Неиспользованные фотопленки

[Хирург]

Возник вопрос по фотоснимкам:
1. Формат кадра советских малоформатных фотоаппаратов, насколько я помню, был 24х36мм. Такие же аппараты были у группы Дятлова. Правильно ли я понимаю, что отпечатки на фотобумаге, если они не обрезаны, должны иметь такое же соотношение сторон, а именно 24/36 = 2/3?
2. Если на вопрос 1 ответ утвердительный, почему в Сети имеются сканы фотографий дятловцев, которые имеют другое соотношение сторон?! И правильно ли я понимаю, что "аутентичными" сканами дятловских фото могут считаться только те, которые имеют соотношение сторон 2/3?

[adelauda_glasha]

Возник вопрос по фотоснимкам:
1. Формат кадра советских малоформатных фотоаппаратов, насколько я помню, был 24х36мм. Такие же аппараты были у группы Дятлова. Правильно ли я понимаю, что отпечатки на фотобумаге, если они не обрезаны, должны иметь такое же соотношение сторон, а именно 24/36 = 2/3?
2. Если на вопрос 1 ответ утвердительный, почему в Сети имеются сканы фотографий дятловцев, которые имеют другое соотношение сторон?! И правильно ли я понимаю, что "аутентичными" сканами дятловских фото могут считаться только те, которые имеют соотношение сторон 2/3?

Хирург,  вы именно о фотографиях говорите? Есть ещё порезанные плёнки.
Как бы вы определили по отпечатанной фотографии соотношение сторон к формату кадра?

[arfaxad]

любая фотобумага чтобы не скукоживалась и лежала строго параллельно - прижималась рамкой
ru.wikipedia.org/wiki/Кадрирование
https://is.gd/1uGYo9
у фотографов был творческий процесс как и что выделить придвинуть/раздвинуть рамку и высоту увеличителя
по ширине и по длине прижимные линеечки двигались как душе угодно, а крупнее/мельче высотой штатив вверх/вниз
поэтому все эти ширины и высоты отпечатков могли быть и были почти всегда совершенно произвольными
часто размер бумаги был больше требуемого и отрезался/подрезался до или после, а после химобработки и
сушки всё это ещё дополнительно резаком обрезалось так как было надо и удобно чтобы кому куда вставлять
особенно у тех кто подрезал для нестандартных прорезей, фигурных, в разных альбомах, для конвертов, и мн.др.
так что поэтому формат кадра плёнки не имел отношения к внешнему виду готовой печатной 'конечной продукции'

[adelauda_glasha]

любая фотобумага чтобы не скукоживалась и лежала строго параллельно - прижималась рамкой
ru.wikipedia.org/wiki/Кадрирование
https://is.gd/1uGYo9
у фотографов был творческий процесс как и что выделить придвинуть/раздвинуть рамку и высоту увеличителя
по ширине и по длине прижимные линеечки двигались как душе угодно, а крупнее/мельче высотой штатив вверх/вниз
поэтому все эти ширины и высоты отпечатков могли быть и были почти всегда совершенно произвольными
часто размер бумаги был больше требуемого и отрезался/подрезался до или после, а после химобработки и
сушки всё это ещё дополнительно резаком обрезалось так как было надо и удобно чтобы кому куда вставлять
особенно у тех кто подрезал для нестандартных прорезей, фигурных, в разных альбомах, для конвертов, и мн.др.
так что поэтому формат кадра плёнки не имел отношения к внешнему виду готовой печатной 'конечной продукции'

arfaxad,  это понятно.
Может быть,  Хирург говорит о другом.

[Хирург]

Коллеги, спасибо за внимание к вопросу. Я сам немного занимался фотопечатью, но давно, поэтому многое ушло из памяти. Помню, что кадрировать можно было всего двумя способами: 1) в увеличитель (у меня был Ленинград, такой угловатый, серый, с молотковой эмалью) вставлялась пластиковая кадрирующая рамка; 2) лист фотобумаги под увеличителем также слегка кадрировался в рамке. Но соотношение сторон на отпечатке такие методы не меняли никак. Поднимать-опускать голову увеличителя не значит менять соотношение сторон, а значит менять размер отпечатка с сохранением пропорций сторон как на кадре пленки. Возможно я ошибаюсь - не профи и даже не любитель уже. Т.е. я считаю, что добиться изменения сторон можно только резаком (ну или "обрезкой" лучей рамкой под увеличителем). Но это явно не случай фотографий дятловцев.

Все фото, сделанные дятловцами, которые есть в сети, - в форматах JPG и PNG. Могу ошибаться, но все они получены путем сканирования пленок дятловцев. В таком случае все они должны иметь соотношение сторон 24/36 = 2/3. И в случае, когда они получены с помощью сканирования не пленок, но уже отпечатков - все равно должно сохраниться то же соотношение сторон (т.к. никто эти фото не обрезал).

