Костер сигнальный, оригинальный

[Albert]

Костер сигнальный оригинальный.

Дятловцы спускались по свежевыпавшему снегу. Свежий снег толщиной грубо говоря 20 см. - одно из важных условий образования следов-столбиков. Да и на фото установки видно, что они не лед они колют.

Понятно, что любой ветерок поднимал небольшую метелицу, а уж традиционный для перевала ураганный ветер, которым любят козырять дятловеды, устраивал вообще еще ту снежную заваруху.

И вот возникают вопросы:

1. Если ветер дул, если ветер дул, то о каком таком "сигнальном" костре можно говорить? Ведь не видно же было ни черта. Тем более с расстояния в полкилометра, где располагались так называемые "потерявшиеся". Кому был нужен такой "сигнал", тем кто в овраге сидел?
Если же костер был расчитан на экспедицию к палатке, то тем более была уверенность в видимость не менее полутора километров. Откуда могла появиться такая уверенность? Только в том случае, если при спуске в лес, эта видимость уже была, а ветра вообще не было.

2. Выходит, если дятловцы не были придурками и "сигналили" отнюдь не в метель, а в условиях прекраснейшей видимости, измеряемой километрами, то как умудрились "потеряться" те. кто "потерялся"? Скорость перемещения дятловцев по сугробам, учитывая их построение в шеренгу, а также многочисленные камни на склоне, составляла реально 3 км/час.
С такой скоростью двигаются старушки по тротуару. Представьте себе 9 старушек, идущих шеренгой, плечом к плечу. Неужели же, даже будучи увлеченными разговорами, они бы не заметили, что одна из них упала? А та, что упала, даже не вскрикнула и не окликнула?

Значит, не заметить не могли. Но если заметили, но не имели возможности транспортировать, то по крайней мере оказали бы посильную помощь в обустройстве - удобно посадили, положили и т.д.

Вообще-то анекдот, конечно. Дятлов без шапки, в одном носке, расстегнутой жилетке и расстегнутой ковбойке, с голыми руками якобы отправился "спасать". Но ведь он же и бежал абсолютно в той же аммуниции. Спасал бы сразу, зачем было делать штрафной круг вокруг кедра?

Не верю. Ни в потери, ни в "потерявшихся", ни в "спасателей", ни в "экспедиции", ни в метели-ураганы (но про них конечно отдельный разговор). И в "сигнальные" функции костра не верю тоже.

[elenapaula]

Представьте себе 9 старушек, идущих шеренгой, плечом к плечу. Неужели же, даже будучи увлеченными разговорами, они бы не заметили, что одна из них упала? А та, что упала, даже не вскрикнула и не окликнула?

Перемещаться  могли не одновременно, шеренга может быть совпадением. А может и специально выстроились, чтобы найти того, кто ушел раньше и не вернулся, Слободина, например. На таком расстоянии от палатки ни его вскрик, ни более громкий призыв о помощи не могли бы услышать, ветер был северо-западный, сильный, а направление движения - северо-восточное.

[Janne]

Не верю. Ни в потери, ни в "потерявшихся", ни в "спасателей", ни в "экспедиции", ни в метели-ураганы (но про них конечно отдельный разговор). И в "сигнальные" функции костра не верю тоже.

Почему костер сигнальный , а не для обогрева.

Albert, а вы не в курсе:  есть в уд или в показаниях поисковиков непреложная истина,  в которой не приходится сомневаться. Типа отправной точки. А то куда не пойдешь, все можно двояко рассматривать.

[Саша Ветер]

Вы бы все лучше моделировали ситуации как убивали туристов охотники манси... И что дальше было... Вместо того чтобы рассуждать о настилах кострах... Носках... Я же всё Вам уже описал как было... Всё что говорю здесь я... В итоге признают все и всегда это делается через десятки страниц трепа... Костёр был ещё и около палатки... Вам об этом конечно лень было по думать... А вот Саша то Ветер знает об этом...

