В чём дятловцы хранили и транспортировали воду?

[palbes]

Для меня тоже сомнителен их выход перед закатом. ... где были и почему не прошли в верховья Лозьвы, ведь это их маршрут.

Так ведь недаром была мысль, что на перевели они заночевали на обратном пути от Отортена к лабазу. Тогда довольно складно получается: не успели дойти засветло (переход-то самый дальний, суда по плану похода), и чтобы в темноте по лесу не плутать (всё равно шанс найти в темноте в лесу лабаз минимальны) - остановились на склоне. А утром можно по свету 3км пройти - и там уже позавтракать плотно.

Но, естественно, возникает вопрос о дневниках, фотках и т.п.

Так что для меня история с ночёвкой в "шаговой доступности" от прошлого лагеря - скорее показатель каких-то нестроений внутри группы, или каких-то трудностей, о которых нигде в дневниках не сказано.

[АНК]

Когда и где дятловцы наполняли грелки/флягу какао?

После обеда на стоянке в Ауспии.
   

[Shura]

А режим питья у ГД тем вечером был насамом деле такой: вечером 0.8 какао на девятерых не допили, на утро и  дневной переход к О. по верхотуре не было ни капли воды! И нечего тут делать вид, что было по-другому.

А можно узнать, на чём основана такая глубокая уверенность?

[Luna Loca]

Использование трёх грелок под какао для Дятлова было привычным делом, отработанной и хорошо зарекомендовавшей себя практикой.
Например, в отчёте Шунина В. Л. о зимнем походе 1957 года группы Дятлова (12 человек) по Северному Уралу  ( https://www.proza.ru/2012/05/03/1477 ) читаем:

ОБЩЕСТВЕННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ
...
Грелки -3шт.
...

...
14.02.1957 г. Подъём в 8 ч. утра, сбор рюкзаков, подгонка лыж и т.д. От посёлка идём по мансийской тропе (Азю330). Через три часа ходьбы – обеденный привал. Первый и последний раз разжигаем костёр во время обеда. (А в дальнейшем трёх грелок, наполненных какао ещё с утра, нам хватало для непродолжительного обеда). После обеда сворачиваем с тропы (Аз.260), попадаем в дикий бурелом. В последние дни выпало очень много рыхлого снега, направляющий проваливается по колено. Для большой группы (12 чел.) это не очень большое препятствие. В 17.30 останавливаемся на ночлег. Все активно принялись за устройство ночлега и в 22 часа легли спать. Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, как на курорте.

15.02.1957 г. Первая ночёвка прошла успешно. Идём прежним маршрутом. Подьём. Дремучий бурелом сменяется горельником, идти по которому не легче. Перевал. Далеко на севере зубцы хребта Чистоп, впереди видно долину реки Тохты и белую вершину горы Б.Лайс. Около трёх часов дня обед. Тёплое какао из грелок, сухари, масло – вполне достаточно для непродолжительного обеда. Придерживаемся Аз.250 и выходим на мансийскую тропу. Останавливаемся в устье реки Тохты. Все мечтают увидеть манси. Куда ведёт тропа, встретимся ли мы с редкими жителями этого снежного края? В разведку идут Лида Григорьева и Коля Трегубов.
...

и т.д.

О наличии грелок говорил в небезызвестном интервью и Шаравин ( http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml ):

Вопрос: Видели ли Вы среди вещей дятловцев грелки?
М.Шаравин: Среди вещей дятловцев грелки действительно были. Мы нашли их при осмотре палатки, я это помню.

Итак, для Дятлова грелки в зимнем походе - привычная практика, стандартное решение вопроса о транспортировании напитков.

Таким образом вполне логично предположить, что грелки Дятловцы могли взять и в поход 1959 г. И использовать их вместе с флягами под какао (или какие-то ещё напитки).
Поэтому вопрос о грелках мне не кажется полностью надуманным и высосанным из пальца. Наоборот, он вполне закономерно встаёт время от времени, насколько я помню, где-то с 2013-2014 гг., причём всё чаще.

Могли Дятловцы перетерпеть сутки почти без питья или нет - это уже другой вопрос.

Использовались ли грелки именно в переходе 1 февраля? Если они были и ситуация была привычной, то почему бы не использовать и грелки привычным образом - под какао? А если что-то уже с утра пошло не так (а я так и думаю), то и предыдущий опыт - будь то Дятловцев или туристов вообще - уже нельзя автоматом экстраполировать на ситуацию в ГД конкретно на 1 февраля, только на предыдущие дни.

Ещё один вопрос - о наличии воды (которую могли разлить, намочив одежду, боевой листок, дневник неизвестного, одеяла, тапочки и т.д) в палатке. Он также регулярно появляется, но почему-то неожиданно резко отвергается разными корифеями и критиканами от дятловедения.

