Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Главное, что не заметили (про следы)  (Прочитано 8999 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

x-ray

  • Автор темы

  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.09.18 16:01

Если проанализировать самые последние данные, то получается следующее:

Следы на снегу.
Известное:
они появились потому, что была плюсовая температура во время побега. Эксперимент показал, что в условиях мороза следы недолговечны.

Вопрос:
Почему нет следов, которые туристы оставили ДО побега? Не легли же они сразу в палатку, скорее всего кто то ходил вокруг, кто то смотрел окрестности итд. В любом случае цепочка следов не должна была быть единственной!!!!!

Даже если предположить, что во время побега был какой то нагрев и только поэтому следы остались, то ТАКЖЕ должны были остатся прочие следы.

Единственное как это можно обяснить это то, что ПРОЧИЕ следы замело, т.к. в палатке они были ДОЛГО.

Ваши комментарии

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Известное:
они появились потому, что была плюсовая температура во время побега.
Откуда это известно?
Если от Швейцарского института, то не факт, что следы оставляемые при температуре немного ниже нуля (до -5 гр.) не могут сохраняться также долго.
Единственное как это можно объяснить это то, что ПРОЧИЕ следы замело, т.к. в палатке они были ДОЛГО.
Да, это хорошее объяснение. Но не единственное. Возле палатки в радиусе до 15-30 м не обнаружено ни каких следов, следы обнаружены только в отдельных местах. Исходя из этого можно представить ситуацию, что туристы не отходили от палатки далеко, а отдельные следы, оставленные дальше могли не сохраниться, так же как следы подхода к месту установки палатки.

x-ray

  • Автор темы

  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0

  • Был 07.09.18 16:01

Вот в этом то и вопрос. Какая то изберательность стихии при сохранении следов. По пути где они бежали должны были остаться (хотя бы рядом с палаткой) их следы ДО побега.

Soldat


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 343

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 16:24


Может, там открытая местность, вот и ветром все сдуло.  :-[А следы нашли в 50-60 м, возможно, где были более благоприятные климатические условия...  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

Вообще не вижу связи. Следы остались, которые были сделаны именно в тот момент, когда потеплело. Т.е. давление на снег было именно при плюсовой температуре. А то, что было до - корочкой могло покрыться равномерно вместе со всей округой -  да и все. А если там вьюга была в этот момент - может вообще уже замело к тому времени

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Вот в этом то и вопрос. Какая то изберательность стихии при сохранении следов. По пути где они бежали должны были остаться (хотя бы рядом с палаткой) их следы ДО побега.
Ни чего удивительного в этом нет.
Палатка стояла в ветровой тени северо-восточного отрога, где был достаточно глубокий снег постоянно. Все следы оставленные туристами засыпало и замело снегом.
Практически все следы, обнаруженные следствием были найдены в зоне выдува. Где следу сохранились в силу разных причин. Следы-столбики сохранились как за счет своей твердости, так и за счет того, что их прикрывали от сильных ветров (в отдельных местах) локальные препятствия; весь снег вокруг них выдуло.
Следы углубления за счет того, что они образовались в тех местах, где был твердый слой снега сверху, а снизу рыхлый снег. Ямка от следа периодически очищалась от снега ветрами, поэтому эти следы и были обнаружены.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

Откуда это известно?
Если от Швейцарского института, то не факт, что следы оставляемые при температуре немного ниже нуля (до -5 гр.) не могут сохраняться также долго.
Три недели? С подробностями в виде ткани носка?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Три недели? С подробностями в виде ткани носка?
А почему бы нет (такая подробность из материалов УД, как ткань носка, мне не известна)?  След возник при относительно теплой погоде, почти сразу же он мог быть подвергнут воздействию низкой температуры (бора). В относительно защищенном месте (от ветров), при отсутствии положительных температур, при относительно коротких днях и большом количестве пасмурных дней воздействие солнца было минимально - замороженный след-столбик вполне мог просуществовать три недели (и больше, по факту).

