Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Gustav917]

Для себя я считаю, что это результат того самого "добивающего удара" узким острым ножом, практически стилетом,  который используют манси и фото которого Вы публиковали ранее. При жертвоприношении этот удар в сердце, как следует из источников, выполняется обязательно, однократно и носит сакральный характер

На жертвоприношении. Р. Обь. 1976 г. Из архива Е. Федоровой

Очень специфичный клинок.

[bestiarys]

Очень специфичный клинок.

Ну не знаю как насчет потрошения рыбы, ремонт ременной упряжи - да. Длина клинка около 20 см или даже меньше, судя по пропорциям стоящих вокруг? Значит или фронтальный удар между ребер, или удар сбоку, или  снизу под грудину. Сверху, под ключицу, и сзади, под лопатку, длины клинка явно не хватит. Да и смысла нет с сакральной точки зрения.

Добавлено позже:
Т.П. Бахтиярова, С.С. Динисламова МАНСИЙСКО-РУССКИЙ  СЛОВАРЬ (верхне-лозьвинский диалект), 2016г. https://ouipiir.ru/%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B/%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D1%82-%D0%BF
"сым сущ. сердце, сердцевина (чего-л.)
сымыӈкакыр сущ. грудная клетка
какыр ... сущ. бок (человека)

То есть грудная клетка определяется через понятия "бок" и "сердце",  буквально сердцевина бока, именно бока, а не центра груди, не фронтальной проекции.

Кстати, в свете недавнего обсуждения, очень интересно определение "потустороннего" - буквально "глаз за косой"
самсай сущ. потусторонний мир; «заглазное» существо;
сам сущ. глаз;
сай сущ. коса;

Добавлено позже:
Нашла в публикациях М.Пискаревой на Самлибе http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml

"М.П.: - Владимир, что скажете по поводу числа 9 в мифологии манси? Вот отрывок из сообщения Е.Буянова о лекции А.Слепухина, которую он посетил когда-то:

'На мой вопрос имеет ли какой-то смысл цифра "9" (рассказана легенда о том, как шаман предложил соседу "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер...)"

Тут интересен не сам обряд, интересно его описание по использованию аналогий - ребро - кол из ободранной лиственницы - подсунуть под... -  обидчик -  умер..
Хотя скорее всего речь идет об аналогии с другим видом ...

[Реликт]

'На мой вопрос имеет ли какой-то смысл цифра "9" (рассказана легенда о том, как шаман предложил соседу "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер...)"

На мой взгляд проще принести литр спирта настоенный на белене.

[tol2013]

Владимир, что скажете по поводу числа 9 в мифологии манси?

Я могу сказать.. после того как манси нарушили ритуал и замочили в старые времена 9 своих мансей, это очень не понравилось их главной Богине.. и она напустила на них порчу и Злого Духа ... после этого манси зареклись убивать кого  либо числом  равное 9 .. Табу понимаешь... тут уж ничё не попишешь.
1 февраля 1959 года... манси,  как обычно, искали в тайге кого бы ещё принести в жертву... потому что ритуал же на носу... а ещё ни в одном глазу...
глядь стоит палатка на склоне... попались голубчики подумали суровые манси, обнажая  20 см клинки для ремонта ременной упряжи и сплёвывая сквозь зубы

Подкрались к палатке ... кааааакк закричат: Огггггооооо!  Туристы с перепугу рванули с палатки и вниз... бежать.. И тут шаман... он один был грамотный... умел считать до 9... глазам не поверил: опять  9

Пацаны... это ж... а... Их  опять 9!!!!!

Это попадалово... что за невезуха... сматываем удочки пока не началось... Манси рванули в другую сторону... в это время  на шум проснулся Злой Дух  Горы.

Ё маё что за кипеж... вылазит из  щели... протирает глаз... действительно  какие то люди бегут к лесу.. и их 9.. ну пусть тогда не обижаются... подумал Злой Дух потирая руки

[Реликт]

Я могу сказать.. после того как манси нарушили ритуал и замочили в старые времена 9 своих мансей, это очень не понравилось их главной Богине.. и она напустила на них порчу и Злого Духа ... после этого манси зареклись убивать кого  либо числом  равное 9 .. Табу понимаешь... тут уж ничё не попишешь.

