Кто ты , Рюрик ?

[arfaxad]

у вас провайдер

у меня мобильный провайдер и простые мобильные модемы мегафон или мтс, размером с флэшку,
их характеристики пропускной способности известны, – все бюджетные решения очень скромны.
поэтому и непонятно что у вас за толстый канал, что вы влёгкую грузили раньше ролики крупного
веса, до момента пока ютуб не стал включать на наши локации периодически форматы HD 1080p.
т.е. раньше вы даже не замечали как мелкие по времени гигабайты всякоразного враз заливались?
не совсем понятен подход.

[beloff]

мтс, размером с флэшку,

"свисток". пользовал в деревеньке.
у меня ростелеком - очень исполнительная организация. Сказали - на ручник, знач, на ручник. у приятеля дом.ру - он слышал про какие то трудности, но невнимательно, краем уха. смотрит как и ранее. да он и ранее не в себя смотрел - он этот... ЯПист. Притом всерьез все так воспринимает... ааа - и этот еще ТГист. Т.е. тьюбчик ему кагбэ и не сильно надобен - в сутках 24 часа.

[алекс шаркин]

Это у нас Гостомысл Первый

Тогда к ильменским словенам первым д.б. прибыть ободрит (или венд , или руянин )) Гостомысл , который пригласил (или дал наставление )не своего зятя ,а племянников.

Ну и Ольга, согласно ПВЛ имеет отношение к какому-то Гостомыслу. Это уже Гостомысл Третий

Это вряд ли. Не может летописец писать о двух персонажах (с разрывом по времени ) в одном лице.Но и здесь сомнения. Значит имя было распространено и у Ильменьских словен и у южно-балтийских зап. славян одновременно.

Это Гостомысл Второй.

Подходит больше всего.

Так, вроде именно Ольга была дочерью Гостомысла.

Вы же сами пишете,что Гостомысл Третий ,который к призванию отношения не имеет.Скорее имя для тех времён и мест-не редкое.

Куда, кстати, подевались Синеус и Трувор и, были ли у них дети?

Вся братья погибли на войне ,Синеус ,Трувор в 864м , Рюрик в Кореле в 879м.
 В некоторых источниках упоминается восстание против правления Рюрика Вадима Храброго в 864м. Восстание было подавлено ,после чего Рюрик из Ладоги перебирается в исток Волхова на оз. Ильмень. Как версия- Трувор и Синеус принимали участие в подавлении и погибли.

Как и сожжение Ольгой древлян в Искоростени.

Самый сказочный фейк-голуби ,несящие в клювах огонь.

Сомнительны в ПВЛ даты :859й-изгнание варягов за море и 862й-как приглашение варягов. Всего три года ,что бы оправиться от угнетателей , начать внутренние распри ,-и вновь призвать варягов на правление ? И ,конечно , варяги приглашённые не могли быть бывшими угнетателями.
И ещё. Гостомысл словенский не был новгородским посадником ,являлся старейшиной. Возможно города с именем Новгород ещё не существовало ,а на его месте (или где то рядом ) имелось поселение Словенск.Возражение-почему тогда Рюрик поселился не в Словенске ,а в Рюриковом городище ?

[Елена Степанова]

Вся братья погибли на войне ,Синеус ,Трувор в 864м , Рюрик в Кореле в 879м.

Есть версия, что Синеус и Трувор - это неверный перевод со старо-шведского:
sine hus - свой род;
thru varing - верная дружина.
Что Рюрик похоронен где-то в Приозерске (видела этот камень у крепости "Корела" лично) - всего лишь легенда.

 Кроме того и битва упоминается не там, а на северном берегу реки Луга, так что лужане приписывают Шум-горе место захоронения Рюрика.

Это, кстати, тоже легенда. Фактическое же подтверждение начинается с уже взрослой Ольги (Эльги) в момент её посещения Царьграда. Я уже писала об этом. Там же упоминаются Святослав и её покойный муж (но имя мужа не упоминается). Это, скорее всего, единственные источники, которые достоверны.

[алекс шаркин]

Есть версия, что Синеус и Трувор - это неверный перевод со старо-шведского:
sine hus - свой род;
thru varing - верная дружина.