Dmitry7


  • Сообщений: 176
  • Благодарностей: 80

  • Был 16.11.18 00:36

...
Вопрос:
Почему нет следов, которые туристы оставили ДО побега? Не легли же они сразу в палатку, скорее всего кто то ходил вокруг, кто то смотрел окрестности итд. В любом случае цепочка следов не должна была быть единственной!!!!!
...
Нет кстати и лыжни к палатки. Но главный вопрос, мне кажется, длительная сохранность следов столбиков. Этот вопрос уже неоднократно поднимал  Albert:
Цитата: Albert
Тема следов сложна не сама по себе, а своей способностью притягивать троллей. В следах, как в футболе, каждый мнит себя знатоком, потому что сталкивается со следами с детства. Поэтому темы следов моментально замусориваются, и я не видел ни одной темы про следы ни на одном форуме, доведенных до каких-то выводов. К тому же тема следов - могучий раздражитель для "всё объясняющих" версий, не умеющих объяснить следы.

Реально важных, актуальных проблем со следами-столбиками вообщем-то две. Но очень часто эти две проблемы тролли заслоняют одной псевдо-проблемой, которую никто и не поднимает, но которую раздувают что есть сил.

1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.

Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать, подменить псевдо-проблемой - самим фактом образования таких следов, хотя ее никто не поднимал(!). Для этого запускают гугл и вытаскивают на свет десятки картинок следов-столбиков, рассказывают истории про такие следы у тёщи в деревне за сараем, про следы-столбики, виденные в детстве и т.д. Короче говоря делается все, чтобы два основных вопроса замылить, отодвинуть на второй план, сделать равнозначными надуманной проблеме "образование следов-столбиков". Образование следов столбиков - это не проблема, а достаточно распространенное явление и о ней нет смысла много распоространяться. Но она превращается в десятки, а то и сотни мусорных сообщений.

Если в теме про следы удается таки прижать троллей с их картинками, запускается бла-бла про метеостанции, которых оказывается на ХЧ нет ни одной, "доказывается" невозможность вообще что-то сказать и неправомерность постановок вопроса и т.д. Каждый "температурный" тролль забивает еще несколько десятков сообщений, превращая тему в хаос.

К сожалению, админы не могут просто удалять мусорные сообщения, т.к. формально они относятся к теме, просто якобы кто-то  что-то недопонял. Но результат всегда один - нет ни одной темы без мусора, в которой действительно обсуждались бы важные вещи.

= = =

В чем же состоят "пугающие" проблемы следов, чем именно они пугают исследователей, почему их атакуют?
Очищенные от шелухи, эти проблемы представляют собой мощные фильтры, которые обязана пройти любая версия, претендующая на звание "объясняющей всё". Однако версий, которые проходят эти фильтры или по крайней мере протискиваются в них раз-два да обчелся. Все остальные попадают "в молоко", оказываются вне фактической тематики дела дятловцев. Вот это и пугает сами понимаете кого.

Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов.

Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр.
Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения.
Но на перевале не было положительных температур. Извините, но вопрос погодных условий на перевале обсуждается уже разными людьми лет 5, на форумах есть таблицы температур с метеостанции со всех сторон хребта, из всех соседних областей, а также данные шведских, немецких и др. метеорологов и глобальные карты. Температура в те дни даже днем не могла быть на перевале выше минус 10 +/- 3 градуса, ночью она доходила до 25-30 градусов.

Следы-столбики могут образоваться и при отрицательной температуре, но они будут неустойчивами и не сохранятся месяц, тем более с рисунком стопы. Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.

Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.

Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.

Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.

Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.

... Длительная сохранность следов обеспечивается тремя факторами (об этом подробно писал на Перевале Антон Вольф, контачивший с Норвежским метеоинститутом):
- твердая подложка, наст
- слой свежего снега, типа пухляка примерно 20 см. толщины
- ПЛЮСОВАЯ температура (поверхностный слой должен содержатьчто-то там водное)

Вот такие следы, прихваченные морозцем, простоят и неделю, и месяц и больше.

Экспедиция КП марта 2013 года подтвердила: следы, образованные при температуре минус 10-20 градусов НЕДОЛГОВЕЧНЫ, через пару дней они исчезают. Этот установленный факт на 100% подтверждает мнение норвежских специалистов, над которым было много насмешек вначале: типа где Норвегия, а где Урал.
Что касается меня, то хотя я не гляциолог и не метеоролог, но то что высказали норвежцы, я высказывал на три года раньше, но кроме насмешек и демагогии про "перекристаллизацию снега" ничего в ответ не слышал.