Эх, Киса, мы чужие на этом празднике жизни(с)"Двенадцать стульев."

И Юдин "сделал" лыжи к югу.

[megeor]

... или удар сбоку, или  снизу под грудину

Как заказывали -под грудину тонким лезвием

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[tol2013]

Сверху, под ключицу,

я вот всё прикидываю... как можно ударить "Сверху под ключицу"... можно схему нанесения?

[adelauda_glasha]

bestiarys,  во-первых, извините за вчерашнее.

Тайны сакральных чисел в северной мифологии.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[bestiarys]

Оффтоп (текст не по теме)

  Мы там с Вами на пару)) Отличились!

[nvry70]

И Юдин "сделал" лыжи к югу.

Это ключевое положение.

[bestiarys]

Уважаемый tol2013,

Оффтоп (текст не по теме)

Удовлетворю Ваше любопытство.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Понятие "под ключицей" подразумевает два возможных варианта нанесения удара сверху:
1.Вариант  "за ключицей" в так называемую зону Apertura thoracis superior, то есть ограниченную ключицей, шеей и трапециевидной мышцей. В эту область  удар может быть нанесен и ножом со сравнительно широким клинком. При ударе как правило повреждается подключичная  артерия, возникает сильное кровотечение, если длина клинка около 20 см, то можно повредить легкие и вызвать пневмоторакс. Достать до сердца можно только клинком не меньше, чем  25-27 см,  но эффективней больше.
2.Вариант  "перед ключицей" осуществим только клинком с очень узким лезвием,  можно даже 3-х гранным стилетом и может быть осуществлен за счет естественного изгиба грудной клетки в районе 1-3 ребра, когда между ребрами есть расстояние в плане (на виде сверху, и картинках с боковой проекцией видно).  Имел место быть тогда, когда и дамы и господа-аристократы носили корсеты и пробиться через них  (плюс ребра, да плюс плащ), фронтальным ударом было достаточно проблематично. Поэтому предпочитали бить узким клинком сверху. Удар предназначен для поражения сердца как главной мишени.
Для такого удара клинок должен быть узким и длинным, на изображениях прекрасной Лукреции видно.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Gustav917]

Как заказывали -под грудину тонким лезвием

Да, форма раны как раз такая. Клинок узкий с одной режущей кромкой. На обухе одна грань сточена как и принято у северных ножей. Толщина 2.3 мм


Добавлено позже:

Ну не знаю как насчет потрошения рыбы

очень удобно

[Vladmir]

Если ножом зарезали почему крови нет вообще?
Ну и Возрожденный получается или не эксперт или специально ничего не заметил.

[adelauda_glasha]

Vladmir,

Если ножом зарезали почему крови нет вообще?
Ну и Возрожденный получается или не эксперт или специально ничего не заметил.

Vladmir,  Ручей?

[НифНафНуф]

ps. Кстати, этой зимой у меня в саду снегом раздавило теплицу. Полагаю сантиметров 30-40 накопилось. Крыша оказалась почти на земле, металлические дуги погнулись. Так что "опыт" не пропьешь.
Напомню основную мысль: Не сможет человек нанести травмы "как от автомобиля на скорости".
Для этого нужен более мощный объект.

Абсолютно неправильное понимание воздействия давления как явления механики.

Поищу аферу с неким строительным подразделением, организованном в годы войны ловким махинатором. Мавроди нервно курит Беломор в сторонке.

Лёля, тема не в кассу!  Павленко жил и творил под своей фамилией! Организовал строительную фирму, да, молодец, сейчас таких пруд-пруди, а шлёпнули его за то, что вышел на очень больших людей , как я писал раньше -сидел бы тихо и дожил бы до глубоких седин.  А наш Гена...

а вот жертвоприношений у русских  не было уже  тысячу лет, по крайней мере,  официально. А если на этом мероприятии власти ловили, то любителей жервоприношений наказывали и жестоко, причем аж с 11 века.

Я приводил выше пример , но на него начхать жешь, не приносили в жертву и точка..

Добавлено позже:

Для такого удара клинок должен быть узким и длинным, на изображениях прекрасной Лукреции видно.