Да ,это версия Рыбакова. Но есть и альтернатива  :
Впрочем, другие историки имеют противоположную точку зрения, а именно считают, что Рюрик пришел с братьями, но их имена надо выводить из древнескандинавских языков. Так Н.Т. Беляев якобы доказал, что имена Синеус и Трувор произошли от древнескандинавских слов: Signj;tr и ;;rvar[;]r.
И как тогда дружина могла направиться в Изборск ,а род в Белозеро ?
Однако, не в этом суть исследования. Хотелось бы узнать истинную причину ранней смерти двух братьев Рюрика.
Вот ещё что нашёл :
Согласно опубликованному в "Северных письмах" (30-е годы 19-го века) писателя Ксавье Мармье преданию о призвании Рюрика и братьев на Русь, официальная версия в русских летописях практически совпадает с ним. Первое отличие, что "...,(получили - авт.) Сивар — Псковское, Трувар — Белозерское..." , а не наоборот. Второе отличие: о смерти братьев сказано, так: "... Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии..." То есть в предании не сказано через сколько лет Синеус и Трувор умерли, но судя по интонации, живыми были не долго. Но наследников не оставили, что также странно.

Прожили они всего два года, как-то маловато. Что мы знаем о событиях того времени, которые происходили в тех землях? А известно нам, что после прихода Рюрика, некий Вадим поднял восстания против Рюрика, но погиб. Он был убит в 864-м году, то есть, получается - через два года после появления Рюрика и его братьев. Но самое интересное, что также через два года умерли и Синеус с Трувором. Уж не связана ли гибель Вадима со смертью братьев Рюрика одной нитью?

И эту нить я нашел в таком произведении, как "Будинский изборник".

Согласно нему в 862-м году Рюрик мало того, что с братьями и дружиной приехал на Русь. Так еще и с ними пришли:

"их семьи, дети, ближняя и дальняя родня в великом множестве, и Ефанда, Рюрикова жена, с дочерью Ингигердой и с братом младшим Хельгом, и с племянниками Карлом, Хальгардом и Руальдом, то есть с детьми Сигнётра и Торвардра, и варяжские их жены... — всего более трех тысяч душ со скарбом своим, и это было настоящее нашествие на Русь Словенскую".
Получается у братьев Рюрика: Синеуса и Трувора уже были как жены, так и дети.

В изборнике под следующим 863-м годом написано, что: "... приходили в Новгород и Плесков из Чудского Заволочья и из мери некие два старца, волхвы, и огласили на торжище людям новгородским и плесковским, что Рюрик — это шведский варяг...,... а русских и словенских людей он будет смерти предавать, ... потому что очень злой этот князь".

В общем опечалились словене, напугали их волхвы Рюриком. Но и это было не все, волхвы-старцы упомянули, что якобы Годелав, отец Рюрика приказал ему: "убить: и Вадимира, и Будигоста, и Избора, так как они истинные князья Руси Словенской..."
На вече решили изгнать варягов из Руси. Возглавил выступление Вадимунд, к которому обратился один из волхвов: "... быстрее изгони за море род Рюриков, пока беды не обрушились на землю Словенскую..." Речь старца была довольна пространная, а главное патриотическая, что и подвигло словен вести упорную войну с Рюриком и его родом.

В 864-м году Вадимунд (Вадим) вместе с князьями Будигостом и Избором направились в поход на Рюрика в Ладогу. Как следует из изборника варяги-норманны из засады напали на войско Будигоста. В сражении князь был убит. Как видим, источник разделяет варягов-русь и варягов-норманов. Эти норманны, как следует из текста изборника еще в 863-м году пришли на Ладогу: "... из-за моря еще варяги-норманны, наследники Гунульфа, для мщения словенам, и пришли обманно, как охрана князя, и не мало... около одной тысячи воинов..."

Вадим с Избором вернулись в Новгород, который стали готовить к осаде от варягов-норманнов.

В это время братья Рюрика и его шурин Олег начали захватывать города: Белоозеро, Изборск и Плесков. По словам источника: " ... а Рюрик сидел на Ладоге, так как боялся Вадимира, потому что тот считался законным князем по завещанию Гостомысла..."