Итак, следы дятловцев, образовавшиеся при минусовой температуре (это метео данные официальные), тем не менее просуществовали месяц и более. Я в своей версии сделал естественный вывод: их кто-то нагрел. И я указал объект, который обладал неоходимыми качествами.
Не имело значение днем (на солнце) или ночью образовались следы, если температура воздуха была отрицательной они остались бы не долговечными без специального прогрева.

Фактически экспедиция КП показала - следы были кем-то нагреты, иначе их нужно признавать не принадлежащими дятловцам. Однако заявление делать легко, но доказать его никто из КП не мог, не может и не сможет никогда. А я доказваю в своей версии существование светящегося объекта
Вообще место его зависания видно на двух документах:
- на схеме "Неволина", которая на самом деле схема Слобцова (это мое твердое убеждение), она обозначена как "неровная площадка", т.е. явно выраженное необычное пятно на местности, раз Слобцов счел нужным на рисунке палатки непременно его изобразить, т.е. чем-то оно его сильно поразило. Пятно находится на расстоянии 2-3 метров чуть слева и вперед от входа, если стоять спиной ко входу
- на фото со снятой палаткой видно пятно диаметром несколько метров на том самом месте - оно выделяется на черно-белом фото.

Поэтому ОШ висел не аккурат у входа, а чуть в стороне. Кстати, вольно или невольно он перегораживал как раз путь отступления к лабазу, хотя вряд ли подозревал о нем.

http://f2.s.qip.ru/YtZ2dbTz.jpg
http://f1.s.qip.ru/s6WVMWeK.jpg
http://f1.s.qip.ru/gt7AZePW.jpg
.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

А почему бы нет (такая подробность из материалов УД, как ткань носка, мне не известна)?
Я не знаю, с какого ресурса это фото у Хельги, к ней я с этой темой обращаться боюсь))): Смотрим посреди следа:

Добавлено позже:
Дальше. Если смотреть в круг по стрелке от следов, то там написано: от ботинка, от валенка, дальше я читаю - от носка. Может кто лучше прочитает...
« Последнее редактирование: 27.05.13 17:54 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 497

  • Был 08.08.18 15:07

Вот в этом то и вопрос. Какая то изберательность стихии при сохранении следов. По пути где они бежали должны были остаться (хотя бы рядом с палаткой) их следы ДО побега.
Если судить по фото копки ямы под платку, в этот момент плюса температуры ещё не было, сухая на вид позёмка. Все следы, оставленные на склоне и где бы то ни было, до этого момента и не должны были сохраниться, снег был достаточно сух. Значит, случилась какая-то скоротечная оттепель позже, когда туристы уже залезли в палатку.
Если учесть, что они не успели поужинать, съесть нарезанную корейку, то эта оттепель случилась где-то в период 2-х часов, или меньше. Скорее всего, это при столкновении западного фронта (по метеосводкам) над перевалом выпал обильный снег с дождём. Потому что за такой короткий период оттепели снег не успел бы растаять настолько, чтобы пропитаться водой, достаточно для образования следов-столбиков.

Мокрый снег мог легко сотворить локальный оползень, тем более, что палатка стояла на вогнутости склона с одной крутой стороной, в добавок подрезанной ямой под платку. Но даже если не оползень, а просто обильный снег с дождём, этого было достаточно, чтобы повредить старую палатку и какие-то вещи в ней (например, прибор).

И только после обильного выпадения дождя со снегом водой пропитался снег вокруг, тем самым создав необходимое условие для образования следов-столбиков. Температура косвенно участвует в образовании таких следов, так как именно плюсовая подтаивает снег и делает его мокрым, что уже является прямым необходимым условием - мокрый снег. Но на какой-то период снег может оказаться столь же мокрым и при минусовой температуре (а по сводке в тот день и было близко к нулю, в ближайшем населённом пункте -4,5 градуса), это если, к примеру, при столкновении фронтов воздушных масс из более тёплых верхних слоёв выпал дождь со снегом. При небольшой минусовой температуре и бурном выпадении осадков дождь не успевал бы замерзнуть до земли, весь превратиться в град, и потому сильно промочил бы снег даже при небольшом минусе на поверхности. А вот при недолгой оттепели даже с плюсовой температурой следов столбиков могло бы и не образоваться, если бы за эту недолгость снег не успел бы значительно растаять для хорошей пропитки водой.

Есть свидетельства туристов, как внезапно, бурно, ураганно и обильно выпадают осадки там на перевале. Видимо, в горном рельефе именно это место является зоной резкой смены при столкновений фронтов (ветер сильнее, чем вокруг, осадки локально более резкие, бурные и обильные, чем вокруг).

