Место трагедии – склон 1079 или …?

[lastochka]

Всем добрый день!
Данная тема создана с целью попытаться определить: могла ли трагедия произойти в другом месте, нежели были обнаружены поисковиками палатка и погибшие туристы, и могли ли они быть перенесены на склон 1079 любым способом.

Какие факты за, а какие против ДРУГОГО места трагедии.
Благодарю за голосование и логичные рассуждения!

Подобной темы ранее не было, высказывания по данному вопросу проскакивали в других темах вскользь.

Я знаю: у форумчан есть расчеты, указывающие на то, что группа шла совсем другим маршрутом, через с/в склон 1079 идти не планировала, по срокам к 1 февраля уже давно должна была находиться на маршруте гораздо дальше склона 1079.

Также у форумчан есть основания думать, что дальше 2-ого Северного группа на маршрут не выходила.

И лично у меня пока остается непонимание, как сохранился один валенок на ноге у Рустема, и как сохранилась обмотка на ноге у Люды из шерсти в проточной воде, если представить, что всех погибших транспортировали на склон из другого географического места.
Всех заранее благодарю!

P.S.
Будет здорово, если вместо короткой фразы "они погибли раньше/позже 1079" будет именно обоснование своих предположений. Подробное. (материалы УД, фотографии, маршрутные расчеты, интервью поисковиков и проч.)

[градиент]

Здравствуйте.

- - -для Ласточки:

А, Вас не смущает одно обстоятельство,что как-бы одну и ту-же палатку находит множество людей:
-Пашин -палатку с флажком;
-Коротаев и Потяженко с боевым листком "Вечерний Отортен",хотя в поисках с 27.02.и по 01.03.59 года-момента увоза палатка в г.Ивдель никто из поисковиков этот боевой листок в глаза не видел;
-Самолёт геологов "увидел" палатки на Отортене и сообщил в г.Ивдель(от Эмиля Бачурина);
-летчик Патрушев -палатка и два тела;
-манси два тела(через Сюникаева):Дятлова с женой в 200 метрах от палатки;
-журналист Григорьев ,24.02.,с самолёта-палатка на г.1079 и люди возле неё.
И, при всём таком разнообразии "первооткрывателей", палатку находит почему-то группа Слобцова.Может палаток было больше?Соответственно и погибших групп,и соответственно, и мест нахождения этих палаток.А?

[lastochka]

Оффтоп (текст не по теме)

Градиент,
меня смущает ВСЁ.

Поэтому, пожалуйста, вместо общепринятой манеры на форуме говорить загадками - просто выскажите свое видение.
Итак все запутано.
Еще и форумчане на вопрос отвечают вопросом и еще больше всех и вся запутывают.

ВРЕМЕННО помещаю в свою тему. Потом перемещу (если модераторы подскажут - куда можно переместить, ЧТОБ НЕ ПОТЕРЯЛОСЬ, буду благодарна.)

Бесценный график SHURA.
И вопрос, оставшийся без ответа.
Каким таким чудесным образом Куриков посоветовал Ортюкову начать раскопки ИМЕННО в ЭТОМ месте и именно на ТАКУЮ глубину.
И раскопки чудесным образом привели к нахождению вещей.

Во всей округе оврага и участка «кедр – ручей» начали копать именно на участке 2*2 м.кв. вглубь на 2 метра (примерно) и получили результат.

Напоминают игру девочек СССР: сначала раскапывается в земле ямка, туда закладывается фантик от конфеты, как основа композиции, затем кладется сорванный бутон цветка, сверху осколок бутылочного стекла. И все это присыпается землей.
Потом девочка отходит в сторону (запоминая место, в которое она сохранила «Секретик»), потом подводит друга/подружку, пальцем расковыривает землю, а там – о чудо! Под стеклом красота.

И, типа, это НЕОЖИДАННАЯ раскопка!
Чудо!