Снова не ясность, если было завещание по которому Вадим, является законным наследником, то тогда причина прихода Рюрика может крыться в следующем.

Рюрик пришел на Русь, но его тут не приняли, потому что был законный наследник - Вадим. После этого, князь не надеясь в полной мере на свои силы, пригласил дополнительно 1000 норманнов, которые и пришли на следующий год. Видимо Рюрик, как и позднее Владимир и Ярослав, наобещал норманнам с три короба. Ему важна была помощь разобраться с другими своими родственниками.

Идем дальше. Сейчас мы подходим к очень интересным известиям, которые нам сообщает Будинский изборник: Под 864-м годом, он четко утверждает следующее: "... восстали полочане и дреговичи, и кривичи в Изборске и в селах, и убили Трувора, и многих норманнов убили, а других изгнали из города, и эти норманны ради своего спасения бежали к Ладоге, к Рюрику, а кривичи снова призвали Избора на княжение..."

Вот это финал или близость к нему. Смерть Трувора здесь явно не является естественной. Его ликвидировали словене, как узурпатора власти в Изборске.

В тот же год, дождавшись морозов, Рюрик с братом Синеусом и с другими варягами и норманнами начали осаждать Новгород. В ходе этой осады и происходивших во множестве боев: "был убит князь Вадимир на башне городской, а он был первенец Торислейфа, храбрый князь и старший внук Гостомысла, а также в этом сражении был убит ярл Сигнётр, который на Руси наречен Синеусом, это второй сын Годслава и внук Гостомысла; и с ним погибли многие варяги из ободритов и многие норманны".

Но судя по всему, Рюрик не удовлетворился таким исходом сражения. Из текста Будинского изборника следует, что "... и увидели они в одной клети израненного князя Избора и других раненых словен. И повелел Рюрик своим воинам убить князя Избора и всех словен, кто с ним. Так умер последний князь словенский Избор, младший внук Гостомысла и единственный сын князя Будигоста."

Получается в ходе этого двухлетнего противостояния погибли почти все внуки Гостомысла, а также его младший сын Будигост. Старший внук - Вадим. Младший внук - Избор. Оба средних внука Гостомысла: Синеус и Трувор. Остался только Рюрик - средний внук Гостомысла.

Все изложенное вполне объясняет истинную причину смерти Синеуса и Трувора. При этом, оно до конца не объясняет, для чего было призывать Рюрика, если были живы другие внуки Гостомысла: Вадим и Избор, а также младший сын Будигост, которых, судя по содержанию изборника, народ считал законными князьями.

Как видим, Будинский изборник вполне объяснил раннюю причину смерти Трувора и Синеуса.


Источник :https://proza.ru/2023/11/05/888

Много противоречий с ПВЛ Нестора. Действительно ,зачем было Гостомыслу приглашать из за моря Рюрика , если у него были местные сыновья и внуки ? Из за внутренних распрей ? Но ,получается ,что прибытие дружины Рюрика не только не сплотило словен ,но через 2 года вызвало против того восстание. 

[Елена Степанова]

И эту нить я нашел в таком произведении, как "Будинский изборник".

Как бы да. Но все эти благоприобретенные летописи в 20-30 гг. прошлого века сомнительны в подлинности. Примерно тогда же "нашлась" и "Велесова книга".
Ну, даже, если предположить, что это просто поздние списки с оригиналов, логично было бы то, что Рюрик, не будучи легитимирован сам, как и Олег, не мог женить своего сына ни на ком в чужом краю, кроме, как на местной княжне (условно). Тогда, через брак и потомство, приобреталась легитимность для рода завоевателя. Если он был из варягов, они именно так и поступали.

[алекс шаркин]

 Суммирую самые важные факты в пользу скандинавской версии :
1  В самом первом договоре Руси с Византией в 911 г читаем :"Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского..."
Как видим славянских имён здесь нет.
2 Система выборности Конунгов в Швеции идентична выборам Князей в древнем Новгороде.
3 Багрянородный подразделяет руссов от славян ,Руская Правда также делит русинов от словенов.
4 Какие то лингвисты ( какие именно не указываются )якобы утверждают ,что в Руской Правде присутствует восточношведский диалект.