И наконец, почему нет следов-столбиков непосредственно у палатки, а только за десяток метров? Во-первых, палатка стоит на локальной небольшой вогнутости склона, как бы на почти ровной площадке. Эта вогнутость просто должна быть несколько сильнее заметена, как бы сравнивая линию склона. Точно так же следы пропали и ниже по склону, где выдувало уже не сильнее, чем наметало. Вот, через десяток метров кончилась эта вогнутость под палаткой, где уже выдувало сильнее, чем наметало, и хорошо выдуваемые следы обнажились. Остальные у палатки остались заметёнными. Также возможен вариант, что у платки туристы могли какое-то время толпиться кучно, ползти, помогая друг другу вылезать и быстро обдумывая свои дальнейшие действия. Потому там рядом с палаткой сплошная примятость могла был, а не отдельные ямки следов. Отдельные следы пошли, когда они уже выстроились и пошли шеренгой, наверно, как положено туристам в подобных условиях, держась за руки, чтобы не разобщиться и не потеряться в темноте, на сильном ветру и на скользком мокром склоне.

Так что это могла быть вполне естественная и объяснимая избирательность -  все следы туристов до выпадения мокрых осадков, до палатки и не должны были в сухом снегу сохраниться столбиками, а около палатки следов нет  потому, что там сплошная придавленность снега  с заметённостью (не выдутостью)  на участке вогнутости склона.
« Последнее редактирование: 27.05.13 18:22 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Я не знаю, с какого ресурса это фото у Хельги, к ней я с этой темой обращаться боюсь))): Смотрим посреди следа:
Вы привели фото следа, но не понятно, что хотели спросить.
Да тут не страшно - чисто виртуальные отношения.  :)

Soldat


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 343

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 16:24


Автору Aleksandr
Я так понимаю, вопрос был в том, возможно ли, чтобы на следе остались следы от ткани носка...  :-[ А фото - в подтверждение вопроса...  :-[
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

Все правильно. Это фото ХЕЛЬГА  приводила к тому, что по найденным следам сказать ничего нельзя. Поэтому я стесняюсь спросить, откуда оно. Но явно с поисков. Если она скажет, что нет - остается схема. Если на схеме написано что-то другое - тогда носок снимаем, но буду биться за главное фото со следами)))
« Последнее редактирование: 27.05.13 18:35 »

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 200

  • Была 27.12.13 20:11

Следы возле кедра, например,  были в виде хорошо заметённого утоптанного слоя снега.
Показания Атманаки:
"Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что огонь был довольно сильный и около костра собиралось много народа."
http://fotki.yandex.ru/users/dyatlovpass1959/view/686624/?page=11#preview

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

Следы возле кедра, например,  были в виде хорошо заметённого утоптанного слоя снега.
Да, это фото явно со склона, просто его нет на нашем сайте

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 254

  • Был 08.01.14 22:14

Автору Aleksandr
Я так понимаю, вопрос был в том, возможно ли, чтобы на следе остались следы от ткани носка...  :-[ А фото - в подтверждение вопроса...  :-[
Я думаю, что при определенных условиях может отпечататься и рисунок ткани, но только я не помню, чтобы в материалах УД говорилось о таком отпечатке.

Саша Ветер


  • Сообщений: 3 216
  • Благодарностей: 904

  • Был сегодня в 00:35

Правильно Атманаки говорит: там было много народу разного... и костер там был хороший... теплый такой...

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 515
  • Благодарностей: 16 748

  • Заходил на днях

Мокрый снег мог легко сотворить локальный оползень, тем более, что палатка стояла на вогнутости склона с одной крутой стороной, в добавок подрезанной ямой под платку. Но даже если не оползень, а просто обильный снег с дождём, этого было достаточно, чтобы повредить старую палатку и какие-то вещи в ней
Кузьма, я тоже был целиком и полностью за оползень свежего снега по фирну или метелевый занос палатки. Но понимаете какое дело, конек палатки завален в противоположном направлении, от склона к перевалу, и занесен снегом оттуда же. А это значит, что оползня или наноса сверху не было, только ветровой срыв. И шли дятловцы вниз против ветра скорей всего.