[Albert]

Удивительно несерьезное отношение к серьезному вопросу, клянусь, честное слово!

Перемещаться  могли не одновременно, шеренга может быть совпадением.

Т.е. ночью, люди, спускавшиеся по склону в разное время, умудрились двигаться не по следам тех, кто прошел раньше, а рядом(!) с ними? Западло им видно было топтать следы друзей.
Причем это ваше "совпадение" длилось много сотен(!) метров в темноте.
Ведь даже совсем не следопыт Темпалов разглядел ОДНОВРЕМЕННО восемь пар следов, потому что сосчитал их без всяких следственных действий.

А может и специально выстроились, чтобы найти того, кто ушел раньше и не вернулся, Слободина, например.

Полагаете Слободин оторвался от коллектива? Значит остальные находились в это время в палатке, т.е. имели возможность минимально собраться?
Но не стали собираться, чего уж там. Товарищ в одном валенке ушел, не будем пижониться, тоже пойдем без курток, шапок и босиком.

ветер был северо-западный, сильный, а направление движения - северо-восточное.

О чем же я толковал-то в сообщении? Если ветер "сильный", то и вьюга "сильная", т.е. не видно ни черта. Кому "сигналить" в такую погоду? Какой на фиг "сигнальный" костер?

Albert, а вы не в курсе:  есть в уд или в показаниях поисковиков непреложная истина,  в которой не приходится сомневаться. Типа отправной точки. А то куда не пойдешь, все можно двояко рассматривать.

Жара что ли действует на меня? Ничё не понял.

Вы бы все лучше моделировали ситуации как убивали туристов охотники манси... И что дальше было... Вместо того чтобы рассуждать о настилах кострах... Носках... Я же всё Вам уже описал как было... Всё что говорю здесь я... В итоге признают все и всегда это делается через десятки страниц трепа... Костёр был ещё и около палатки... Вам об этом конечно лень было по думать... А вот Саша то Ветер знает об этом...

Я не умею убийства моделировать.

А костёр возле палатки значит был? Мне не то чтобы лень было об этом думать, у меня элементарно образованности не хватает такие гипотезы заворачивать. Я обычно по простому, по рабоче-крестьянски рассуждаю, головешки в одном месте, а палатка - в другом, значит - не были они рядом.

[elenapaula]

Т.е. ночью, люди, спускавшиеся по склону в разное время, умудрились двигаться не по следам тех, кто прошел раньше, а рядом(!) с ними? Западло им видно было топтать следы друзей.

Да, именно это я и хотела сказать. В кромешной тьме передвигаться по следу другого невозможно.

[Albert]

Да, именно это я и хотела сказать. В кромешной тьме передвигаться по следу другого невозможно.

Но передвигаться в той же тьме рядом с другими следами, так чтобы создавалось впечатление движения плечом к плечу, невозможно вдвойне.
Так даже днем пройти несколько сот метров нереально.
А чтобы не одновременно, но как бы рядом ночью двигались к тому же несколько групп, создавая видимость шеренги, это просто что-то из области мультипликации.

[elenapaula]

Полагаете Слободин оторвался от коллектива?

Почему все время все говорят "от"? "от коллектива", "от лавины", "от шаров"? Почему нельзя предположить, что "к" или "за"? Почему все считают, что единственной движущей силой мог быть только страх? А если гнев, злость или чувство долга, забота о ближнем?

Добавлено позже:

Но передвигаться в той же тьме рядом с другими следами, так чтобы создавалось впечатление движения плечом к плечу

Ну какое тут впечатление, Альберт, им не до впечатлений было. Они могли перемещаться по направлению к костру не обязательно вместе, а с интервалом в минуты, не видя друг друга.
 

[Albert]

Почему все время все говорят "от"? "от коллектива", "от лавины", "от шаров"? Почему нельзя предположить, что "к" или "за"? Почему все считают, что единственной движущей силой мог быть только страх? А если гнев, злость или чувство долга, забота о ближнем?