А здесь ещё одна развёрнутая Версия антинорманнистов .
https://proza.ru/2021/04/27/232

[алекс шаркин]

        Подводя итог собственным  внутренним размышлениям ,сомнениям и нарративам ,приходится заключить ,что первую государственность нашей Родины установили не славянские и финно-угорские племена севера центральной России ,а некий небольшой народ Русь , имеющий скандинавские корни ,и который был призван старейшиной ильменских словен Гостомыслом. Почему всё таки скандинавские ? Потому ,что из анализа летописей и записей разных по нахождению современников следует ,что :1 Варяжское племя Русь прибыло из за моря с равнинного ,болотистого острова в море ,размером в три дня ходу.  2 Народ этот был не славянский ,т.к.в первых международных договорах Руси приводятся имена русских посланников , которые также имеют скандинавские (точнее свейские ) корни.
Дополнительные доказательства скандинавской версии приведены в предыдущем посте.
Однако в 862г Рюрик с дружиной и родом не мог приплыть с территории современных Швеции ,Норвегии либо Финляндии ,т.к. нет никаких источников с упоминанием подобного народа на тех территориях и государственность Швеции отмечается лишь с начала 10 века.Тем более это полностью противоречит ПВЛ Нестора.Не мог народ Русь приплыть ни с острова Готланд ,ни с острова Рюген в Сев. Германии.Готланд -бывшая земля готов ,затем свеев ,местность не болотистая.Рюген-бывшая территория зап. славянских племён руян и ободритов ,также несколько возвышена над уровнем моря.Остров Рюген находится слишком далеко от Ильмени.

Что остаётся выбирать с побережья Балтики... Моя версия-это остров Саарема в зап. Эстонии , который подходит по размерам ,по низменности и плохим условиям для землепашества.Как там могли оказаться скандинавы ? Вместе с экспансией готов в 1 веке н.э. проходила колоннизация и древними свеями. Вот ,что мы находим в выводах норманниста Томсона :

Мы имеем все основания согласиться с вдумчивым норманнистом Томсоном, который почти полтора века назад заявил: «Скандинавское племя, которое славяне  специально называли  заимствованным от финнов  именем русь … ни в коем случае не могло… быть призвано финнами и славянами непосредственно из Швеции. Оно должно  было состоять из  шведских переселенцев, первоначальную родину которых следует искать в прибрежье, лежащем прямо против Финского залива, но которые  уже прожили известное время где-нибудь по соседству с финнами и славянами…»
В этом отношении лучше всего подходит остров Саарема ,который соседствовал с эстляндской чудью ,с торговыми путями по Зап. Двине и не далеко от славянских племён словен и кривичей. То есть ,прежде чем покинуть остров и прибыть в Новгород ( Ладогу ) скандинавский народ Русь некоторое время ассимилировался со своими непосредственными соседями и покинуть прежнее место изначальные русичи  могли и не добровольно ,а под натиском неких воинственных пришельцев ,допустим викингов.

Всем ,кому не безразлична история Руси изначальной рекомендую глубокую статью-анализ :

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251121595

[Елена Степанова]

2 Система выборности Конунгов в Швеции идентична выборам Князей в древнем Новгороде.

Ну да, плюс пара-тройка веков. Но кто считает?
Новгород стал вольным в 12 веке. Посмотрела бы я на его вольности при Святославе или Владимире. 

[алекс шаркин]

Посмотрела бы я на его вольности при Святославе или Владимире.

Пока княжеская власть новгородцев устраивала вольности не требовались.Но уже с середины 11 века князья- посадники стали вылетать друг за другом. Такой же участи постиг сам Александр Ярославович Невский.Где ещё на Руси существовала Республика подобна Новгородской в 1136-1478гг ?

[Елена Степанова]

Где ещё на Руси существовала Республика подобна Новгородской в 1136-1478гг ?

А при чем тут Рюрик (862 — 879) и его принцип установления государственности на Руси?

[beloff]

А при чем тут Рюрик (862 — 879) и его принцип установления государственности на Руси?

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[beloff]

https://sendvid.com/t3neppq1

[алекс шаркин]

   

А при чем тут Рюрик (862 — 879) и его принцип установления государственности на Руси?