Добавлено позже:
Я не знаю, с какого ресурса это фото у Хельги
Эта фотка из недавней вылазки на Перевал КП с 1-м каналом.
« Последнее редактирование: 27.05.13 20:33 »

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Мог бы почти согласиться с Кузьмой о снеге и дожде. Но не соглашусь, вот почему. Радиус места события палатка - кедр равен около 1500 м. Какой мог снег с дождём, если у Юр отморожены: у одного уши, у другого пальцы, что при жизни грозило бы ампутацией? Дождь, практически, возможен при Т близкой к 0 градусов. Обморожения происходят при Т серьёзно ниже. т.е. дождь исключает обморожения, а обморожения исключают дождь. скорее всего не было ни дождя, ни оттепели. Наоборот, стабильно холодало.
Лично моё видение картины по следам: снег -наст -фирн стали особенными в результате не нагрева "шаром" (по Альберту) или дождём (по Кузьме),а после попадания на поверхность "жидкости" (смеси, сжиженного газа или т.п.), в результате чего, как пишет Альберт, около палатки была обнаружена спасателями "неровная площадка", имеющая кстати явно выраженную направленность вниз по склону. Через некоторое расстояние от палатки начались следы-столбики. Не кажется ли вам, что пятно и особенная структура поверхности вниз по склону находятся во взаимосвязи? потом на склоне шла обычная структура поверхности и следы исчезли, где-то через 800 м(пишу по памяти) снова возникли следы-столбики. напрашивается предположение о касании снежного склона по направлению вниз либо: какой-то "жидкости", возможно, выгоравшей, как на "неровной площадке" с одновременным выпадением жидкости в виде "дождя" по вектору движения к лесу (но в темноте этого туристы не видели и пошли прямо по "дождю"). Либо имело место наземное и воздушное выгорание над различными участками поверхности какого-то вещества, имевшего, возможно, кроме того сопутствующие явления: яркий свет, возможно, запах. Туристы восприняли это (всего лишь версия!) за применение ОМП. М.б. они были недалеки от истины, ведь никто на сегодня не знает - были или не были в районе трагедии сбросы чего-либо самолётами (военный аэродром в Ивделе. По прямой до перевала Дятлова 25 минут лёту). в марте недалеко от перевала снова видели "шары" (жаль, спасатели не дали информации, слышали ли они звуки авиации в те периоды, когда поисковая авиация не летала). при использовании напалма, например, "купол огня может подняться на высоту до 20 м. Горящий напалм разбрасывается в стороны до 100 м. Напалм не без основания относят к оружию устрашения: он может вызвать панику у недостаточно подготовленного личного состава войск, а также способствовать развитию у людей реактивных психогенных реакций".http://vse-zabolevaniya.ru/bolezni-vph/ozhogi.html
Чтобы не утомлять - отёки лёгких при вдыхании паров от напалма обеспечены. много, что обеспечено, но это уже другая ветка и тема. Но снег-то участками "зацементировал" следы!
А через час после начала ЧП (условный промежуток времени) снежная поверхности изменилась. И... следы по прямой кедр-палатка УЖЕ не образовались. Если нет следов на склоне вверх, то: либо Колмогорова, Слободин и Дятлов вниз не уходили, а остались на склоне, что не соответствует кол-ву следов столбиков ведущих вниз, либо кто-то из них всё же был у кедра (исследователи (не все) называют Колмогорову и Дятлова), а потом ПО ДРУГОЙ структуре наста-снега они шли по склону, и следы уже не образовывались. Снег стал снегом.
« Последнее редактирование: 27.05.13 22:00 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 497

  • Был 08.08.18 15:07

я тоже был целиком и полностью за оползень свежего снега по фирну или метелевый занос палатки. Но понимаете какое дело, конек палатки завален в противоположном направлении, от склона к перевалу, и занесен снегом оттуда же. А это значит, что оползня или наноса сверху не было, только ветровой срыв. И шли дятловцы вниз против ветра скорей всего.
Я не настаиваю только на оползне, а просто отмечаю, что мокрый тяжёлый снег очень опасен на такой склоне, имеет высокую степень опасности.
Не против того, чтобы и сильный ветер начальные повреждения причинил, а потом по цепочке другая авария в палатке приключилась.

Однако, ветер, как отмечается в метеосводках, тогда был западных направлений. Ну, может, из-за особенностей местности, сильные отдельные шквалы были со стороны Отортена.

