если для воды и, в меньшей степени, взвесей характерно со временем уменьшение содержания цезия-137 и стронция-90, то в донных отложениях и водной растительности имеет место повышение их концентрации. Так, уровни загрязнения донных отложений Cs-137 по руслу рек Беседь и Ипуть находятся в пределах от 370 Бк/кг до 37000 Бк/кг, а локальные уровни достигают более 70000 Бк/кг
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Концентрация радионуклида 10-10 моль/л все равно достаточно высока. Это нижняя граница?
Нет, это взято чисто "с потолка". Можно взять меньше - допустим, 10-12 моль/л, но поскольку константа равновесия для цезия и окрашенной шерсти скорей всего отличается от кобальта и хлопка, то то и [RМ] может получиться абсолютно другой по значению. Нужны экспериментальные данные, которых нет (или я их плохо искал, или база данных CAS - Chemical Abstracts Service неполная, или подобного рода данные считались секретными и не публиковались в открытой печати). Кстати, я прикинул, что химическими методами анализа я не смогу работать с концентрацией цезия меньше, чем 10-4 мол/л, т.к. это примерно соотвествует чувствительности хим.анализа (~10 ppm). Радиационные детекторы на порядки более чувствительные, но это не профиль нашей фирмы. Может, после летних отпусков я таки попробую посадить цезий и стронций на шерсть (надо только достать похожий свитер), и посмотреть, что будет хотя бы при такой высокой концентрации. Если удастся вытянуть константу равновесия, то можно будет оценить, что получится и при низкой концентрации.

Для справки
Цитирование
В доаварийный период концентрации стронция-90 и цезия-137 в воде р.Припять составляли соответственно 0,0033-0,0185 и 0,0066 Бк/л. В первые дни после аварии (период первичного аэрозольного загрязнения) суммарная бета-активность воды р.Припять в районе ЧАЭС превышала 3000 Бк/л и только к концу мая 1986 года снизилась до 150-200 Бк/л.
Понятно, спасибо! В общем, если считать, что умеренное загрязнение - это примерно 10 Бк/л, то концентрация получается порядка 10-14 моль/л. Химикам тут ловить нечего  :'(

Вот интересные выдержки
Интересные, но я хочу заметить, что у нас горный ручей, а не равнинная река с донными отложениями, илом, и всем таким прочим. Как я понимаю, в горном ручье могут быть или катионы в растворе, или микровзвеси (допустим, радиоактивный пепел с Новой Земли таки долетел, осел на снегу, и попал в воду при таянии снега).
« Последнее редактирование: 11.06.13 23:51 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 558
  • Благодарностей: 15 502

  • Заходил на днях

допустим, радиоактивный пепел с Новой Земли таки долетел, осел на снегу, и попал в воду при таянии снега
Спорный момент. С ноября 1958 действовал мораторий на ядерные испытания.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

С ноября 1958
А в октябре, когда вовсю взрывали перед мораторием, в районе перевала уже минусовая темепратура, и лежит снег. В принципе, можно проверить более точно по wetterzentrale.de, но как бы лень, т.к. это не является основной целью этой темы :)

Diogen


  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 19

  • Был 03.05.18 22:14

К сожалению, исследована не шерсть, а хлопок, а с точки зрения химии - это совершенно разные вещи - хлопок, это грубо говоря, целлюлоза, а шерсть - белок.
-----------
    На форуме "Хибина" некто Атомико утверждает (в безнадёжном препирательстве с известной "птичкой"!), что шерсть не обладает свойствами цеолитов и радионуклиды не накапливает. Быть может, именно по этой причине в источниках информации и не приводятся данные по шерсти.
    В дискуссии речь шла, в основном, о любимом "псицей" тритии, но вскользь упоминаются и другие изотопы. Привожу пару небольших  выдержек из материала на "Хибине":

"Шерсть не способна к сорбции, не реагирует с газообразным тритием, а адсорбция как способ удержания воды - слабый механизм. А ведь нужно еще накопить. ...  Я не вижу ни одного способа накопления трития на вещах, уж извините. Частично в тканях - да, в живой органике - да. Но не на вещах. Механизмов нет, не существует, уж извините."