Рюрик никаких принципов государственности установить не успел. Он был первым (и не последним )приглашённым словенами и чудью князем ,его лигитимность была поставлена под сомнение восстанием через 2 года Вадима Храброго. Новгород не стал наследственной вотчиной Игоря ,мы даже не знаем имён наместников киевского князя в правлениях Олега-Игоря-Ольги. Первым наместным князем Новгорода стал сын Святослава Владимир ,который был назначен отцом по настоятельной просьбе самих новгородцев.Однозначно не установлены все причины ( кроме географических ) переноса Олегом столицы Руси из Новгорода в Киев. Возможно авторитарный принцип управления киевских князей  был не приемлем в вольном Новгороде. Новгород устраивала политика расширения и укрепления Руси при Олеге ,Игоре...-Ярославе Мудром ,и стала не приемлемой при дезинтеграции государства при его потомках ,закончившаяся политической независимостью Новгорода в 1136г. И хотя с правовыми вольностями Республики было покончено Иваном 3м , особый независимый характер населения бывших новгородских земель не позволил ,хотя бы одному -установлению там крепостного права.

[Елена Степанова]

https://sendvid.com/t3neppq1

Почти согласна, за исключением Китая. Мы с Дмитрием не один год на этом поле бьёмся (точнее бились). Он поддерживает ваше видение Китая. Я же считаю, что Китай - более древнее государство, с подтверждённой историей. Китайская история подтверждается и находками в Магао, и тибетскими находками. Все это до династии Мин.

Добавлено позже:

Рюрик никаких принципов государственности установить не успел.

Да нет, конечно. Успел и вертикаль власти установить, и принцип сбора дани был определен, и бояре появились. Это пока не было государством, но принцип государственности и признаки уже были заложены. Вот только Рюриком ли?

[алекс шаркин]

Да нет, конечно. Успел и вертикаль власти установить, и принцип сбора дани был определен, и бояре появились. Это пока не было государством, но принцип государственности и признаки уже были заложены. Вот только Рюриком ли?

А кем же ещё ,если никак не могли сами ?Окончательная государственность Руси сложилась только при Ярославе ,когда уже была определена гос. религия и лествичное право ,и не в Новгороде.
Нам надо конкретизировать основной предмет спора. Сначала повторю свою версию ,что выбор ильменских словен и чуди выпал на Рюрика в т.ч. и по причине единства принципов госуд. устройства ,который во многом совпадал на тот момент со шведским.Новгород оставался центром нового государства всего 20 лет и затем по каким то причинам был перенесён в Киев.Мы не имеем определённых сведений о структуре власти в Новгороде с 882 по 970 гг ,после чего по просьбе или требованию новгородцев Святослав послал туда князем сына Владимира.Однако ни Владимир ,ни Ярослав не стали наместными князьями и воевали за великое киевское княжение с помощью тех же наёмных варягов.Последующая чехарда с князьями в Новгороде закончиась фактически полной политической независимостью Республики в 1136г.
  Теперь ваша версия ?

[Елена Степанова]

Окончательная государственность Руси сложилась только при Ярославе ,когда уже была определена гос. религия и лествичное право ,и не в Новгороде.

Да нет, конечно, при Иване III. И речь ведётся не о государственности, а о её принципах и признаках. Это всё при Рюрике было создано. Территория, население, налоги (дань), аппарат принуждения к сбору этих налогов (дружина), расслоение (наместничество и боярство). Только вопрос в том, был ли там Рюрик вообще?

Добавлено позже:

Теперь ваша версия ?