Немного не понятно, что значит от склона к перевалу. Противоположно перевалу - северный отрог. А вершина Холат-Чахля от палатки в том же направлении (чуть правее), что и перевал.

Ну да ладно, здесь тема о следах. Какая бы опасность не исходила от палатки, всё остальное начинается со следов отхода вниз. И снег должен был быть очень мокрым.

Что касается определения по следу наличие носка, то полагаю, что это не по отпечатку ткани, а по форме следа. Ботинок - с каблуком и ровной подошвой (может, с рисунком крупным), валенок - по овальной форме без каблуков и рисунков. Носок - нерезкое проглядывание форм стопы и пальцев. Босиком  без всего - отчётливый отпечаток стопы с пальцами и пяткой. Отпечаток ткани здесь ни при чём.
« Последнее редактирование: 27.05.13 22:36 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

Эта фотка из недавней вылазки на Перевал КП с 1-м каналом.
Это Вы у нее лично спрашивали? точно не из американского фильма? *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Правильно Атманаки говорит: там было много народу разного... и костер там был хороший... теплый такой...
А вот Аскинадзи говорит - хреновенький был костерок *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 27.05.13 22:00 »

Мышка


  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 200

  • Была 27.12.13 20:11

А вот Аскинадзи говорит - хреновенький был костерок
У Атманаки запись под протокол УД, а Аскинадзи почему не допросили в мае, тем более он первый обнаружил четвёрку в ручье?

GrayCat


  • Сообщений: 3 659
  • Благодарностей: 2 156

  • Расположение: СПб

  • Был 09.10.18 21:26

А то, что было до - корочкой могло покрыться равномерно вместе со всей округой -  да и все. А если там вьюга была в этот момент - может вообще уже замело к тому времени
А что были сделаны после? Дятлов, Колмогорова оказались же как-то на склоне. Где их следы?
« Последнее редактирование: 27.05.13 22:31 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 497

  • Был 08.08.18 15:07

Но не соглашусь, вот почему. Радиус места события палатка - кедр равен около 1500 м. Какой мог снег с дождём, если у Юр отморожены: у одного уши, у другого пальцы, что при жизни грозило бы ампутацией? Дождь, практически, возможен при Т близкой к 0 градусов. Обморожения происходят при Т серьёзно ниже. т.е. дождь исключает обморожения, а обморожения исключают дождь. скорее всего не было ни дождя, ни оттепели. Наоборот, стабильно холодало.
Хотелось сразу в первом посте написать это, но длинно получалось, пришлось опустить. Но теперь нужно доответить.
Дело в том, что в этот вечер, по метеосводкам, пришло резкое и сильное похолодание после достаточно тёплого периода. Где-то после 19.00 уже подходило под 30 (то же есть в метеосводках). Представьте, сталкиваются две воздушные массы на границе всяких климатических зон и погодных характеристик (см. карту). Это как раз это место Урала. В результате - дождь со снегом, сильный ветер и резкое похолодание со входом пришедшего фронта, который после выпадения осадков перешёл границу.

Если туристы покидали платку после какой-то аварии от мокрого снега и по мокрому снегу, то уже через час, пару часов здесь же уже была устойчивая холодная воздушная масса с её -30-ю градусами. А за два часа промышленный холодильник замораживает сотни кило тёплого мяса. Мощность неограниченной холодной массы неизмеримо больше, чем у промышленного холодильника.

Вот потому, уйдя вниз по мокрому снегу и относительно тёплому минусу температуры, чрез час-два полураздетые туристы уже обмораживались при температуре под -30.

Что же касается выпадения какого-то топлива, которое растопило снег до значительно мокрого состояния, то как раз более маловероятно. Сами же говорите о расстоянии в полтора километра, или почти километр до пропажи следов. Это слишком нереальный розлив, и слишком много нужно энергии растапливания снега.

Можно попробовать посчитать, сколько топлива выпало на какую площадь, чтобы определиться в реальности такого варианта. Ну, к примеру, если на один кв.м выпало по литру, или по килу топлива, то на полоске в 10 метров шириной (как шли туристы по склону) и 800 метров длиной должно было выпасть где-то 8 тонн топлива. А разве могло так точно выпасть по ширине 10 метров? А если эта ширина полосы была 20 метров, то - 16 тонн и т.д. Было ли столько топлива?

Тогда, если по литру на квадрат площади, то один мм топлива сверху должен был растопить снег до полуметра, чтобы наводнить его для образования следов-столбиков. Есть такое свойство и такая энергия у такого топлива?