Так и с раскопом настила произошло.
А Куриков с Ортюковым выступили в роли советской девочки и откопали «Секретик».

https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0+%D0%B2+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA&tbm=isch&tbs=rimg:CRL9CHWOnG4gIjjK0uWulyBZCVmw6Kkhx8Yn8umNJuOEy9bXPRp4Ffi3lqCX1GjW3BkJ9UfYJLVnm9sNbG7CUzRO9CoSCcrS5a6XIFkJEc9TTijpeoK4KhIJWbDoqSHHxicRVGRSMFPJCdAqEgny6Y0m44TL1hH_1fDacR9VIdSoSCdc9GngV-LeWEZA18YymMm6EKhIJoJfUaNbcGQkR_1QSvETWtpiwqEgn1R9gktWeb2xE-vVdPFFgI8CoSCQ1sbsJTNE70EQhvtPzBE3ky&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwjgleaKifHcAhUHAZoKHW6gAjMQ9C96BAgBEBg&biw=1218&bih=523&dpr=1.56

Разворачиваемый текст

Переписка по этому вопросу была в теме
"Факторы, влияющие на группу"
от сих
https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg688045#msg688045
(ответ 2551)
до сих
https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg688480#msg688480
(ответ 2573)

[Rubl]

Я думаю что как минимум палатка стояла там, где ее поставили туристы. Пройди они дальше к Отортену, и это отразилось бы на фотопленках и в дневниках.
Было бы странным разбить палатку за Халатчахлем и не запечатлить сии исторические моменты.

То, что это не попало в дневники, еще можно попытаться объяснить. Мол, злые люди прочитали записи и просто уничтожили упоминания о новом месте.
Но свидетельств нет на фотографиях. И тут уж никто не мог знать, на какой фотоаппарат снимали Отортен, а на какой нет. Нужно было либо засветить все фотопленки, либо собрать все фотоаппараты.
И если размышлять в эту сторону, то рано или поздно действительно можно упереться во всемирный заговор с изъятием доказательных фотоснимков у следователя и переносом трупов и палатки на Халатчахль. И все ради того, чтобы никто не догадался что туристы были в районе Отортена. Как то это низко для секретчиков тех времен. Неубедительно.

Так что палатка стояла там, где ее поставили туристы.
Как минимум трупы на склоне лежали там, где погибли. Есть мнение что два из них переворачивали, но это отдельная тема.
Но с телами у кедра и оврага более мутная история.
Позже напишу свои мысли по этому поводу.

[градиент]

Здравствуйте.

- - -для Ласточки:

Какие-уж загадки.
После Петра Ивановича Бартоломея и его воспоминаний о палатке из похода Зима-Приполярный Урал-М.Аксельрод-1958 года,которую ему(Бартоломею)показывал Лев Никитич Иванов в г.Ивдель-палаток с разрезами ,как минимум три,(для Вас-две).
Ведь палатка из похода Зима-1958:двухцветная и с "крыльями".Вот потому-то и так много "первооткрывателей"-все они видят разные палатки и в разных местах(на вершинах гор).
-Лев Никитич Иванов,на Отортене видит одну палатку;
-Потяженко,Коротаев,Ортюков видят там-же на Отортене, но в другом месте другую- настоящую палатку группы Игоря Дятлова с боевым листком "Вечерний Отортен"внутри(с Ауспии);
-манси видят третью палатку на г.880;
-лесник Иван Пашин видит четвёртую палатку с флажком на г.1079.
И всё это- разные палатки,а значит и разные группы,разные места ,но объединяет их всех только одно:время нахождения.Все  эти палатки,как-бы,"находят" в начале февраля 1959 года.А почему:как-бы?Потому,что до появления всех этих "первооткрывателей" на всех вершинах побывали военные-палатки и часть тел оставили,а тела остальных вывезли.
Вот и вся, как-бы, загадка.