Таперича, беру фото, не помню откуда скачанное:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Соотношение сторон у фото 973 pix / 1453 pix (померил "линейкой" в GIMP) = 0,66964. А у кадра пленки - 2/3 = 0,66666(6). Да, разница небольшая, но она есть. Вопрос: откуда она берется?? Кто-то слегка "кадрировал" изображение после сканирования?

[arfaxad]

есть вариант с разрешением 2911*1945 :
http://9001.lt/1959/img/6/20.jpg

к слову
это вроде как 28 янв 1959  'по Лозьве' на всех четырёх плёнках с четырёх камер одинаковый вид впереди на гору :
http://9001.lt/1959/img/2/11.jpg
http://9001.lt/1959/img/6/20.jpg
http://9001.lt/1959/img/5/23-0.jpg
http://9001.lt/1959/img/4/07.jpg
т.е. на этот момент пока ещё у туристов всё вроде идёт штатно, и ничто пока ещё не предвещает беды.
и вот интересно туристы точно знали на тот момент что это там за гора такая там у них впереди маячит ¿
может они что перепутали

[adelauda_glasha]

Хирург,

? Кто-то слегка "кадрировал" изображение после сканирования?

Хирург,  знать бы ещё, кто это печатал.
Если фотографии от фонда Кунцевича, вероятно, можно уточнить.

[Вита]

Соотношение сторон у фото 973 pix / 1453 pix (померил "линейкой" в GIMP) = 0,66964. А у кадра пленки - 2/3 = 0,66666(6). Да, разница небольшая, но она есть. Вопрос: откуда она берется?? Кто-то слегка "кадрировал" изображение после сканирования?

Вообще-то стороны у этого фото 973 / 1456, что дает 0,6682692307692308 и.е. ближе к пропорции 2/3.
Посчитаем: при такой высоте (973) для того, чтобы пропорция была 2/3 ширина должно быть 1459,5 пикселей, что невозможно технически.
Почему так происходит, что кадр отсканирован с другими пропорциями?
Вариантов много.
1. Технические возможности сканера.
Например мой планшетный сканер HP при сканировании бумаги не сканирует полосу в 2 мм от края стекла (это даже было указано в инструкции). Для сканирования книг или текста это не имеет значения, т.к. там и так поля, а когда я сканирую фото или делаю копии документов, то приходится сдвигать оригинал ближе к центру, чтобы он отсканировался целиком.
2. Неудачная или неаккуратная обрезка.
Сканер может отсканировать всё и даже захватить лишнее. Тогда тот, кто готовит фото к публикации мог просто случайно обрезать пару лишних пикселов.
3. Следствие постобработки.
При сканировании часто изображение получается повернутым на некоторый угол. Пропорции могут поменяться при выравнивании фото как следстве работы программы.
4. Изменение разрешения, перевот из одного цифрового формата в другой.
При изменении разрешения фотографии или перевода в другой формат возможно изменение пропорций т.к. в этих случаях программа обрабатывает фото не попиксельно, а блоками пикселей размером, определяемым настройками, установленными пользователем и/или алгоритмом обработки.
5. Наконец, неточность пропорций исходного изображения.
Размер кадра стандартный 24/36, но все же фотоаппарат - это не прецизионный научный прибор. В нем тоже есть какие-то допуски.
Снова посчитаем. Ширина кадра 36 мм пропорция как на нашем фото 0,6682692307692308 какая должна быть высота? 36*0,6682692307692308=24,05769230769231.
Разница, как видите, меньше шести сотых миллиметра.
В фотоаппарате фактический размер кадра определяет кадрирующая рамка, которая в "Зорком", если я правильно помню представляет собой металлическую штампованную деталь. Отклонение в шесть сотых для такой детали - это нормально. и, кстати, на разных фотоаппаратах погрешность может быть разная и на нее могут влиять разные факторы.
При изготовлении, например, это может быть износ матрицы и/или пуансона или неточность их изготовления. А на готовом фотоаппарате - температура вследствие теплового расширения материала.

[PRO_hogiy]

Оч хороший и грамотный пост, только несколько мелких замечаний. Скорее - дополнений..

Вообще-то стороны у этого фото 973 / 1456, что дает 0,6682692307692308 и.е. ближе к пропорции 2/3.
Посчитаем: при такой высоте (973) для того, чтобы пропорция была 2/3 ширина должно быть 1459,5 пикселей, что невозможно технически.
Почему так происходит, что кадр отсканирован с другими пропорциями?
Вариантов много.
1. Технические возможности сканера.
Например мой планшетный сканер HP при сканировании бумаги не сканирует полосу в 2 мм от края стекла (это даже было указано в инструкции). Для сканирования книг или текста это не имеет значения, т.к. там и так поля, а когда я сканирую фото или делаю копии документов, то приходится сдвигать оригинал ближе к центру, чтобы он отсканировался целиком.

Немного не то. Света сканировала на проф. пленочном сканере, ЕМНС, что то типа Fujitsu... У него краевые погрешности, все равно конечно есть, только меньшие. добавочно на погрешности может влиять неровности в подаче пленки и мелкие деформации самой пленки. Но это все менее чем "копейки".