А вот снег с дождём, или просто обильный мокрый снегопад вполне в силах очень быстро сделать такой слой мокрого снега. И не на одной полоске 10Х800, а на гораздо большей площади, на всей местности перевала,  даже если она локальная по отношению к другим просторам.

Мне часто такое встречалось, как проходит очень бурный быстрый грозовой дождь. В одной деревне затопило, смыло и побило градом, положило ливнем, как из ведра, все огороды, а в деревне рядом, от 1 до 5 км, всё та же засуха, даже и не тронуло дождём.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 11 433
  • Благодарностей: 10 659

  • Заходила на днях

Это Вы у нее лично спрашивали? точно не из американского фильма?
Точно, посмотрите здесь: А Алексеенков комментирует фото следов 2013г.:
 http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-60-0#009.001.002.001.001
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | GrayCat

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 515
  • Благодарностей: 16 748

  • Заходил на днях

Однако, ветер, как отмечается в метеосводках, тогда был западных направлений. Ну, может, из-за особенностей местности, сильные отдельные шквалы были со стороны Отортена.
Вот получается, с Отортена он и был, северных, а не западных направлений. В пору покидания палатки, разумеется, и до резкого падения температуры, по крайней мере.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 697

  • Была 17.05.18 15:02

очно, посмотрите здесь: А Алексеенков комментирует фото следов 2013г.:
Спасибо, Алина! Единственно, не знаю, кто из них Алексеенков, но зато они заметили, что след от каблука накладывается на след с пальцами)))

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 497

  • Был 08.08.18 15:07

Вот получается, с Отортена он и был, северных, а не западных направлений. В пору покидания палатки, разумеется, и до резкого падения температуры, по крайней мере.
Такое может быть.
Где-то встречалось, что Отртеном раньше называлась у манси другая гора где-то рядом. А эта, к которой теперь применяется название Отортен, называлась - не помню как на манси - в переводе -"Гора, от которой дует ветер". И в то же время именно этот участок характеризуется манси и местным лесником как наиболее опасный именно ураганными ветрами, даже уносящими людей.

Если, действительно, в тот вечер были ураганные шквалы ветра, то могло где-то оторвать какой нибудь карниз, пронести по воздуху и уронить на палатку, или у палатки, спровоцировав локальную осыпь снега.

Да всё, что угодно, могло быть в таком месте сверхсильных ветров, многочисленных карнизов и провалов, на границе климатических и погодных зон.

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Вот потому, уйдя вниз по мокрому снегу и относительно тёплому минусу температуры, чрез час-два полураздетые туристы уже обмораживались при температуре под -30.

Что же касается выпадения какого-то топлива, которое растопило снег до значительно мокрого состояния, то как раз более маловероятно. Сами же говорите о расстоянии в полтора километра, или почти километр до пропажи следов. Это слишком нереальный розлив, и слишком много нужно энергии растапливания снега.

Тогда, если по литру на квадрат площади, то один мм топлива сверху должен был растопить снег до полуметра, чтобы наводнить его для образования следов-столбиков. Есть такое свойство и такая энергия у такого топлива?
-  "Относительно тёплый минус" - это или 0 или +. Не думаю, что на продуваемом перевале (см. фото установки палатки) температура была 0+1. поправьте меня, если есть данные.
-  Жаль, что не могу привести расчёты "разливов" по площадям, энергиям и объёмам, не готов говорить о цифрах. Но и до 0,5 м глубины протапливать снег вероятно не было ни возможности, ни необходимости. Да и была ли в месте образования следов большая глубина покрова?
- грубый пример: очаг горения - небольшой одноэтажный деревяный дом 6х8. радиус распространения теплового воздействия ощутимо достигал едва ли не 50-70 м.
В своём предположении об особой временной структуре снега отталкиваюсь от показаний, в которых говорится о следах вниз, но не говорится о следах вверх. Второе - сводка погоды на 1.02.1959 в районах, близких к месту трагедии ничего близкого к 0 градусов не давала. Странный угол наклона устоявшего конька палатки не наводит на мысль о западном тёплом ветре. и крайнее замечание: что за странности на снежном покрове - на одном участке есть следы и странные ледяные выдувы на насте, а на другом - ничего похожего. (про рельеф помню).


Поблагодарили за сообщение: GrayCat