По поводу принципиально "непробиваемых" аргументов в стиле "бывалые обычно так не делают". Ключевое слово тут - "обычно". Мы имеем дело с ситуацией, когда что-то уже пошло не так (как минимум, странный поздний выход на ХЧ). И вскоре дошло до трагической развязки. Причём что именно повлияло на развитие аварии - какие, на первый взгляд, мелочи, какие неудачные решения, какие ошибки и совпадения - мы не знаем. Поэтому вполне разумно не делать упор на стандартном для таких походов опыте. Ситуацию в ГД уже начиная с утра имеет смысл считать нестандартной, не "как обычно", "предаварийной". Поэтому и ссылки на привычный опыт для этого временного диапазона, на мой взгляд, не стоит принимать как истину в последней инстанции, но просто как полезную информацию.

[Сергей В.]

А можно узнать, на чём основана такая глубокая уверенность?

Это если грелок с питьем не было. Которые по идее должны быть. о них, собственно, эта беспонтовая, по мнению знатоков, тема.

А в дальнейшем трёх грелок, наполненных какао ещё с утра, нам хватало для непродолжительного обеда

Молодец, Луна Лока!

[АНК]

Итак, для Дятлова грелки в зимнем походе - привычная практика, стандартное решение вопроса о транспортировании напитков.

Так, да не совсем . Действительно, в походе, в котором было 12 человек, было 3 грелки. Но такое решение  их явно не удовлетворяло. Это понятно из слов Бычкова :
 

Кстати, о чае с колбасой. Этот чай был гораздо вкуснее того пойла, которое мы пьём днём, во время сухого обеда: чуть тёплый напиток из резиновых медицинских грелок. Не было в то время удобных и лёгких пластмассовых баллонов. Утром в грелки заливали горячий чай, а чаще, какао. Закутывали грелки в тёплые вещи, но к обеду они чуть теплились. Описать вкус и запах напитка из грелки невозможно, настолько сложен его букет, хотя основной «аромат» – привкус резины – преобладает.

Не особо приятно пить чай или какао со вкусом резины. Поэтому грелки в поход туристы  все таки старались не брать, по возможности брали  фляги или термоса. Вот и в походе 1959 года  в перечне  общественного снаряжения рядом с первоначально записанными грелками карандашом помечено : фляги. И в палатке также  было обнаружено  по крайней мере две фляги.
  Так что не стоит утверждать, что для дятловцев  грелки  были  таким уж устоявшимся  правилом, да еще и хорошо себя зарекомендовавшим.
    Но вопрос ведь не в том, что  тару для напитков туристы  в поход брали.  А в том, что в них носили.  А носили они не воду, как здесь некоторые " знатоки" утверждают, а носили готовые напитки, к тому же старались, чтобы они к обеду были еще тёплыми.
   
 

Молодец, Луна Лока!

Да,  молодец, она  подтвердила словами Шунина,  что из трёх походных грелок все три грелки были наполнены чаем или какао.
    А тема действительно беспонтовая. Потому что она называется " В чем дятловцы хранили и транспортировали воду". Воду они не хранили и не транспортировали, потому что на маршруте  воду не пили. Может это для некоторых трудно укладывается в голове, но это так.

"До недавнего времени наиболее рациональным считалось двухразовое горячее питание, а в
промежутках предусматривался большой (до 30 минут) привал и прием пищи в сухом виде, в
лучшем случае с чаем из термосов. Такой режим мотивировался стремлением максимально ис-
пользовать светлое время для движения. Недостаток его (кроме питания всухомятку) — 10—12-
часовой разрыв между приемами горячей пищи и воды, что нарушает биологический ритм организма, ослабляет его работоспособность."
Лукоянов "Зимние спортивные походы"
Издательство "Физкультура и спорт", Москва, 1988 г."
   http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov8.htm

[Shura]

Это если грелок с питьем не было.

То есть уверенности никакой, а только контр эмоции: "И нечего тут делать вид, что было по-другому".

Которые по идее должны быть.

И про которые днём на "Перевале" я ответил Энсону ( https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=17&x=read&tema=215&start=20#reply_27 ):

Энсон68 пишет:
 цитата:   
Да, если нет возможности напиться, то можно и 30 «часов водяного голодания».
И этот пример именно мной приведён на тайне, лишним думаю не будет и здесь.

http://tlib.ru/doc.aspx?id=28864&page=46­
     

Конечно, пусть и здесь будет. Без примеров многим многое из практики вообще не втолкуешь, мол это невозможно, так не делают, физиология, ангина...

