Мнения профессиональных судмедэкспертов.

[Владимир Хроменко]

А у Вас не возникает мысль, что особого мороза не было и они расстёгивает куртки потому что им жарко было при подъёме вверх по склону, а падали и теряли сознание они вовсе нет холода.

[Ольга Литвинова]

Ольга Литвинова, как водится, статистика преподносится в таком виде, в котором она почти бесполезна (похоже, только так и бывает).

Эта же самая статистика приводится и в трудах Шигеевых, можете сравнить. Поэтому: если она полезна специалистам, занимающихся проблемами холодовой травмы - значит она не бесполезна и для нас.



Шигеевых я читала, и не единожды, и смею вас уверить, что это единственный случай, когда в их трудах упоминается так называемое "парадоксальное раздевание". И именно в этой самой статистике что я привела - про алкоголиков, наркоманов и других не вполне здоровых людей. Я так же приводила выдержку из методического пособия другого авторитетного автора, уровня Шигеевых. Там та же самая картина - упоминаются только нетрезвые и люди с нестабильным психическим состоянием.  https://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg1523364#msg1523364

И это не какие-то там журнальные и газетные статейки, о якобы парадоксальном раздевании, о котором сами авторы таких вот околонаучных статей ни ухом ни рылом ни сном ни духом. Это - данные от специалистов, занимающихся проблемами холодовой травмы. А пока от спецов нет никаких данных о трезвых, молодых и здоровых, так и нечего здесь приравнивать поведение ГД к неадекватному поведению алкашей, наркоманов, и других не здоровых людей, раздевающихся на холоде.

Кстати, это - случаи с группами Коровиной и Левина. В группе Коровиной никто из замерзающих не утеплился, а куртка Крысина была снята и валялась, и это объясняют парадоксальным раздеванием.

Кто объясняет? Есть ссылки на тех спецов, которые высказали своё экспертное суждение по поводу того, что валяющаяся куртка или приспущенные штаны - это именно парадоксальное раздевание? Интересуют только цитаты экспертов, а не чьи то необоснованные домыслы.

Летом потерялся ребёнок трёх лет. Сразу, всё обошлось, нашли за 3 дня. Но нашли без одежды.
И обязательно надо про это раздевание. Ладно, у детей система терморегуляции ещё не отработанная, всё возможно. Но там речь про лето.
Да ночью было уже холодно, но днём жарко, так в чём больше смысла, что он на жаре разделся, а одежду потерял, а может даже и просто оставил, как не нужную, что с трёхлетки возьмёшь. Нет, надо и сюда сунуть "парадокс".

Ещё даже не указано без какой одежды, но уже как же без такого любимого массовой печатью раздевания.

Если проводилось расследование потери такого малолетнего ребёнка, так почему тогда этот журналист не сослался на какое-нибудь авторитетное лицо, цитаты из заключения не привёл? Но зато он смело пишет: "Известно, что человек начинает раздеваться при сильном переохлаждении, таковы особенности организма." Если кому это и известно, то уж точно не ему. Иначе бы знал, что например у детей вообще не бывает пятен Вишневского. Это к тому, что он даже не понимает разницы между действием холода на взрослого человека и на маленького ребёнка. Но "парадокс" для того и суют, где надо и не надо, чтобы повысить читабельность своих статеек.

[ЁлыПалы]

Ольга Литвинова, эта информация ограниченно полезна, так как в ней отсутствуют важные показатели. Я не утверждаю какие-то теории в качестве истинных, а говорю о сомнительности всех доступных теорий, и в том числе - тех, которые используются при подготовке экспертов.

Это - как с Ивановым: он не должен быть способным выявлять факты, знать о которых ему не по чину. Знания и способности, которые позволили бы это делать, избыточны для выполнения его функций. Думается. Что не допустят такого, чтобы районный следователь, разбираясь с событиями на своём участке, получил доступ к информации, которая не должна быть ему доступна. И отдельный человек, и организации, и власти государств стремятся расширить свои возможности и защитить тайны, и возможность скрыть спецоперацию вряд ли является исключением. Для этого было бы достаточно подпортить теории и факты, на которые опираются рядовые эксперты. Тотальное отсутствие данных, которые должны быть, подкрепляет предположение о том, информация о замерзании подпорчена.