Вапще это мизерикордия в руках Лукреции-кинжал для добивания лыцарей в щёлки доспехов. Прекрасная Лукреция это конечно сарказм? 

Добавлено позже:

Как заказывали -под грудину тонким лезвием

Ширина клинка от 15мм, у манси почти шило. Очень смахивает на финку , не побоюсь даже упомянуть НР-40. При колющих ранениях ХО края раны обычно сходятся, визуально уменьшая пропорции клинка.

Добавлено позже:

Длина клинка около 20 см

Ну где там 20см????? Длина клинка соразмерна длине рукояти. Рукоять 100-105 мм , длина клина не более 110мм.  С учётом выполняемой работы-"шило" с режущей кромкой, удобно проделывать отверстия в коже , дереве. Ну и резать поелику.

Добавлено позже:

На жертвоприношении. Р. Обь. 1976 г. Из архива Е. Федоровой

Это манси открыли поллитру ножичком и колбаску режут, а настоящий жертвоприносящий нож обязан быть другим.

[bestiarys]

Если ножом зарезали почему крови нет вообще?
Ну и Возрожденный получается или не эксперт или специально ничего не заметил.

От  узкого клинка крови не будет снаружи в принципе, поскольку такие раны снаружи очень быстро закрываются пробкой из свернувшейся  крови, а вот внутри кровотечение продолжается. В нашем случае кровотечение не должно было  быть, какое может быть кровотечение если удар был в сердце, за счет чего, если нет давления? Плюс ручей, плюс то, что при гемотораксе вся кровь внутри в легких, плюс крови немного вообще -она бралась с жертвенными целями.

Добавлено позже:

Я приводил выше пример , но на него начхать жешь, не приносили в жертву и точка...

Так  это был пример? Извините, не поняла   А выходные данные этого селения можно? Если говорить об официальном принесении в жертву - то с самого конца 10 века. Если народное творчество на местном уровне, то такие примеры у русских есть, соглашаюсь.

Добавлено позже: Вапще это мизерикордия в руках Лукреции-кинжал для добивания лыцарей в щёлки доспехов. Прекрасная Лукреция это конечно сарказм? 

Вы же обратили внимание, что сообщение оффтоп? Поинтересовались что подразумевается под ударом " под ключицу "сверху. Это ответ. И никто и не спорит какой именно тип холодного оружия в руках Лукреции. Просто показано две вещи - длина клинка ( а не форма), и какой именно  клинок (длина, ширина в основной рабочей части) художник поместил в руках прекрасной дамы, желающей пронзить себе сердце. Тогда красоту понимали именно так

Добавлено позже:Ну где там 20см????? Длина клинка соразмерна длине рукояти. Рукоять 100-105 мм , длина клина не более 110мм.  С учётом выполняемой работы-"шило" с режущей кромкой, удобно проделывать отверстия в коже , дереве. Ну и резать поелику.

Фото аналогичного ножа публиковалось ранее. Чтобы определить длину клинка надо, чтобы человек держал рукоять в руках и по пропорциям ладони.  Для узких тонких лезвий, особенно лежащих не в ортогональной проекции при фотографировании (смотрим на угол стола, он в ракурсе, при визуальной оценке к длине рукояти прибавляется торец и часть изгиба рукояти, попадаящая в ракурс), определить на слепом черно -белом фото настоящую длину сложно. Я говорила о максимально возможной для данного фото, с запасом. Минимальных 25 см там явно нет.

Добавлено позже:Это манси открыли поллитру ножичком и колбаску режут, а настоящий жертвоприносящий нож обязан быть другим.

Для этих целей не использоваться? Соглашаюсь полностью. Теоретически должен, практически неизвестно.  Однако посмотрите как он описан у манси? Разве не похож на нож этого типа?

[Дмитриевская]

Вы как то уж слишком хорошо разбираетесь в пытках и в убийствах с использованием холодного оружия..

А вы не заметили, что здесь работают профессионалы?

Добавлено позже:
Дискуссия о заточке или ритуальном ноже "щохри" плодотворна в плане определения нанесения места удара. Само существование этого предмета как ритуального, не ставится под сомнение. Майя Пискарева в своей работе указывает наличие также тонкой и прочной деревянной спицы, которая ранее имела такие же функции.