"Тогда уж и по остальным пробежимся. Углерод-14 может содержаться в органике, но практически не накапливается. Радиоуглеродный анализ как раз и пользуется этим, когда сравнивает остаточный фон нераспавшегося изотопа в окаменелых остатках, где исключен привнос изотопа извне (закрытая система), с показателями незакрытой системы, т. .е. естественным фоном.
Таллий-204 является промежуточным продуктом распада тория, если не ошибаюсь, и также в природе содержится в микроскопических количествах, чрезвычайно токсичен. Поэтому его переноска исключена, да и используется этот изотоп редко.
Стронций-90 в чистом виде также практически не встречается, обязательно примеси остальных продуктов, содержащихся в облученном ядерном топливе, и используется в настоящее время как контрольный образец для калибровки приборов бета-излучений.
Мое мнение: в отчете экспертизы просто решили написать удобную фразу об отсутствии альфа-частиц и гамма-излучения, ибо трактовать такую фразу можно однобоко - обусловлено природными изотопами, и мало кто понимает, что в таком количестве природные изотопы не могли внезапно сорбироваться (если бы так было, я бы уже диссертацию по новому методу сорбции побежал бы писать)
."

    Этот человек зарегистрирован и на нашем форуме под ником Atomico, но на форуме уже давненько не появлялся. Тимур, попробуй написать ему в личку - может и отзовётся. Полагаю, что тандем профессионального химика и профессионального радиохимика  сможет "горы своротить" в этой теме!


Поблагодарили за сообщение: ZSM-5

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

На форуме "Хибина" некто Атомико утверждает (в безнадёжном препирательстве с известной "птичкой"!), что шерсть не обладает свойствами цеолитов и радионуклиды не накапливает.
Диоген, большое спасибо за комментарий, и за "наводку". Приглашение Атомико я написал.
Я начал читать про шерсть, и понял, что с ней действительно все намного сложнее, чем с хлопком. Допущение, что шерсть и хлопок - одно и то же - неверное. Наружный слой, называемый эпикутикула, довольно устойчивый и химически инертный. Вот тут довольно доходчиво все объясняется: http://www.collagen.su/archives/2281

С другой стороны, шерсть всегда окрашивается в кислой среде, иначе краска не держится. Надо попытаться понять, насколько сильно разрушается при крашении исходное волoкно, и насколько менее инертным оно после этого становится.


Поблагодарили за сообщение: Laura

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Надеюсь данный вопрос прояснится через три недели - когда будут взяты пробы воды из ручья. И горные породы его ложа. А вот вопрос керна - дело уже последующих , более многочисленных экспедиций. Вопрос поднятый в данной теме интересен и перекликается с темой  " О красках и красителях ", а о сорбционных свойствах шерсти я кстати говорил с поисковиками 1959 года - отчего то этот вопрос они серьезно рассматривать не стали - напрасно как я полагаю . Нужно отметить , что радиоактивные материалы хронологически могли относится к периоду : август 1958 года ( время установления снежного покрова) , - начало октября 1958 года ( то же , но в более теплые годы).

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Надеюсь данный вопрос прояснится через три недели - когда будут взяты пробы воды из ручья.
Попробуйте взять несколько проб - в сухую погоду, после дождя, а также в разных местах ручья (например, вдруг там есть родничок, который вытекает откуда-то из-под земли). А если не секрет - кто и где будет делать анализ?

За уникальные материалы 

ВэйС


  • Сообщений: 999
  • Благодарностей: 926

  • Был 15.03.17 10:23

Легально , с документами, только в СЭС,  возможно - в горном институте ( если договорюсь ), А пробы - возьмем в разных условиях и на разных участках.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Если не возражаете, дополню ваш расчет по количеству возможного стронция 90 на свитере Дубининой.
Как я понял из ответов 25G, прибор которым регистрировалось загрязнение - это ТИСС с датчиками для альфа, бета и гамма излучения. Конструкция датчиков такова, что прибор будет регистрировать только бета частицы и гамма кванты с энергией от 0.6 МэВ.
При измерениях сначала отбиралась загрязненная одежда, далее на этой одежде определялись участки на которых локализовано загрязнение, эти участки вырезались и определялась их активность. Так для обсуждаемого свитера загрязненным оказался участок площадью 75 см2, который давал 4900 расп/мин. Только на этой площади и располагалось загрязнение. Цифра 9900 расп/мин со 150 см2 - это нормированная цифра. Просто в то время принято было приводить загрязнение к этой площади. Эта цифра 9900 расп/мин показывает какова бы была активность, если бы радионуклид с данной плотностью покрывал не 75 см2, а 150 см2. Реально же изотоп находился только на площади 75 см2 и давал 4900 расп/мин или 82 Бк с данной площади.

Предположим, что бета активность дает изотоп стронция 90. Данный изотоп имеет следующие характеристики. Период полураспада 28.8 лет, испустив электрон, максимальная энергия которого - 0.54 МэВ он превращается в бета активный изотоп иттрия 90, который имеет период полураспада 64 часа и макимальную энергию электронов 2.3 МэВ.