Чем полезны эти работы: раз уж утверждается связь раздевания с опьянением и болезнями, объяснения всех прочих случаев "парадоксальным раздеванием" (тем более - массовых!), оказываются очень сомнительными, и вопрос "а почему они раздеты" возвращается.

Но "парадокс" для того и суют, где надо и не надо, чтобы повысить читабельность своих статеек.

А ещё - для объяснения случаев, в которых нормальное объяснение "недопустимо".

Добавлено позже:

А у Вас не возникает мысль, что особого мороза не было и они расстёгивает куртки потому что им жарко было при подъёме вверх по склону, а падали и теряли сознание они вовсе нет холода.

У меня - два варианта: нападение злодеев и одурманивание. Если были одурманены, то могли свалиться, как пьяные, отключиться и замёрзнуть. В этом состоянии они не будут ни одеваться, ни раздеваться. Ещё один вариант: трупы могли быть осмотрены до официального обнаружения. Нет другого подходящего объяснения записям Возрождённого "виден разрез" (на подозрительных ссадинах). Не думаю, что он мог так написать о разрезе, который сделал сам.

Да и о расстёгнутости можно говорить только в отношении Дятлова и Колмогоровой. Даже к Слободину нельзя отнести, так как он имел травму головы.

Ольга Литвинова, "в половине всех случаев" - идёт ли здесь речь только о пьяных?  Думается, что это - отдельный показатель, а не относится к указанным выше 2/3 из всех замёрзших. Даже если бы явно касалось только пьяных, то возник бы вопрос: "почему не сказано, какова эта доля среди трезвых? Это - антиалкогольная агитка?"

Если "половна всех случаев", то массовые ожидаемы, вплоть до раздетости всей группы.

Если понимать именно так, как написано, то получается:

Из всех замёрзших: 2/3 были нетрезвыми, 1/2 - алкоголиками *понятно, что их доля меньше, чем всех пьяных, в которую и они входят: 1/2 - хронические алкоголики, и ещё  1/6 - просто пьяные), в 1/2 случаев наблюдалось "парадоксальное раздевание". Т.е., это - одтельные показатели, относящиеся к общему числу замёрзших.

Если - так, то все мои претензии к недостаткам предложенных данных снимаются: я повелась на вашу интерпретацию.

[Ольга Литвинова]

Ольга Литвинова, "в половине всех случаев" - идёт ли здесь речь только о пьяных?  Думается, что это - отдельный показатель, а не относится к указанным выше 2/3 из всех замёрзших. Даже если бы явно касалось только пьяных, то возник бы вопрос: "почему не сказано, какова эта доля среди трезвых? Это - антиалкогольная агитка?"

Если "половна всех случаев", то массовые ожидаемы, вплоть до раздетости всей группы.

Если понимать именно так, как написано, то получается:

Из всех замёрзших: 2/3 были нетрезвыми, 1/2 - алкоголиками *понятно, что их доля меньше, чем всех пьяных, в которую и они входят: 1/2 - хронические алкоголики, и ещё  1/6 - просто пьяные), в 1/2 случаев наблюдалось "парадоксальное раздевание". Т.е., это - одтельные показатели, относящиеся к общему числу замёрзших.

Если - так, то все мои претензии к недостаткам предложенных данных снимаются: я повелась на вашу интерпретацию.

У Шигеевых статистика скомпонована от разных авторов и за разные года:



Давайте уточним с помощью оригиналов.

1) N Albiin, A Eriksson - 1984
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6497949/
Была рассмотрена серия из 51 смертельного случая случайной гипотермии в северной Швеции. Эти случаи хорошо соответствуют предыдущим расследованиям в отношении среднего возраста жертв (48 лет) и преобладания мужчин. Случаи происходили в основном в зимние месяцы и по субботам. Большинство больных погибали при температуре ниже -10°С. Наиболее частыми находками при вскрытии были участки обморожения с пурпурным изменением цвета кожи, красноватой синюшностью и поверхностными эрозиями слизистой оболочки желудка. Парадоксальное раздевание присутствовало более чем в половине случаев. Около двух третей заболевших находились под воздействием алкоголя, средняя концентрация алкоголя в крови составляла 1,6 г/л. Более того, как минимум половину заболевших можно отнести к заядлым пьяницам.