2. Неудачная или неаккуратная обрезка.

Она то тут не причем. резка была поперек пленки. При подпчт пленки не самого крайнего кадра она вообще никакне могла влиять. С учетом того, что выше.

Сканер может отсканировать всё и даже захватить лишнее. Тогда тот, кто готовит фото к публикации мог просто случайно обрезать пару лишних пикселов.
3. Следствие постобработки.
При сканировании часто изображение получается повернутым на некоторый угол. Пропорции могут поменяться при выравнивании фото как следстве работы программы.

My be, of course... Но еще более мелкие "копейки".

4. Изменение разрешения, перевот из одного цифрового формата в другой.
При изменении разрешения фотографии или перевода в другой формат возможно изменение пропорций т.к. в этих случаях программа обрабатывает фото не попиксельно, а блоками пикселей размером, определяемым настройками, установленными пользователем и/или алгоритмом обработки.

Да, это тоже влияет, только как это можно оценить "в граммах" ?

5. Наконец, неточность пропорций исходного изображения.
Размер кадра стандартный 24/36, но все же фотоаппарат - это не прецизионный научный прибор.

Вот это в самую точку. Только сюда бы еще добавить и свойства пленки. Особенно на морозе!

В нем тоже есть какие-то допуски.
Снова посчитаем. Ширина кадра 36 мм пропорция как на нашем фото 0,6682692307692308 какая должна быть высота? 36*0,6682692307692308=24,05769230769231.
Разница, как видите, меньше шести сотых миллиметра.
В фотоаппарате фактический размер кадра определяет кадрирующая рамка, которая в "Зорком", если я правильно помню представляет собой металлическую штампованную деталь. Отклонение в шесть сотых для такой детали - это нормально. и, кстати, на разных фотоаппаратах погрешность может быть разная и на нее могут влиять разные факторы.

Естественно. Только тут больше влияет, как я написал выше большая разница в термическом расширении (или сжатии  ) стали и нитроцелюллозы (НЦ) пленки. Они тогда еще не делались на другом пластике. У НЦ оно 10 ^-4  С ^-1 , а у стали от 14 до 17,3 10 ^-6 С _-1 . Бишь разница в 6...7,5 раз.
ИМХО это самое главное в таких погрешностях.

При изготовлении, например, это может быть износ матрицы и/или пуансона или неточность их изготовления. А на готовом фотоаппарате - температура вследствие теплового расширения материала.

Я, конечно, ничего не хочу сказать (плохого) но, как говорят в технике, это уже "ловля блох". Такие "износы" настолько малы, что для оптического производства они были бы предметом особого внимания технологов. КМЗ, все же завод, применявший прецизионное оборудование.

Короче говоря: стоит ли обращать внимание на такие мелочи, как 0,1...1,0% неточностей? Все это фигня кроме пчел... И пчелы фигня, если бы не...
Что вообще может измениться от таких погрешностей?
Хотя тут фантазеров достаточно, могут и придумать. На пустом месте...

[Вита]

Но это все менее чем "копейки".

"Копейки" по-Вашему это сколько?
В Фотографии, которую предложил Хирург в качестве образца, до искомой пропорции не хватает 3 (три) пикселя. Это "копейки"?
Погрешность от искомой пропорции составляет по ширине/высоте 0,24% / 0,3% . Это "копейки"?
Я считаю, что "да". А Вы?

Цитата: Вита - 14.05.21 00:09
    2. Неудачная или неаккуратная обрезка.
Она то тут не причем. резка была поперек пленки. При подпчт пленки не самого крайнего кадра она вообще никакне могла влиять. С учетом того, что выше.

Я имел ввиду обрезку цифровой версии фотографии. Я не понял, о каком сканере Fujitsu Вы говорите и поэтому, к сожалению, предметно его обсудить не получится. Н поверьте, даже самый профессиональный сканер способен по паре пикселей с каждой стороны подрезать при автоматической обработке.

Ну и возвращаясь к начальному вопросу темы:

"аутентичными" сканами дятловских фото могут считаться только те, которые имеют соотношение сторон 2/3?

Думаю, уже можно подытожить:
1. Если разница пропорций по сравнению с 24/36 ест, но незначительна (в несколько процентов), то это не означает, что фото не аутентичное.
если разница в пропорции большая, то либо часть изображения обрезана, либо, что менее вероятно, у фото есть искажения.
2. Если пропорция точно 24/36, то это не гарантия того, что фото полноразмерное,  ведь легко можно и любую часть фотографии вырезать с такой пропорцией.
3. Единственный надежный способ проверки аутентичности фотографии - это сверка с негативом, если таковой имеется. Менее надежный - сверка с другими вариантами этой же фотографии, преимущественно с максимально доступным разрешением.

[ninja]

Вы «параноите» не в ту сторону ) имеющихся фотографий вполне достаточно, чтоб понимать где и когда группа была, а где не была.
А ведь полный комплект фотографий может быть в частных руках
И вот они спорили»какие были пропорции»