Энсон68 пишет:
 цитата:   
И если у них была пара грелок, то в чём проблема на долгой стоянке, заполнить их какао или чаем, и водное голодание будет меньше в 2 раза. Неужели в такой ситуации, вы бы эти пару литров не взяли, что бы нормально поужинать и позавтракать утром?     

Так не только я бы взял, а любая вменяемая группа/руководитель. И Игорь с командой, уверен, с пустыми грелками (если действительно были) с Ауспии не пошли бы - взяли запас на вечер/утро. С какой стати считать их мазохистами на ровном месте? Переночевав на МП, протопали бы день и где-то под Отортеном уже нормально поели/попили - и никаких проблем с физиологией (даже в случае, если этих грелок и не было). Хочется пить - это не проблема, а всего лишь дискомфорт в рассматриваемых вариантах.
Против грелок и их использования, по сути - ничего не имею.
На мой взгляд, просто совершенно не актуален вопрос были - не были грелки и куда делись.
Как вариант, в обнаруженной палатке лопнули они от замёрзшей воды и кто-то выбросил их, как хлам (или надо было озадачиться, растопить воду, сохранить?) В УД не зафиксировано - ну, извините...
А может они на маршруте к общему огорчению лопнули - вот и канули, так и не засветившись.
А кто-то при желании может рассуждать, что отсутствующие грелки - это "ниточки", протянувшиеся от какого-то радиоактивного техногена - автор, знамо дело, в праве.

Можно добавить ещё жутко актуальный вопрос

Вопрос со свечами есть, тема, правда, не о них.

Очень даже тема про них: свечи, по той же идеи, должны быть. И что-то не позволит при втюхиваемой жуткой жажде натопить несколько глотков воды утром? При том, что утренние "страждущие" предыдущим вечером только что с капитальной стоянки пришли, надо полагать сытые и напоенные.

То есть базар расследование надо вести комплексное:
- не хотелось-хотелось пить в палатке (аж до "проблема")?
-  были-не были грелки (и куда делись)?
- наполнили-не наполнили их, отправляясь со стоянки?
- были-не были свечи (и куда делись)?
- топили-не топили с их помощью воду?
- отправились (бы) с утра пораньше на маршрут-или за водой попить/умыться?
- пошли смывать радиацию, прихватив грелки-или без них?
Вот в таком ключе точно будут получены важные результаты. Или понтовые страницы?

[Tsygankova Galina]

После обеда на стоянке в Ауспии.

Грелки/фляги дятловцы наполняли какао утром во время завтрака, чтобы пить его в обед.
На стоянке у Ауспии был, как положено, завтрак с костром, а не обед.

На Х/Ч какао уже было выпито, ели сухари и корейку, как обычно делали дятловцы именно в обед.
Ужина не было.

Почему они переодевались?

[Григорий Комаров]

ссылки на привычный опыт для этого временного диапазона, на мой взгляд, не стоит принимать как истину в последней инстанции, но просто как полезную информацию.

Просто как полезную информацию стоит воспринимать любые сведения, вне зависимости от их источника - с тем, чтобы делать анализ.

Могли Дятловцы перетерпеть сутки почти без питья или нет - это уже другой вопрос.

Это изначально ложный посыл, не надо.Ни о каких сутках  и более без питья и речи быть не может. Время, о котором можно говорить, или обсуждать, составляет всего несколько часов, необходимых для перехода к О., не более того.

что именно повлияло на развитие аварии - какие, на первый взгляд, мелочи, какие неудачные решения, какие ошибки и совпадения - мы не знаем. Поэтому вполне разумно не делать упор на стандартном для таких походов опыте. Ситуацию в ГД уже начиная с утра имеет смысл считать нестандартной, не "как обычно", "предаварийной".

Это интересно, обоснуйте, пжл., с чего вдруг утро стало предаварийным. А опыт - весьма полезная штука, его, как грится, не пропьешь...

[palbes]

Ни о каких сутках  и более без питья и речи быть не может. Время, о котором можно говорить, или обсуждать, составляет всего несколько часов, необходимых для перехода к О., не более того.

Да как же может быть меньше суток?
Что они пили/собрались пить с момента выхода от лабаза в 15:00(?) до спуска с Отортена? Это получается вечер-ночь-утро-день итого действительно минимум 30 часов.

И что-то не позволит при втюхиваемой жуткой жажде натопить несколько глотков воды утром?

Это сколько ж понадобисят времени, чтобы натопить свечкой (1-2-3 шт) воды на 9 человек (хотя бы по нескольку глотков)?
Есть где-нибудь в истории вообще упоминания о топлении снега для питья с помощью свечек?

При этом я не думаю, конечно, что они воду с собой по маршруту таскали. Но, думаю, они старались идти так, чтобы был доступ к нормальной жидкой воде хотя бы утром и вечером.