51 случай смертельной гипотермии. Раздевание - половина случаев.
Большинство мужчины, средний возраст 48 лет. 2\3 под воздействием алкоголя.
Как минимум половина из них - заядлые пьяницы.
+
2) B Wedin, L Vanggaard, J Hirvonen - 1979
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/541627/
Явление, называемое парадоксальным раздеванием, было описано на основе 33 случаев переохлаждения, собранных из отчетов шведской полиции. Случаи были почти равномерно распределены по полу, возрасту и географическому распределению. Случаи заболевания чаще возникали на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах. Большинство случаев было зарегистрировано с ноября по февраль при низких температурах окружающей среды, хотя случаи были зарегистрированы и при температуре выше 0 градусов Цельсия. Важными сопутствующими заболеваниями были атеросклероз и хронический алкоголизм, причем последний часто встречается у мужчин среднего возраста. Эпилепсия, диабет и беременность наблюдались в единичных случаях. Этанол и другие наркотики присутствовали у 67% мужчин и у 78% женщин, причем у мужчин преобладал этанол, а у женщин - различные психотропные вещества. Средняя концентрация этанола в крови у мужчин составила 0,16%, у женщин – 0,18%.

Раздевание - 33 случая.
Важными сопутствующими заболеваниями были атеросклероз и хронический алкоголизм, причем последний часто встречается у мужчин среднего возраста.
Эпилепсия, диабет и беременность наблюдались в единичных случаях.
Этанол и другие наркотики присутствовали у 67% мужчин и у 78% женщин, причем у мужчин преобладал этанол, а у женщин - различные психотропные вещества.

===========================================================================================
Ещё, из этой же оперы.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2036058/
Одним декабрьским утром обнаженные тела двух алкоголиков были найдены на открытой площадке в центре города Эссен. Описан феномен парадоксального раздевания при витальном переохлаждении и указано на значительное влияние алкоголя на гипотермию и спутанность сознания в связи с переохлаждением. В сравнении с результатами других авторов внешние и внутренние признаки летальной гипотермии были проанализированы в ретроспективной серии из 30 случаев (материал аутопсии в районе Эссена, период исследования 1979-1989 гг.).

Здесь уже не алкоголь, а всё тот же атеросклероз попутал:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21574352/
Сообщается о случае смерти пожилого мужчины, тело которого нашли обнаженным в поле. Его голова была покрыта рубашкой, а на теле были обнаружены тупые травмы, что вызывает подозрение, что он был задушен или стал жертвой сексуального насилия. На вскрытии, обнаружены точечные кровоизлияния слизистой оболочки желудка, характерные для гипотермии, легкая церебральная атрофия, умеренный атеросклероз коронарных и церебральных сосудов, склероз миокарда. Совокупность данных аутопсии, исключение травматических повреждений, способствовавших смерти, и обстоятельств, при которых было обнаружено тело, позволили диагностировать смерть от переохлаждения.

Здесь и без всякой гипотермии, в одних носках помер. Тоже проблемы с сосудами были.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/
В этом отчете мы описываем случай подозрения на парадоксальное раздевание в случае отсутствия гипотермии. Пострадавший, 51-летний мужчина европеоидной расы, был найден мертвым в одних кроссовках и носках. Вся остальная одежда была найдена в его машине. Посмертное исследование позволило исключить гипотезу о переохлаждении и выявило наличие разрыва аневризмы головного мозга, вызвавшего субарахноидальное кровоизлияние, последнее и стало причиной смерти.

