Вещи на скате. Прав ли был Киношный Мюллер?

[GrayCat]

Очень интересное наблюдение!

Интересное, но как правильно заметила Вьетнамка,  очень "притянуто". За исключением, пожалуй, одного эксперта и бессменных свидетелей, несущих вахту в морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240. Но с этим "исследованием" на мой взгляд возникло очень интересное направление - изучение стиля Возрожденного, так как судя по протоколам СЭМ тексты писал он сам. Помощники меняются, отсутствуют, а характерные обороты гуляют из протокола в протокол. Это может помочь узнать, что Возрожденный пытался скрыть или завуалировать. Как пример,

Хочу лишь добавить, что Таранова в беседе с Навигом настаивает на том, что майские трупы находились на экспертизе тоже в воскресенье.

По моим данным - это была все-таки суббота.

А удар прикладом мог вызвать такую трещину? если не считать наружных повреждений, которые Возрожденный мог скрыть?

Удар любым тупым твердым орудием мог вызвать такую травму. Только подумайте сами, а зачем Возрожденному с точки зрения здравого смысла (версию манька-фальсификатора оставим очередному всезнающему версописцу , скрывать наружные повреждения, если он в заключении пишет:

Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее.

Кажется наоборот опиши их - и вопросов не будет. Упал, вот и травмы. Если бы травмы были, то Возрожденный их бы точно описал. Возможно скорректировал описание под падение и не стал писать о четко выраженных границах, как, скажем,  в случае удара прикладом или еще каким-нибудь предметом с ограниченными поверхностями или еще что скрыл, но описал бы.  Нет смысла скрывать наружные повреждения описывая внутренние. 
Есть еще одна странность. В конце заключения сделан вывод:

С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.

Сама фраза верная и возможно это ответ на один из вопросов, заданных в постановлении.  Только вот написана она как-то с отрывом от контекста (травмы головы). Как бы дописана. Ведь кроме трещины черепа остальные повреждения "ввиде ссадин, царапин, осаднения" вряд ли могли рассматриваться в качестве препятствия передвижениям Слободина. А для остальных травмированных Возрожденный в актах СМЭ таких выводов не делает.

Интересно, а сколько времени мороженое тело может сохранять запах?

Интересный вопрос.  Мне кажется, что долго, пока полностью не разложится. Но ведь дело не только в сохранении запахе, но и его распространении. Собаке его надо учуять.

хотя я не пойму чем состояние Русетма отличается от Зининого и с чего вдруг собачка потеряла нюх

А почему Вы считаете, что она именно потеряла нюх? Все-таки осязательные возможности собаки хоть высоки, но не безграничны. Учует ли она запах замороженного тела с 20 метров? А против ветра? Ведь не считаете же Вы, что она привела к Колмогоровой по следу от палатки. Тут езе доля везения. Тем более, что это не спасательная собаки  натренированная именно на поиск и обнаружении тел. Ей еще надо понять, что именно она должна найти. Запахов там хватало всяких и разных.

[jack79]

По поводу нахождения Зины: вроде как у Григорьева написано,что собака нашла Зину по карману,который выпирал из снега.

[Janne]

. За исключением, пожалуй, одного эксперта и бессменных свидетелей, несущих вахту в морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240.

А может и не было там свидетелей, а были люди, которые всегда подпишутся под документом.
Так испокон веков делалось и делается.

[Сергей В.]

А почему Вы считаете, что височные трещины Возрожденный считает морозобойной?

А как приведенную Вами цитату еще трактовать? Посмертное расхождение швов, которые у взрослого человека швы только условно, оно что, от того, что труп били головой, или все-таки от действия мороза? Тем более, что трещины черепа при замерзании явление известное и встречается примерно в трети случаев смерти от подобных причин.

Добавлено позже:

и бессменных свидетелей, несущих вахту в морга центральной больницы управления п/ящик № Н-240.

GrayCat, не увлекайтесь, городок крохотный, там все рядом - позвали уже тех, кто и раньше присутствовал при вскрытиях и в обморок падать при виде этой процедуры не будет.

Добавлено позже:

вроде как у Григорьева написано,что собака нашла Зину по карману,который выпирал из снега.

Григорьева при этом не было, он тогда сидел в Ивдели, Моисеева он также вряд ли встречал, так что мимо кассы. Карелин, который воде бы был рядом при обнаружении трупа Зины, о торчащем наружу кармане не упоминает.

[jack79]

Григорьев записал чей-то рассказ,возможно,кинолога. Смысла придумывать подобное ни у кинолога, ни у Григорьева не было.

[Сергей В.]

Григорьев записал чей-то рассказ,возможно,кинолога. Смысла придумывать подобное ни у кинолога, ни у Григорьева не было.