[megeor]

Если ножом зарезали почему крови нет вообще?
Ну и Возрожденный получается или не эксперт или специально ничего не заметил.

Если не забыли, то труп с окровавленной одеждой лежил в проточной воде, вот вода и вымыла кровь из свитера и др. одежды.
Возрожденный эксперт, но его экспертизу переписывали в прокуратуре, соответственно подредактировали. Мы тут об этом уже писали в теме "О достоверности СМЭ"

Добавлено позже:

А вы не заметили, что здесь работают профессионалы?

Ну,... польстили

[VitDV]

А вы не заметили, что здесь работают профессионалы?

Профессионалы по мифотворчеству 

[bestiarys]

Очень интересная  ссылка
http://ren.tv/novosti/2017-05-21/moshchi-nikolaya-ugodnika-v-rossii-professor-obyasnil-pochemu-v-stranu-vezut
""Мы вытащили девятое ребро, самое близкое к сердцу", - отметил профессор судебной медицины Франко Интрона.""
Речь идет о девятом левом ребре.
В связи с этим еще более интересно ссылка  в публикациях М.Пискаревой на Самлибе (ссылка выше, ранее я ее приводила):
"М.П.: - Владимир, что скажете по поводу числа 9 в мифологии манси? Вот отрывок из сообщения Е.Буянова о лекции А.Слепухина, которую он посетил когда-то:
'На мой вопрос имеет ли какой-то смысл цифра "9" (рассказана легенда о том, как шаман предложил соседу "подсунуть кол из ободранной лиственницы под "9-е ребро-бревно дома" обидчика... после чего "обидчик" соседа умер...)"
То есть, точка между мечевидным отростком грудины и нижней линией девятого ребра - это и есть та самая точка, куда наносится "добивающий удар"  в сердце, снизу, под ребро узким жертвенным ножом  "под девятое ребро"  и на которое указавает уважаемая megeor на посмертном фото СЗ. Место совпадает точно.

[adelauda_glasha]

Танкист!
Лёля, тема не в кассу!  Павленко жил и творил под своей фамилией! Организовал строительную фирму, да, молодец, сейчас таких пруд-пруди, а шлёпнули его за то, что вышел на очень больших людей , как я писал раньше -сидел бы тихо и дожил бы до глубоких седин.  А наш Гена...

А что Гена, он же Саша, он же Семен, он же по надгробной табличке - А.И. ЗолТарев. Авантюрист!!!
Вам не угодишь.
Лёля.

Профессионалы по мифотворчеству 

VitDV,  а Вы в чем профессионал?
Гадости говорить?

Добавлено позже:
Упс. Проклятый Т9. ЗолАтарев. 

[VitDV]

VitDV,  а Вы в чем профессионал?
Гадости говорить?

Добавлено позже:
Упс. Проклятый Т9. ЗолАтарев. 

Это не "гадость",а констатация факта.А писать "Авантюрист" на человека который уже не может за себя ответить не гадость не

[tol2013]

А вы не заметили, что здесь работают профессионалы?

Заметил
Профессионалы-сказочники и возможно даже профессионалы-киллеры, учитывая их глбокие познания  в области членовредительства

Добавлено позже:

А писать "Авантюрист" на человека который уже не может за себя ответить не гадость не

гадость конечно... причём обвинение бездоказательное... впрочем в этой теме это естественно

Добавлено позже:

От  узкого клинка крови не будет снаружи в принципе, поскольку такие раны снаружи очень быстро закрываются пробкой из свернувшейся  крови.

"Пробка из свернувшейся крови"- надо запомнить.. такие перлы не каждый день попадаются

И как быстро пробка из свернувшейся крови  снаружи закупорит рану? Меня порядок цифр интересует?

Добавлено позже:
 а я то наивный... когда брали кровь с пальца... ватку прикладывал.. мешая получится пробке из свернувшейся крови... вот так век живи, век учись... теперь хоть буду знать..

хотя не всё так просто... это получается, что в моём пальце продолжилось внутреннее кровотечение... ё маё

[bestiarys]

Уважаемый tol2013,  а Вы почитайте про русский штык на досуге, может быть поймете логику рассуждений С уважением.