Самоубийство.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/
Большинство случаев смертельного переохлаждения являются случайными, часто в связи с алкоголизацией, бездомностью, возрастной растерянностью и другими. Можно наблюдать феномен парадоксального раздевания. Парадоксальное ощущение тепла при далеко зашедшей стадии гипотермии приводит к поведению, частично или полностью раздевающемуся. Самоубийства с преднамеренной гипотермией редки. Фатальная гипотермия часто возникает как сопутствующий механизм, например, при отравлении лекарственными средствами. В отчете описывается смерть молодой женщины, умершей от суицидальной гипотермии. Ее нашли частично раздетой. Это было частью ее запланированного плана, а не следствием парадоксального раздевания.

Убийство.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22644882/
51-летнего мужчину нашли лежащим обнаженным и неживым на дороге. Предметы его одежды были разбросаны по окружающим кустам. На ближайшем поручне виднелись частично смытые пятна крови. Судебно-медицинское вскрытие использовалось, чтобы определить, наступила ли смерть в результате переохлаждения или умерший стал жертвой несчастного случая или убийства. Судебно-медицинское вскрытие выявило черепно-лицевую диссоциацию с повреждениями грудной клетки и конечностей, а также установило удушье/асфиксию вследствие глубокой аспирации крови в сочетании с внешней кровопотерей как причину смерти. В отсутствие признаков переохлаждения и токсикологических данных дело было расценено как убийство.

[ЁлыПалы]

Ольга Литвинова, тут нигде нет данных о связи парадоксального раздевания с опьянением и болезнями. Есть только связь опьянения и болезней с самим замерзанием. Понятно, что замерзание здорового трезвого человека в населённом пункте - редкость, и там обычно замёрзают пьяные, больные и суицидники. Поэтому их будет больше и среди раздевшихся. Наверняка, большинство замёрзших трезвыми и здоровыми - туристы, охотники и те, кто попал в особую ситуацию вдалеке от поселений.

"Половина из всех замёрзших" - очень много. Только почему-то в известных случаях, в которых нет суицида и насилия, это не наблюдается...

[Дмитриевская]

У меня - два варианта: нападение злодеев и одурманивание.

.

"Половина из всех замёрзших" - очень много. Только почему-то в известных случаях, в которых нет суицида и насилия, это не наблюдается...

Читаю вас и не понимаю вашей логики. Вам не подходит статистика, вам надо какую то другую статистику в связи с вашей интерпретацией событий? Вам нашли недостаточно данных ?

[ЁлыПалы]

Читаю вас и не понимаю вашей логики. Вам не подходит статистика, вам надо какую то другую статистику в связи с вашей интерпретацией событий? Вам нашли недостаточно данных ?

Я же написала, что повелась на интерпретацию Ольги Литвиновой, и претензии снимаю. В цитатах, которые она привела, ничего не говорится о связи раздевания с опьянением и болезнями, и есть только утверждение о большой доле пьяных в общем количестве замёрзших (что и не удивительно). Типичный практик (особенно - работающий в городе) и будет сталкиваться со случаями замерзания пьяных, больных и самоубийц, и у него может возникнуть впечатление, что раздеваются именно эти категории.

Но есть странный момент - утверждается, что раздевание наблюдается в половине всех случаев замерзания. Это очень много, что не соответствует известным случаям, в которых насилие исключено! Возможно, причина в том, что не учтены случаи, связанные с насилием и суицидом. Вообще, думаю, что в числе разных "несчастных случаев" есть значительная доля нераспознанных убийств и самоубийств.

[Дмитриевская]

Я же написала, что повелась на интерпретацию Ольги Литвиновой, и претензии снимаю. В цитатах, которые она привела, ничего не говорится о связи раздевания с опьянением и болезнями, и есть только утверждение о большой доле пьяных в общем количестве замёрзших (что и не удивительно). Типичный практик (особенно - работающий в городе) и будет сталкиваться со случаями замерзания пьяных, больных и самоубийц, и у него может возникнуть впечатление, что раздеваются именно эти категории.

Но есть странный момент - утверждается, что раздевание наблюдается в половине всех случаев замерзания. Это очень много, что не соответствует известным случаям, в которых насилие исключено! Возможно, причина в том, что не учтены случаи, связанные с насилием и суицидом.