[lastochka]

Хочу немножко уточнить во избежание путаницы.
Есть несколько вопросов:
- совпадал ли реальный (по факту) маршрут Дятловцев - с запланированным, а также с описанным в УД?
- к моменту гибели Дятловцы только двигались вперед, к Отортену, или уже возвращались обратно?
- чьи палатки еще могли стоять в округе и кто еще мог погибнуть помимо Дятловцев?
- Дятловцы погибли на склоне 1079? Или же на маршруте ДО/ПОСЛЕ 1079, однако впоследствии их трупы были кем-то перемещены на склон 1079 и кто-то  за них поставил там их палатку - вот ЭТОТ вопрос поставлен на голосование в данной теме.

________________________________________________________________________________

P.S.
мне не дает покоя мысль, что, если Дятловцы погибли в другом месте (вообще не выходили со 2-ого Северного, или погибли  на Отортене), то, когда их перемещали на склон 1079 (предположим - для сокрытия истинного места происшествия и картины на нем), то как в момент перемещения не слетел один валенок с ноги Рустема?

Вот этот валенок ставит крест для меня лично (пока) на возможности рассматривать гибель группы где-то в другом месте.
Рустем выбежал из палатки в этом одном валенке. В нем и рухнул на склоне 1079. В этом одном валенке его и нашли.

[градиент]

Здравствуйте.

- - -для Ласточки:

1.Нет не совпадал.Изначально группа Игоря Дятлова планировала идти на Чистоп,но ещё в г.Свердловск 23.01.они знали,что маршрут будет изменён.Походные документы(маршрутную книжку в 3 экз. и копию протокола маршрутной комиссии)прихватили с собой,чтобы изменения внести на месте.Куда группа Игоря Дятлова пойдёт они узнали в г.Ивдель-на Отортен.Доехали до п.Вижай оформили командировку,получили деньги,увеличили продолжительность похода на три дня,отправили открытки и письма,сели в грузовик и отправились на 41 квартал.;
2.К моменту гибели,т.е. 03 февраля 1959 года,палатка группа Игоря Дятлова стояла на восточном склоне г.Отортен(на вершине);
3.На том -же склоне г.Отортен, но в другом месте, стояла палатка казанской группы Льва Михайловича Дятлова,её и "находит"Лев Никитич Иванов;
На вершине г.1079-палатка группы военных,именно их следы мы и принимаем за следы группы Дятлова(её находит Иван Пашин).Ну и на вершине г.880-палатка пермской группы(нашли манси).
Группа Мстислава Алексеевича Дятлова заплутала и в западню не попала.

П.С.А кто Вам сказал,что Рустем Слободин без валенка-это Рустем Слободин?

[lastochka]

П.С.А кто Вам сказал,что Рустем Слободин без валенка-это Рустем Слободин?

А кто это?
 

[градиент]

Здравствуйте.

- - -для Ласточки:

Так кто-ж это знает,марки часов-то на руке рустема Слободина на склоне и в морге не совпадают.

[Мелкий пакостник]

И всё это- разные палатки,а значит и разные группы,разные места ,но объединяет их всех только одно:время нахождения.Все  эти палатки,как-бы,"находят" в начале февраля 1959 года.А почему:как-бы?Потому,что до появления всех этих "первооткрывателей" на всех вершинах побывали военные-палатки и часть тел оставили,а тела остальных вывезли.
Вот и вся, как-бы, загадка.

Ничего себе загадка! Три группы Дятлова, четыре палатки и неисчислимое количество покойников. Что три Дятлова разом могли делать в одном месте? И причем тут военные? И палатки почему они не прибрали? И главное - остался ли кто-нибудь жив из всей этой толпени, попершейся разом в феврале на Отортен?

[градиент]

Здравствуйте.

- - -для Мелкого пакостника:

Не три,а четыре группы Дятлова:

-группа Игоря Дятлова-9 человек из них две девушки;
-казанская группа Льва Михайловича Дятлова-10 человек,возможно недавние выпускники физ-мата Казанского государственного университета(КГУ);
-пермская группа Дятлова(здоровенный,рыжеватый идёт в поход с женой)-13 человек вместе с проводником из п.Вижай;
-группа Мстислава Дятлова(старшего брата Игоря)-9 человек,в т.ч.2 женщины.