А можно привести цитату? Я вот у Григорьева ничего подобного не нашел.

15 Как обнаружили трупы.
Было создано несколько поисковых групп. Радист Северной экспедиции Георгий Неволин выехал на поиски с манси (Куриков).  Это на 5 нартах. Ехали Степан Куриков. Они обнаружили следы туристов. По лыжне, которая в лесу не задута, пошли в горы. Радиостанция была завернута в шкуру. Партия Слобцова нашла палатку. Она проходила от нее в 200м  и заметила? По рации манси сообщили в экспедицию, с которой связывались в 6ч вечера. Решили искать возле палатки. Строили разные догадки. Была надежда, что может кто-нибудь жив еще, может все живы. А когда нашли палатку и вещи, то настроение упало. Еще хуже было настроение, когда одна из групп съезжая с горы наткнулась на два трупа у кедра. Они лежали лицом к верху. Из-под них часть снега выдуло. У одного рука на животе, другая за головой. Штаны на коленях у одного порваны. Повидимому он это порвал, когда лазил на кедр. В глазницах, под рукой и под подбородком снег и человека не узнать. Второй почти весь был снегом занесен.
Нашли Дятлова. Собрались на перевал. Пришел вертолет. Прилетел из лагеря закл. проводник с собакой, которая нашла З.Колмогорову.
Вертолет снял группу Чернышева с ВерхнейПурмы. В первый день на перевал подняли три трупа. Поднимали 8 человек, чтобы не изломать  вымерзшие трупы. Все это в долине реки Лозьвы. Там хотели разбить палатку. Но по рации не разрешили, чтобы не помешать следствию.

[jack79]

Да у меня есть расшифровка в печатном виде,но хочу найти оригинал. Трудновато,почерк у Григорьева,конечно... Как найду - выложу. А может кто и раньше это сделает.

[Belfanio]

Да у меня есть расшифровка в печатном виде,но хочу найти оригинал. Трудновато,почерк у Григорьева,конечно... Как найду - выложу. А может кто и раньше это сделает.

У меня есть сканы в архиве. Но, я не знаю как этот архив сюда прицепить

[jack79]

Все,нашел: http://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/293156/view/703723?page=0 и следующая страница.

[Janne]

Все,нашел: http://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/293156/view/703723?page=0 и следующая страница.

Вот как. Значит могло и не быть обыска трупов, а карман просто собака вытянула.[/quote]

[Сергей В.]

По поводу нахождения Зины: вроде как у Григорьева написано,что собака нашла Зину по карману,который выпирал из снега.

Память у Вас цепкая, но чуть подвела. У Григорьева не написано, что карман выпирал, правда? Написано, что собака (по кличке Альма) вернулась, стала копать и потом потянула за карман.
Но замечание и деталь с карманом хорошие, вполне объясняют странную оттопыренность кармана брюк
.
Григорьев прилетел на ПД 13-го марта вместе с Ортюковым, Продановым и группой Кикоина. Это значительно позже даты находки (27 февраля). Судя по местонахождению записи, ее содержанию  и отвратительному почерку записано это непосредственно на перевале со слов кого-то из поисковиков, т.к. к тому времени собаководов давно отправили обратно.

[GrayCat]

А как приведенную Вами цитату еще трактовать? Посмертное расхождение швов, которые у взрослого человека швы только условно, оно что, от того, что труп били головой, или все-таки от действия мороза? Тем более, что трещины черепа при замерзании явление известное и встречается примерно в трети случаев смерти от подобных причин.

Похоже мы с Вами не поняли друг друга. Давайте сразу отделим мух от котлет.
Швы - это естественные соединения костей черепа. Но они никак не условны, проходят по границам костей черепа  и являются более слабым местом, чем сами кости черепа. Физиологическая функция швов - это возможность роста и развитие костей черепа (растут и развиваются они с разной скоростью). У взрослого человека швы черепа действительно полностью срастаются, т.е. происходит их окостенение. Но это происходит в возрасте от 30 лет и старше и в определенном порядке. Так что дятловцы хоть и были взрослые, но не с позиции срастания швов.
Трещины - это неестественные образования, возникающие в результате приложения чрезвычайной для прочности костей внешней силы.
Описанные Возрожденным повреждения черепа это именно прижизненная трещина и расхождение двух швов:

От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.