[tol2013]

То есть, точка между мечевидным отростком грудины и нижней линией девятого ребра - это и есть та самая точка, куда наносится "добивающий удар"  в сердце

вообще то какое то размытое объяснение... я например не совсем понял где та самая точка... потому что линия даже девятого ребра — это множество точек.  согласно определения линии

Добавлено позже:

Уважаемый tol2013,  а Вы почитайте про русский штык на досуге

Вот!!!!  Я давно говорил без русских там не обошлось... на перевале.. а вы: манси, манси

[bestiarys]

Так вот описание раны от такого предельно узкого и длинного лезвия выглядит следующим образом (на примере русского штыка): "после вытаскивания штыка из раны её края сходятся, "схлопываются" - в отличие от ран, нанесённых ножевидным клинком. Схлопывание краёв раны приводит к обильному внутреннему кровотечению - кровь не вытекает из раны, а остаётся внутри организма, ухудшая состояние раненого. Тут уже совсем недалеко и до развития инфекции, воспаления и гангрены, что при отсутствии антибиотиков заканчивалось печально для раненого. И действительно, раны от гранёного штыка заживают намного дольше и требуют квалифицированного ухода."
Ссылка https://pikabu.ru/story/nemnogo_o_chetyirekhgrannyikh_trekhgrannyikh_tozheshtyikakh_5111517

Именно такой характер  будет иметь и травма нанесенная мансийским ножом для жертвоприношения.Кстати, русский штык также часто затачивался по принципу "щохри", чтобы избежать заклинивания в кости.  Однако к 1959 году русский штык уже полность и давно вышел из употребления в армии и считался устаревшим типом оружия.
На этом дискуссию заканчиваю

[Дмитриевская]

Профессионалы по мифотворчеству 

Есть люди которые вместо того, чтобы искать единомышленников, работать над своей версией, сидят и об... рают труд других. Видимо, это планка которую вы себе поставили. На большее не способны в принципе. Аргументов обоснованных серьезными источниками у вас нет. Так... реплики.  На мой взгляд мифотворчество это вот это

Если принять версию Нагаева о том, что группа ИД отправилась в поход специального назначения для испытания радиозонда с радиационной начинкой и оболочка зонда при запуске лопнула, а ребята в течении двух часов умирали страшной и мучительной смертью, то тогда становится совершенно понятно, почему проводилась радиационная экспертиза и почему дело было засекречено и правду так никто и не узнает.

[adelauda_glasha]

Это не "гадость",а констатация факта.А писать "Авантюрист" на человека который уже не может за себя ответить не гадость не

VitDV,  слушайте меня внимательно. Мне реально, до слёз, было жалко Золотарева, военного разведчика, орденоносца, комсорга подразделения, коммуниста. Вы думаете, он в Минском институте физкультуры на физрука учился? Он лесных братьев по схронам выискивал и уничтожал.
Тот Золотарев к нашему фигуранту отношения не имеет. Да, я в это верю.

tol2013,  кровь начинает свертываться через 3(три) секунды от начала кровотечения. Если, конечно, нет гемофилии.
Как полевая операционная сестра, я Вам открою страшную тайну - при закрытии раны с подозрением на внутреннее кровотечение и загноение - рана повторно вскрывается, прочищается с употреблением анастезии ×150-200 гр. одним махом, вычищается, накладывается левомиколь или мазь Вишневского (что под рукой окажется), рана не зашивается до полного исхода гноя и появления розовой пленки на ране.
А Вы как думали?

[bestiarys]

tol2013,  кровь начинает свертываться через 3(три) секунды от начала кровотечения. Если, конечно, нет гемофилии.
Как полевая операционная сестра, я Вам открою страшную тайну - при закрытии раны с подозрением на внутреннее кровотечение и загноение - рана повторно вскрывается, прочищается с употреблением анастезии ×150-200 гр. одним махом, вычищается, накладывается левомиколь или мазь Вишневского (что под рукой окажется), рана не зашивается до полного исхода гноя и появления розовой пленки на ране.
А Вы как думали?

А если не удается добиться последнего и есть подозрение на анаэробную инфекцию, то производится иссечение окружающих тканей до раневого канала с целью обеспечить доступ кислорода к тканям и накладывается повязка с гипертоническим раствором поваренной соли вплоть до полного очищения пораженных поверхностей.