Группа Мстислава Дятлова заплутала и в западню не попала.
Льва Дятлова, в момент высотного взрыва, в палатке, на вершине г.Отортен не было-единственный, кто остался в-живых.

Кроме групп Дятлова, на вершине г.1079 стояла палатка военных.Видимо: кинохроникёры,раз выкатился рулон киноплёнки.Состав: не менее 8 взрослых и два подростка-дети высокопоставленного военного.Погибли все.

Первыми прибыли военные.
Организовали два промежуточных лагеря:один возле Пумсальнеля,второй- на Ушме.Трупы с Отортена переносили в первый лагерь,а с г.1079 и г.880-во второй.Четыре палатки  и несколько тел всегда оставляли на всех четырёх вершинах,для "первооткрывателей":
-Иванова,Масленникова,Ортюкова,группы Кикоина-палатка казанской группы на Отортене;
-Коротаев,Потяженко,группа Авенбурга,потом группа Потапова-палатка группы Игоря Дятлова на Отортене ,но в другом месте;
-лесник Пашин и палатка военных- на вершине г.1079;
-манси и палатка пермской группы- на г.880.

Пока, по состоянию на данный момент, погибло,как минимум: 9+9(без Льва Дятлова)+13+10=41 человек.Возможно, был ещё кто-то.

[Мелкий пакостник]

Какая прелесть! А зачем все Дятловы страны разом полезли на Отортен?

[Хирург]

Данная тема создана с целью попытаться определить: могла ли трагедия произойти в другом месте, нежели были обнаружены поисковиками палатка и погибшие туристы, и могли ли они быть перенесены на склон 1079 любым способом.

Мне представляется, что не могла. Поскольку переносить тела имел смысл только в случае техногена (когда на большой площади остаются материальные следы его воздействия), но в таком случае можно утаить факт перемещения тел, но невозможно (к сегодняшнему дню) утаить факт техногена (слишком много людей задействовано в ликвидации техногена и перемещении артефактов, и кто-то да проговорился бы в 90-х, когда это было модной темой - засекреченные катастрофы СССР).

В случае же убийства перемещать надо только локально - https://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg696057#msg696057

[Фома Неверов]

В случае прямой причастности власти к трагедии не было необходимости ни перетаскивать (и прятать) куда-либо тела, ни организовывать масштабные поиски с привлечением "гражданских", ни организовывать следствие. Выбирайте на своё усмотрение:
1. Трупы бы никогда не нашли. Вообще никогда. Ушли и пропали, и думай чего хочешь.
2. Трупы бы нашли военные или тот же КГБ (чего ж не найти, если знать где искать), но оказалось бы, что они умерли от сибирской язвы, или от какой другой заразы - и их ну никак нельзя не то что-бы показывать родственникам, а и вообще везти куда либо - и немедленно сожгли на месте. А место засыпали толстым слоем хлорки.

В том то и дело, что поиски были настоящими, их действительно искали с применением всех имеющихся средств: студенты, военные, вертолёт, и т.д.

Тогда зачем перекладывать с места на место?

[Хирург]

Ушли и пропали, и думай чего хочешь.

Поскольку раньше не в горах такие тургруппы не пропадали, думали бы не "чего хочешь", а либо на военных, либо на манси. Власти такая вольнодумность нужна?

умерли от сибирской язвы

Сразу расследование, вакцинация, эвакуация, забой домашнего скота, птицы и т.д. Масштабнее и затратнее, чем тела перебросить.

[Фома Неверов]

Поскольку раньше не в горах такие тургруппы не пропадали, думали бы не "чего хочешь", а либо на военных, либо на манси. Власти такая вольнодумность нужна?