Теперь по поводу трещин и расхождения швов при промерзании трупа Слободина. Механизм это процесса простой. Промерзание трупа нередко сопровождается посмертными повреждениями костей черепа вследствие увеличения объема оледеневшего внутричерепного содержимого и происходят повреждение костей черепа и расхождение швов за счет это расширение.  Такой процесс действительно имеет место быть, но он не такой частый, как Вам кажется. Для этого нужны определенные условия (см. ниже). Но вернемся к конкретному случаю.  Возрожденный сам фиксирует прижизненный перелом перелом левой лобной кости. Теперь вспомним физику - рвется там где слабее. Т.е. наличие переломов дает возможность расширения  оледеневшего внутричерепного содержимого без расхождения швов за счет расширения перелома. Поэтому, если у Слободина не было травмы головы, то тогда такие повреждения и можно рассматривать как посмертные в результате промерзания головы. Много ли случаев таких посмертных  изменений именно с переломами свода черепа?. И еще, расхождение височно-теменного шва с обоих сторон говорит о сильном увеличении объема содержимого. Но тогда где симметричные повреждения тонкой глазничной области лобной кости, которые должны наблюдатся  даже при незначительном увеличении объема (см. ниже ссылку на информационное письмо РЦСМЭ МЗ РФ №572/01-05 от 24.05.2001)?

При незначительном увеличении объема наблюдаются лишь симметричные повреждения тонкой глазничной области лобной кости по сторонам от петушьего гребня

Теперь об условиях возникновения таких посмертных изменений. Есть Информационное письмо РЦСМЭ МЗ РФ №572/01-05 от 24.05.2001 "О методике исследования оледеневших трупов". Если ее прочитать, то трудно понять по каким признакам Возрожденный определил, что это именно посмертные изменения, не выезжая на осмотр трупа (степень промерзания головы и шеи) и не проводя рентгенографическое исследование головы до разморозки трупа. Одной отрицательной температуры мало. Нужна ее последовательность промерзания головы и шеи.

При первичном промерзании головы возможность повреждения костей черепа маловероятна; первичное промерзание шеи в сочетании с выпячиванием глазных яблок указывает на возможность посмертных повреждений костей черепа.

PS. И всем любителям топологии хочу предложить загадку Возрожденного:
Кто сможет изобразить предполагаемый перелом левой лобной кости Слободина по описанию Возрожденного: от переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина.  Длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. (стреловидный шов - он же сагиттальный). Вооружаемся атласами и рисуем.

[Сергей В.]

Уважаемый GrayCat, очевидно у Возрожденноо не было этого ценного письма 2001 г. и он исходил из своего опыта работы в суровых северных краях, где замерзание и растрескивание не было особой редкостью.
Я догадываюсь, что это не очень частое явление, хотя бы потому, что оно было одно на девятерых, но исходя из СМЗ оно было.
Рентгенограммы у нас нет, ни прижизненной, ни посмертной, состояния его костей черепа мы не знаем, хотя мальчики довольно часто в играх получают травмы именно лба.
Я бы поверил в прижизненную трещину лобной кости Слободина, если бы Вы предъявили мне соответствующие удару повреждения мягких тканей этой локализации.

[Vietnamka]

Вооружаемся атласами и рисуем.

поздно. Я тему открыла((

[GrayCat]

Уважаемый GrayCat, очевидно у Возрожденноо не было этого ценного письма 2001 г. и он исходил из своего опыта работы в суровых северных краях, где замерзание и растрескивание не было особой редкостью.

Уважаемый Сергей, то что изложено в этом письме, кроме методики - это не что-то сверхновое, а просто обобщение опыты в виде рекомендаций.

Я догадываюсь, что это не очень частое явление, хотя бы потому, что оно было одно на девятерых, но исходя из СМЗ оно было.

Было посмертное расхождение височно-теменных швов, а не трещина.
Я бы поверил в прижизненную трещину лобной кости Слободина, если бы Вы предъявили мне соответствующие удару повреждения мягких тканей этой локализации.[/quote]Если честно Сергей, то я уже немного устал обращать Ваше внимание на факты и подкреплять их цитатами из СМЭ. Вы хоть заключение СМЭ Слободина читали? Но коль Вы настаиваете, то повторю еще раз. Именно Возрожденный, как раз настаивает на прижизненном получения трещины лобной кости, которую он классифицирует как перелом левой лобной кости. Не я, заметьте, а Возрожденный. Так что я собственно о чем мы сейчас спорим? Вы верите в посмертное расхождение швов от промерзание головы, которое нашел Возрожденный. Логично тогда Вам верить и в при жизненность перелома левой лобной кости от падения, который опять же обнаружил Возрожденный. А соответствующего удару повреждения мягких тканей Возрожденный не нашел. Но вопрос надо было задавать ему, а не мне. Я Вам, как Вы понимаете, ничего предъявить не могу. 

поздно. Я тему открыла((

Вот и отлично. Теперь направление темы выдержать и на любимый спирт опять не скатиться при обсуждении. 