Из этих данных следует, что датчики ТИССА не могут зарегистрировать непосредственно распад самого стронция, так как максимальная энергия распада менее нижнего порога чувствительности ТИССА по бета излучению, однако он будет регистрировать часть распадов иттрия. Напомню, что спектр бета распада непрерывен от 0 до некоторого значения, соответствующего максимальной энергии распада и имеет вид колоколообразной кривой. Что интересно средняя энергия распада равная приближенно максимальная энергия деленная на 3 приходится где-то как раз на нижний порог чувствительности ТИССА. Поэтому в первом приближении можно считать, что ТИСС будет регистрировать в 2 раза меньше электронов реально испускаемых иттрием. Т.е будем считать, что активность на самом деле в 2 раза больше не 82 Бк, а 164 Бк.

Вычислим количество атомов иттрия которые будут давать такую активность - 5.5*107 атомов на участке 75 см2. Чтобы подсчитать сколько в данный момент времени на участке находится атомов стронция можно воспользоваться уравнением векового равновесия для сложного распада: постоянная распада стронция*количество атомов стронция=постоянная распада иттрия*количество атомов иттрия, получим 2.1*1011 атомов стронция.

Получается загрязнена одежда локальными участками, мне кажется это исключает возможность того, что радионуклид вследствие адсорбции осел из воды в ручье. Если бы это было так, одежда была бы загрязнена равномерно. Поэтому по моему мнению более вероятно загрязнение радиоактивными микрочастицами. Интересно ваше мнение, как происходит их смыв в этом случае?
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Поэтому в первом приближении можно считать, что ТИСС будет регистрировать в 2 раза меньше электронов реально испускаемых иттрием. Т.е будем считать, что активность на самом деле в 2 раза больше не 82 Бк, а 164 Бк.
А если калибровка прибора проводится по стронцию-90 (а в нашем случае так и было), то разве это автоматически не учитывается?
получим 2.1*1011 атомов стронция
Если пересчитать мою цифру на 75 см2, то получится 1.05*1012. Ну то есть кто-то из нас ошибся на порядок. Может, это и я :)
Но если Ваша цифра - правильная, получается, что вещества на свитере еще в 10 раз меньше, т.е. не просто мизер, а чистый мизер :)
мне кажется это исключает возможность того, что радионуклид вследствие адсорбции осел из воды в ручье. Если бы это было так, одежда была бы загрязнена равномерно.
Да, я с этим в принципе согласен - если это адсорбция из раствора, то загрязнение обязано быть равномерным, без всяких пятен. Единственно возражение - часть свитера грубо говоря плавала в воде (или омывалась водой), а другая - нет. В таком случае возможно появление "пятен".
Поэтому по моему мнению более вероятно загрязнение радиоактивными микрочастицами.
И с этим я тоже в принципе согласен, ведь цель этой темы - это как-бы доказательство "от противного" - если удастся показать, что никакой адсорбции из раствора быть не могло (например, из-за свойств шерстяных волокон), то останутся микрочастицы.
Интересно ваше мнение, как происходит их смыв в этом случае?
Ну, наверно точно так же, как происходит, например, смывание частиц земли или глины со штанов, в которых ковырялись на даче :) По светлым штанам это хорошо заметно - сколько ни держи их под струей воды, полностью глина не вымоется.
« Последнее редактирование: 12.06.13 19:37 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

Совершенно случайно читала здесь на форуме статью ,там тоже про свитера и  адсорбцию (это единственные слова которые я поняла в данной теме  :-[ )
Получается , что запрос делали и ответ получили ? Статья за 2002 г , как я поняла.
Приведу отрывок и ссылку.
Если не пригодится или ... я не о том -- Тимур грозился удалять все-- я не против  *YES*
*********************
"Вот ответ, который дали по  запросу редакции специалисты одной из лабораторий Института экологии растений и животных УрО РАН: «К сожалению, данных  экспертизы о загрязнённости одежды погибших туристов, имеющихся в деле, недостаточно. Они вызывают новые вопросы:

каким прибором установлен уровень загрязненности? Каков был радиационный естественный фон на месте проишествия?  Каким  образом установили отсутсвие гамма-и альфа-излучателей?

Если  исходить из максимального уровня загрязненности 9900 расп/мин. На  150 кв. см поверхности,  то расчёты показывают; что уровень «фонирования» свитера лишь на немного превышает естественный фон в Екатеринбурге –10-18 мкР/час.

Можно предположить, что подобное увеличение загрязнённости радионуклидами -           результат атмосферных выпадений от испытаний ядерного оружия на северных  полигонах.                                   

Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни                               загрязнения. Возможно, это обусловлено достаточно высокими сорбционными                         свойствами материала, который мог сорбировать на себе радиоактивные вещества из талой воды» "
http://gruppa-dyatlova.ru/nezavisimoe-rassledovanie/ne-projdennyj-marshrut/ ответ 3.
« Последнее редактирование: 12.06.13 19:54 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Если не пригодится
Не то, что не пригодится, но просто ответ носит предположительный характер - "возможно, это была адсорбция из талой воды". Предположения мы и сами умеем высказывать :) Задача состоит в том, чтобы получить определенный ответ, а не предположительный.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 924

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

обусловлено достаточно высокими сорбционными  свойствами материала
Я только о шерсти говорю. Из которой свитер.  :-[
Свойства признаются ,кажется  *SCRATCH*
**************
Ну удаляйте  *JOKINGLY*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

А если калибровка прибора проводится по стронцию-90 (а в нашем случае так и было), то разве это автоматически не учитывается?
Честно говоря не знаю ответа на этот вопрос.
Если пересчитать мою цифру на 75 см2, то получится 1.05*1012. Ну то есть кто-то из нас ошибся на порядок.
В 5 раз. Разница из-за того, что  считали по разному. Однако, факт что изотопа мало как не крути. Более или менее приличную концентрацию может дать только нуклиды с очень большим периодом полураспада - порядка миллиардов лет.
Да, я с этим в принципе согласен - если это адсорбция из раствора, то загрязнение обязано быть равномерным, без всяких пятен. Единственно возражение - часть свитера грубо говоря плавала в воде (или омывалась водой), а другая - нет. В таком случае возможно появление "пятен".
Там кстати не только свитер Дубининой был загрязнен, есть пятна и на внутренних вещах.

Если говорить об испытаниях ядерного оружия, то по-моему, главный кандидат цезий, обладающий феноменальной летучестью, но мне кажется активность возможного загрязнения местности цезием, не дотянет до активности свитера, хотя может и ошибаюсь.

Ну и выскажу еще такое предположение - деревья, поленья для костра и концентрация изотопов в древесной золе.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Свойства признаются ,кажется
Там высказывается предположение. Полюбому, этого недостаточно - нужны цифры (как, например, в первом сообщении в этой теме - константы равновесия, адсорбционная емкость, и т.п.), а не размазывание соплей - может так, а может и эдак. За что люблю физику и химию - в них почти все описывается строгими законами. Пока стирать ничего не буду, но тему рано или поздно почищу.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

В 5 раз.
Разница в 2 раза идет из-за иттрия. С учетом этого, разница получается ровно в 10 раз. Думаю, все как обычно - или нолик где-то лишний, или запятая не там стоит :)
Ну и выскажу еще такое предположение - деревья, поленья для костра и концентрация изотопов в древесной золе.
В смысле - радиация налетела на одежду с пеплом от костра?

Atomico


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2

  • Был 14.06.13 07:56

Всем привет! Честно говоря, уже давненько не вникал в тему после "фиаско" в общении на аналогичном ресурсе))
Готов поучаствовать в рассуждениях, но сразу оговорюсь - величины, указанные в акте экспертизы с точки зрения дозиметрии смешные и не могут рассматриваться как значимые, о превышении фона и его причинах можно рассуждать только с точки зрения радиохимии, для которой любой факт превышения нормы является "подозрительным". Сам я специализируюсь именно на сорбции цезия.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 268
  • Благодарностей: 994

  • Был 06.06.18 05:11

Всем привет!
Atomico, рад Вас приветствовать в этой теме!
Честно говоря, уже давненько не вникал в тему после "фиаско" в общении на аналогичном ресурсе))
Не волнуйтесь, опускать линию талии мы здесь никому не позволим! :)
Сам я специализируюсь именно на сорбции цезия.
Вдвойне приятно!

Я вчера поискал более тщательно, и таки нашел пару ссылок по адсорбции шерстью. Правда, не по Cs-Sr, а по другим катионам. Плохо еще то, что статьи в таких журналах, которые хрен найдешь.