Вольнодумность и так была, а тут бы следов не нашли, и власть бы только руками разводила. А может снежный человек сожрал, а может всей группой подались в Америку и утонули в Сев. Ледовитом океане? Нет тела - нет дела.

Сразу расследование, вакцинация, эвакуация, забой домашнего скота, птицы и т.д. Масштабнее и затратнее, чем тела перебросить

Расследование чего - из какой тайги больной кабан прибежал? Вакцинация кого - окрестных сусликов? Там на десятки км ни одной живой души в округе. Ну для вида привили бы десяток-другой манси, без фанатизма.

А родственники "переварили" бы любую версию, какую им расскажут. У родственников что - выбор был?

То, что вы предлагаете - мало того, что умышленно убить, так ещё и трупы перемещать, привлекая большое количество людей - это бред какой-то. Версия Ракитина единственно логичная, отправили группу с секретным заданием, и с засланными казачками для выполнения этого задания. Группа не вернулась, что-то пошло не так. Были организованы настоящие поиски, нашли, поняли что случилось на самом деле - и спустили дело на тормозах. КГБ конечно облажалось с этой операцией, но не оно же прямо туристов убило - зачем???

[lastochka]

Мне представляется, что не могла. Поскольку переносить тела имел смысл только в случае техногена (когда на большой площади остаются материальные следы его воздействия), но в таком случае можно утаить факт перемещения тел, но невозможно (к сегодняшнему дню) утаить факт техногена (слишком много людей задействовано в ликвидации техногена и перемещении артефактов, и кто-то да проговорился бы в 90-х, когда это было модной темой - засекреченные катастрофы СССР).

В случае же убийства перемещать надо только локально - https://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg696057#msg696057

Хирург, согласна, это очевидно: при техногене необходимо было срочно обезопасить место ЧП от посторонних глаз, поэтому и могли перенести тела.

А если такой вариант:
группа погибла ДО/ПОСЛЕ 1079 от рук кого-то (криминал, шпионы, развлекалось начальство Лагеря, беглые зеки, пролетал мимо аэростат и т.д. и т.п)
Но вот нельзя было озвучить истинную причину гибели ребят (высокопоставленным родителям, а также учитывая определенные моменты внешней политики страны), поэтому просто необходима была инсценировка природной стихии. При природной стихии никто не виноват. Несчастный случай.
И вот для инсценировки и выбирается ближайший к происшествию склон - 1079, и там создается картина борьбы со стихией.
И никакого техногена не нужно.
То есть -  техноген мог быть причиной переноса тел, а мог и не быть.

И вопрос остается в силе:
видится ли вам в картине, обнаруженной поисковиками на склоне 1079, что тела были перемещены с другого места происшествия.
Голосуем в начале темы!
Спасибо!

[Хирург]

Чего-то я не понял, какой смысл переносить место трагедии на склон 1079 откуда-то издалека, если это не техноген? Чем Вас не устраивает склон 1079 и его самые ближайшие окрестности (в радиусе километра-двух), как истинное место трагедии группы Дятлова?

[Фома Неверов]

Но вот нельзя было озвучить истинную причину гибели ребят (высокопоставленным родителям, а также учитывая определенные моменты внешней политики страны), поэтому просто необходима была инсценировка природной стихии.

Хорошая инсценировка, если сразу после обнаружения тел было заявлено, что это убийство, и побежали манси колоть.

А "высокопоставленные родители" переварили бы любую причину гибели, как переварили и невнятную "смерть от непреодолимой природной силы", в которую наверняка никто ни разу не поверил. Высокопоставленными в то время были генсек и политбюро, а супербоссам свердловского масштаба рот бы как-нибудь заткнули.

[lastochka]

Чего-то я не понял, какой смысл переносить место трагедии на склон 1079 откуда-то издалека, если это не техноген? Чем Вас не устраивает склон 1079 и его самые ближайшие окрестности (в радиусе километра-двух), как истинное место трагедии группы Дятлова?