[Belfanio]

Вот как. Значит могло и не быть обыска трупов, а карман просто собака вытянула.

Карман собака могла вытянуть, но брюки Зине никак она не могла расстегнуть. Это если говорить о признаках обыска

[elenapaula]

По моим данным - это была все-таки суббота.

Таранова говорит о том, что тела привезли в воскресенье во время проведения субботника. Она не ошибается, потому что в 59 году было шесть рабочих дней в неделе и проводились коммунистические воскресники, которые по-старинке называли субботниками.

Добавлено позже:

Интересный вопрос.  Мне кажется, что долго, пока полностью не разложится. Но ведь дело не только в сохранении запахе, но и его распространении.

Разве может сохранять и распространять запах замороженное тело? Мясо из морозилки, простите за сравнение, почти не имеет запаха.

Добавлено позже:

Значит могло и не быть обыска трупов, а карман просто собака вытянула

Ну как вы себе это представляете? Засунула морду в снег, залезла носом в карман, ухватила и вытянула?

[GrayCat]

Таранова говорит о том, что тела привезли в воскресенье во время проведения субботника. Она не ошибается, потому что в 59 году было шесть рабочих дней в неделе и проводились коммунистические воскресники, которые по-старинке называли субботниками.

Ну, здесь я ничего не могу поделать. 07.03.59 года (дата постановление прокуратуры согласно акту СМЭ) - это суббота, а 08.03.59 (само СМЭ) - это воскресенье. Или даты напутаны или "все врут календари".  Хотя постановление могли написать и заранее до доставки трупа. Правда непонятно, как такой замороженный труп Возрожденный исследовал. Вряд ли он делал СМЭ по "Методике исследования оледеневших трупов" с  постоянным орошением трупа водой или обдувание его теплым воздухом. Для этого оборудование иметь надо. 

Разве может сохранять и распространять запах замороженное тело? Мясо из морозилки, простите за сравнение, почти не имеет запаха.

Вы вероятно судите по себе, а обоняние человека - это далеко не вершина. Чтобы понять достаточно забраться в промышленный холодильник или фуру, набитую мороженными тушами.

[Janne]

Добавлено позже:Ну как вы себе это представляете? Засунула морду в снег, залезла носом в карман, ухватила и вытянула?

Не совсем так.
Надела перчатки, взяла лопату, откопала , а потом вытянула. 

[elenapaula]

 

Не совсем так.
Надела перчатки, взяла лопату, откопала , а потом вытянула.

[Albert]

Все-таки зря от рассмотрения практичных вопросов "веры и доверия" материалам дела на простейшем примере перешли к банальным обсуждениям злободневных вопросов. А ведь можно было бы попытаться сварганить несколько "ключей" или "шаблонов" для удобства работы с материалами.

Я вот читаю разные темы и вижу, что снова и снова практически любые цитаты из протоколов УД и др. материалов, в т.ч. интервью, выдаются за истины в последней инстанции и на их основе выдвигаются гипотезы. Имхо, так делать можно и нужно, но цитата цитате рознь.
Одно дело, когда тот же Масленников лично шагами измерил расстояние от палатки до тел и кедра, и далее разработал схему поисковых работ, и совсем другое, когда он высказывает какую-то свою гипотезу (в чем он был явно слабоват) или передает своими словами информацию, услышанную от кого-то, возможно через третьи руки. Я уже предположил, и думаю не без основания, что он не только не видел "ранней" палатки, но и не посчитал необходимым поговорить с е первооткрывателями - Слобцовым и Шаравиным. Поэтому, когда Масленников безаппеляционно заявляет (была у него такая привычка), что снаружи палатки были лишь фонарик с ледорубом, то ему верить НЕЛЬЗЯ, и тем более строить свои гипотезы на таком "свидетельстве". 

Хотя, если кому-то имхо так удобнее, то... 

[Belfanio]

Я вот читаю разные темы и вижу, что снова и снова практически любые цитаты из протоколов УД и др. материалов, в т. ч. интервью, выдаются за истины в последней инстанции и на их основе выдвигаются гипотезы. Имхо, так делать можно и нужно, но цитата цитате рознь.

Знаете, Альберт... Если побыть на форумах пару лет, и не привязываться в своих постах к УД (или др. бумагам, типа "апокрифическим"), с указанием томов, страниц, абзацев, строк, слов, то есть много людей, которые за это сразу же съедают всех, кто чего-то новенькое придумал (проанализировал) и хочет обсудить. Вот, потому УД это, пока что, то, на что можно реально сослаться. Официально снятые видео (воспоминания) - тоже. Тут нет никаких возможностей одно выдавать за другое. Насчет всего другого - это спорно (письма, личные переписки и проч.).