Все, что было с Ольги, я признаю (кроме сказок о горящих голубях и пр.). До Ольги полагаю, что Рюрик (или кто бы то ни был, другой) был обыкновенным русским внуком русского же князя Гостомысла (или Гостомыслов), по воле случая оказавшимся на момент смерти без наследника мужского пола. Поэтому и Рюрик. Тогда много было браков между русскими князьями и дочерьми викингов (варягов) И наоборот. Жена Ярослава звалась Ингигерда, на минуточку. И связи между странами на тот момент были более прочные, чем представляется.
Поэтому не было, конечно, никаких ходоков со слезьми и просьбами "правь нами!". Нет. Он прекрасно знал и язык, и обычаи тех народов, которыми собирался править. Потому, что сам был наполовину оттуда. Других никто не потерпел бы над собой.
Здесь гораздо интереснее - кем друг другу приходились  Олег и Ольга? Полагаю, отец (дед) и дочь (внучка). Олег был родственником Рюрику, вероятно, дядя по отцу. Второго сына Святослава звали Олег, полагаю, в честь деда. Ничего не известно о его потомках, женах. Также не понятно, кем была Ефанда и , была ли она матерью Игоря?
Кто такая Малуша? Такая ли прямо рабыня, если ее брату Добрыне было доверено воспитание маленького княжича Владимира? Не имела ли она отношение к князю Малу, которого уничтожила Ольга? Дочь Мала? Не знатному человеку в те времена приблизиться к княжичу было практически невозможно. Кто были Аскольд и Дир, убитые дружиной Олега? Почему назвались князьями? Может, они ими и были?

[алекс шаркин]

До Ольги полагаю, что Рюрик (или кто бы то ни был, другой) был обыкновенным русским внуком русского же князя Гостомысла (или Гостомыслов), по воле случая оказавшимся на момент смерти без наследника мужского пола. Поэтому и Рюрик.

Получается ,что либо Гостомысл жил не у Ильменя ,либо племя Русь обитала там до Рюрика. Что крайне маловероятно.И ПВЛ ,и др. источники подтверждают ,что Русь прибыла из за моря.

Поэтому не было, конечно, никаких ходоков со слезьми и просьбами "правь нами!". Нет. Он прекрасно знал и язык, и обычаи тех народов, которыми собирался править. Потому, что сам был наполовину оттуда. Других никто не потерпел бы над собой.

Вполне возможно ,что Рюрик был внуком Гостомысла по матер. линии , но какой тогда кроется смысл в приглашении "своего в доску " правителя ,который должен был стать третейским судьёй над ильменскими славянскими и угорскими племенами ?
Нет , словенам нужен был совершенно независимый от них представитель ,пусть и родственник.

Слишком много свидетельств в пользу скандинавских корней.В договорах 912 и 945годов все русские представители имеют скандинавские имена, которые почти все не прижились ни в Новгороде ,не на Руси.
Второе. Прибыли  из за моря ,с низменного ,болотистого острова прямо напротив Финского залива. Ни Готланд (земля готов ) ,ни Рюген  (земля руян )не подходит. Остаётся Моонзундский архипелаг ,более вероятно эстонский Саарема.
Из Википедии :
1 Ещё одно название острова — Русел — встречается в середине XVII века в записках голландца Николааса Витсена «Путешествие в Московию»
2 В сагах упоминаются многочисленные стычки между жителями Сааремаа и викингами. Остров был богатейшей землёй древней Эстонии и базой эстонских пиратов, называемых иногда восточными викингами[источник не указан 932 дня]. Хроника Ливонии Генриха Латвийского сообщает об их флоте из 16 кораблей и 500 человек, опустошающем земли на юге современной Швеции, в то время (XII век) датские. В хронике интересным выглядит момент, когда тевтоны, саксоны, фризы и ливы напали на эстов, то жители острова приплыли наводить порядок и завалили камнями устье Дюны, хотя на тот момент на них никто не нападал.

На острове в волости Сальме обнаружено крупное захоронение эпохи викингов

3 Новгородская первая летопись упоминает Островьскую землю, буквально то же самое означают эст. Saaremaa и фин. Saarenmaa, что когда-то обозначало весь архипелаг, а остров называли Курессааре — часть кург (мн. число — куред) означает «журавль», а саар — «остров», то есть «остров журавлей».

Теперь посмотрим на герб г Изборска ,где три журавля. Совпадение ?

[Елена Степанова]

еперь посмотрим на герб г Изборска ,где три журавля. Совпадение ?

Народное творчество.

Первый в России герб появился у города Ярославль. Он был официально утверждён указом императора Петра I.

В Изборске что-то, безусловно, есть. Есть Труворово городище. Но при чем тут

эст. Saaremaa и фин. Saarenmaa

? Что-то у вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.