Чуть выше написАла, что истинную причину гибели завуалировали под стихию.
Погибнуть от стихии реально на хребте Уральских гор ночью, а не, например, в лесу или 2-ом Северном.

Пошли в поход.
Погибли от стихии в горах.
Законченная история.

В отличие от непонятной гибели в другом месте.

Например.
Если группа погибла у Кедра, и палатку поставила там (погибла от рук зеков или манси).
Вот как можно было бы тогда списать гибель на стихию?
Какая стихия в лесу?
С дровами, в безветренном месте?

[Хирург]

Переносить палатку от кедра на склон - понимаю. Переносить палатку с О на ХЧ - не понимаю. Зачем?

[Мелкий пакостник]

Какая стихия в лесу?

Медведь. Пожар. Падение дерева. Снежная яма. Еще можно придумать.

[lastochka]

Медведь. Пожар. Падение дерева. Снежная яма. Еще можно придумать.

Точную формулировку, с которой закрыто УД почитайте, пожалуйста.

Переносить палатку от кедра на склон - понимаю. Переносить палатку с О на ХЧ - не понимаю. Зачем?

Тема посвящена вообще рассуждению о возможности изменения картины происшествия и переноса места трагедии.
То есть инсценировке.

P.S.
Если кто-то допускает, что палатка стояла в районе кедра, то - как тогда голосовать?
Какой пункт выбирать?
Либо создавать отдельный пункт, либо голосовать за пункт "С-В склон 1079".
 

P.S.
Я вот совсем не "за" или "против" конкретно техногена.
Я просто НЕ ЗНАЮ - что там произошло.

Но есть у нас форумчане, которые провели глубокую работу по анализу заявленного маршрута и скорости передвижения группы (по дневникам, погоде, километражу).
И вот они пришли к выводу, что к 1-ому февраля группа должна была быть в совершенно другом месте...
И я скромно надеюсь, что эти мысли будут когда-то выложены в этой теме...
 

[Мелкий пакостник]

Точную формулировку, с которой закрыто УД почитайте, пожалуйста.

А что мешало закрыть дело с другой формулировкой?

[ninja]

Но есть у нас форумчане, которые провели глубокую работу по анализу заявленного маршрута и скорости передвижения группы (по дневникам, погоде, километражу).
И вот они пришли к выводу, что к 1-ому февраля группа должна была быть в совершенно другом месте...
И я скромно надеюсь, что эти мысли будут когда-то выложены в этой теме...
 

а откуда уверенность,что 1 февраля группа вобще была жива ? или вот такой вопрос:а сколько бы группа шла к этому месту при штатном прохождении маршрута ?

[Quantum]

а откуда уверенность,что 1 февраля группа вобще была жива ?

А вот тут вообще интересная картина. Эта уверенность строится на 1) отсутствии записей в дневниках туристов и 2) «кадр, сделанный последним», который идентифицировал так Иванов. И по нему же идентифицировал время съемки. Хотя тут есть вопросы. А так – всё, только это.

[ninja]

А вот тут вообще интересная картина. Эта уверенность строится на 1) отсутствии записей в дневниках туристов и 2) «кадр, сделанный последним», который идентифицировал так Иванов. И по нему же идентифицировал время съемки. Хотя тут есть вопросы. А так – всё, только это.

Иванов идентифицировал время суток,но не дату,отсутствие записей в дневниках говорит как раз об обратном

[Quantum]

отсутствие записей в дневниках говорит как раз об обратном

Да, Вы правы, я просто некорректно сформулировал. Имел ввиду то же, что и Вы.

В любом случае, негусто

[алекс шаркин]

Переносить палатку от кедра на склон - понимаю.

Видимо пока перли все наверх палатку разорвали,три трупа потеряли ,а про двух у кедра вообще забыли.

[Gerych]

пока перли все наверх

Кто нибудь может пояснить (описать,озвучить,изобрести) технологию заделывания следов в насте,снегу,намете?