Во первых , не все описанные случаи в городе. Во вторых, как и зачем кто то будет парадоксально раздеваться в случае убийства ? Разве что убийца разденет жертву. Самоубийца же разделся в описанном случае согласно собственному плану, а не в связи с  возникшим состоянием  замерзания. Связь с опьянением как раз прямая, и если бы было достаточно случаев не связанных с приемом алкоголя они бы обязательно были бы описаны. Вам как раз, в обоснование своей точки зрения можно было бы такие случаи поискать.

[ЁлыПалы]

Дмитриевская, я говорю о том, что написано, а написано "в половине всех случаев". О связи этих случаев с опьянением ничего не сказано. В категории "все случи" только 2/3 случаев связаны с опьянением. Конечно, половина раздетых может относиться именно к этой части, но об этом в цитате ничего не сказано.

Во первых , не все описанные случаи в городе.

Тут - цитаты из разных источников. Я подразумевала высказывания практика, основанные на его личном опыте. Например, если он работает в Москве, он будет иметь дело с замёрзшими пьяными, больными и самоубийцами, так как шансов замёрзнуть здесь у трезвого и здорового очень мало.

Добавлено позже:

Связь с опьянением как раз прямая, и если бы было достаточно случаев не связанных с приемом алкоголя они бы обязательно были бы описаны.

Есть указание доли пьяных, есть указание доли раздетых, но о связи этих категорий ничего не сказано. Видимо, у авторов не было задачи установить связь раздевания с опьянением. Только "практик", на основании личного опыта (а это - не исследование!), говорил о такой связи.

[Ольга Литвинова]

Типичный практик (особенно - работающий в городе) и будет сталкиваться со случаями замерзания пьяных, больных и самоубийц, и у него может возникнуть впечатление, что раздеваются именно эти категории.

А это что, по вашему?
Случаи заболевания чаще возникали на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах.

Эта статистика как раз в подтверждение, что с трезвыми и нормальными сей парадокс совсем редко бывает. Если вообще бывает. В судебно-медицинских руководствах все описанные случаи такой неадекватной реакции на холод возникали только у пьяных или больных людей - у Житкова, Попова, Лейбовича, Кноблоха, Матышева, может и ещё у кого-то из экспертов со временем найду. А про трезвых и здоровых у спецов - таких случаев ноль целых, ноль десятых. Так что ни к чему все эти выпендривания.

я говорю о том, что написано, а написано "в половине всех случаев". О связи этих случаев с опьянением ничего не сказано. В категории "все случи" только 2/3 случаев связаны с опьянением.

Недовольны предоставленными данными? Так найдите другую статистику, в том числе про трезвых и нормальных, ну и чтобы как в аптеке была, раз уж вы от других требуете того же самого.

[ЁлыПалы]

А это что, по вашему?
Случаи заболевания чаще возникали на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах.

Мы говорим о разных вещах! Сейчас Вы привели цитату из литературы, а до этого ссылались на высказывание практика на форуме

хм, а мне самораздетые замороженные попадались только тогда, когда по обстоятельствам дела там явно алкогольный делирий прослеживался ... вот и думаю- а при "холодовой идиотии"- всегда он был исключен?

Автора этого высказывания я и называю "практиком".
А в приведённых цитатах из литературы нет ничего о связи раздевания с опьянением! Но сказано, что раздевание наблюдалось в половине всех случаев. Такое резкое расхождение в оценках "теоретиков" и этого "практика" меня тоже смущает (хотя и может быть объяснено тем, о чём я выше написала).

Добавлено позже:

Недовольны предоставленными данными? Так найдите другую статистику, в том числе про трезвых и нормальных, ну и чтобы как в аптеке была, раз уж вы от других требуете того же самого.

Я говорю лишь о том, в этих цитатах ничего не сказано о связи раздевания с опьянением. И говорю потому, что, из этих цитат, Вы делаете вывод о наличии связи. О связи говорит только "практик". Но посмотрите, как он крут: у него - даже не опьянение, а алкогольный делирий, к которому он пытается свести и холодовую идиотию. "Всё - от водки"...