Adsorption of metallic ions on wool
By: Hirota, Sanae; Seguchi, Kazuyoshi
The equil. metal uptakes on wool and nylon 6 fabrics with or without treatment with chrome violet  [53988-77-5] were measured on a Zeeman type at. absorption spectrophotometer.  Heavy metallic ions Cu2+, Ni2+, Cr3+, and Cr2O72- were adsorbed effectively, the amt. of adsorption depending on ion type.  This result and pH and salt effects on the adsorption suggested that the metallic ions occupied the counterion part of polyelectrolyte polymers (wool and nylon 6).  Dye-treated fabrics, in general, caused a considerable increase in adsorption due to the complex formation between the dye and metallic ions.
Mukogawa Joshi Daigaku Kiyo, Hifuku-hen
Volume32
Pages69-76
Journal
1984

Adsorption of calcium and sodium ions by wool and degraded wool
By: Peters, R. H.; Rippon, J. A.
Edited by Ziegler, Klaus
More Ca ions were adsorbed than Na ions by wool at low pH, indicating that simple Donnan theory was not applicable.  Ca ion adsorption increased with temp. suggesting that a fiber transition occurred at ∼60° causing an increased mobility of various chain segments, thus enabling the charges on the Ca ion to be accommodated.  For wool blocked with N-ethylmaleimide [128-53-0] or HgCl2 the Na sorption isotherm was unaltered whereas the Ca sorption was lowered at both acid and alk. pH values.  This indicated the SH groups played a role in combining with Ca ions, and possibly explained the higher than expected values of Ca sorption at pH <6.3.  Wool modified with thioglycollic acid [68-11-1] or 2-mercaptoethanol [60-24-2] had increased sorption of Ca ions at 90° but the increase was less than expected from the anticipated increase number of SH groups.
Proc. - Int. Wolltextil-Forschungskonf., 5th
Volume3
Pages13-24
Conference
1976

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 693

  • Была 17.05.18 15:02

Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни                               загрязнения.
Да, и на внутренних штанах Колеватова

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 200

  • Был 07.11.15 20:51

Если загрязнение одежды было обусловлено сорбцией из ручья, то боюсь даже предположить количество первоначального загрязнения самого ручья. Перевал закрыли бы не на 4 года, а лет так на 25 точно.
« Последнее редактирование: 15.06.13 02:54 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 693

  • Была 17.05.18 15:02

Если загрязнение одежды было обусловлено сорбцией из ручья, то боюсь даже предположить количество первоначального загрязнения самого ручья. Перевал закрыли бы не на 4 года, а лет так на 25 точно.
И как она проскочила сквозь верхние штаны Колеватова *YES*

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Если загрязнение одежды было обусловлено сорбцией из ручья, то боюсь даже предположить количество первоначального загрязнения самого ручья. Перевал закрыли бы не на 4 года, а лет так на 25 точно.
Если вспомните, то Аскинадзи писал, что из того ручья поисковики воду пили.
Это значит, что ручей здесь ни при чем, и вода в нем была чистой
« Последнее редактирование: 15.06.13 14:46 »

al1618


  • Сообщений: 174
  • Благодарностей: 53

  • Был сегодня в 13:23

Я вчера поискал более тщательно, и таки нашел пару ссылок по адсорбции шерстью. Правда, не по Cs-Sr, а по другим катионам. Плохо еще то, что статьи в таких журналах, которые хрен найдешь.
Понимаете какой момент. Тут надо искать механизм который бы позволил Стронцию накапливаться, а цезий пропускать.
Дело в том что цезий

На один излученный электрон дает 0,84 -0,85 гамма кванта.
В отличии от пары стронций - итрий у которых чистая бета:
 
Я лично не могу представить такой механизм, да еще работающий с эффективностью около 100%, но я не химик.
"Каждая наука имеет много гитик" (с)

Олег_ВП


  • Сообщений: 1 368
  • Благодарностей: 199

  • Был вчера в 23:23

Разница в 2 раза идет из-за иттрия. С учетом этого, разница получается ровно в 10 раз. Думаю, все как обычно - или нолик где-то лишний, или запятая не там стоит :)В смысле - радиация налетела на одежду с пеплом от костра?
А почему отброшена самая логичная из версий  о причине загрязнения  свитера ?
Вроде пришли к консенсусу , что туристы  попали в кернохранилище ( бурение  там  велось как раз на уран) и просто измазали одежду  радиоактивной пылью.
Что я пропустил ?

савелий

  • Только чтение

  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: москва

  • Был 12.06.18 11:14

 Уважаемый Олег, вы как и я пропустили очень многое. Вот прежде всего  какой большой ветер напал на тот город.. помните, уральская бора ? , и пурга нуклидов-изотопов разметала их куда попало безо всякого извините консеквенса. Тем более что вот как хотя и страшно запоздало, но выясняется, что поднята вся эта нуклидная пурга и не химиками, и не физиками, а случайными людьми, которых можно бы назвать ну кпримеру скучающими технарями с неоправданным самомнением.