Главные вопросы по факту "догонялок":
- что в материалах дела указывает на чье-то бегство (не имеет значение одного или двух человек)?
- как в материалах дела отражен процесс "догонялок"?
- чем согласно материалов дела завершились "догонялки"?

Ну и много сопутствующих, менее значимых вопросов:
- зачем было бежать абсолютно всем?
- зачем для этого надо было драть палатку?
- почему бы не одеться-обуться?
- ну и т.д, даже повторять не хочется.

Вопросы, на которые "догонялки" просто неспособны пролить свет, я даже не задаю:
- зачем в темноте установили фотоаппарат на штатив и бросили его?
- зачем бросили фотоаппарат и выключенный фонарик снаружи на палатку, причем со сторны противоположной следам?
- зачем Золотарев взял ф/а с собой?
- и т.д.

Ну какое тут впечатление, Альберт, им не до впечатлений было.

Я имел в виду впечатление не у них, а у следователей и поисковиков, который пришли к выводу, что люди двигались рядком, плечо к плечу

[elenapaula]

- что в материалах дела указывает на чье-то бегство (не имеет значение одного или двух человек)?

В материалах дела на чье-то бегство не может указывать ничто, если предположить, что было убийство, которое тщательно хотели скрыть. Но в материалах дела много того, что наталкивает на мысль о другой группе, кем бы они ни были шпионами, мансями или зеками. Я понимаю, что это не соответствует той версии, которая видится Вам, но давайте не будем зацикливаться на собственных версиях. Давайте спокойно рассуждать.

Добавлено позже:

- зачем было бежать абсолютно всем?- зачем для этого надо было драть палатку?- почему бы не одеться-обуться?

Мое предположение: все спускались вниз к костру, но не одновременно. Несколько человек могли уйти раньше и не вернуться, за ними идут остальные, а скорее бегут в темноте. "Драть палатку" пришлось, чтобы из нее выйти, если не возможно было выйти обычным образом, а одеваться было некогда, да и найти вещи в темноте достаточно сложно, поэтому натягивали на себя все подряд, найденное на ощупь, не разбирая чье, торопились очень... События начали развиваться у палатки, кульминация у костра, завершение у настила. 4 трупа были отнесены от настила к ручью (утром), 2 или 3 остались у кедра, три на склоне. Оставшиеся в живых (трое или четверо) участников событий остаток ночи провели на настиле. Это всего лишь предположение.

[Дмитрий Карягин]

Следы от передвижения шагами и бегом визуально различаются. Те, что на фото, производят впечатление сделанных шагами.

[serg2500]

Всем доброго времени!!!!! Я вот тут вот  что подумал... группа полураздетых людей ОРГАНИЗОВАННО и СПОКОЙНЫМ шагом удаляется от СВОЕЙ палатки (где тёплые вещи и еда, инструменты и прочее) на 1.5 км. в ночной зимний лес , в метель ??? и в сильный мороз КАК??? ДОБРОВОЛЬНО???? Или даже если произошло КАКОЕ то "бедствие" - разбежались бы в стороны ну а потом всё одно вернулись к палатке -источнику жизни в тот момент для них... НЕТ!!!! Ребята САМИ и ДОБРОВОЛЬНО так поступить не могли. ИХ принудили и скорее всего под силой оружия. Учитывая что туристов было 9 ть здоровых, здравомыслящих человек, опытных (ну даже пусть относительно) и ветеран войны с ними... нет, тут при здравом рассудке по другому вряд ли было... их принудили оставить палатку... а вот потом  - ну может дрались парни с нападавшими, может ещё чего... и те спустившись и найдя четвёрку ещё живой, добили их... ну потом - овраг -ручей, присыпали снегом... меня вот этот "пассаж" и убеждает в "нападении" - НИКТО, НИ ОДИН ТУРИСТ САМ не уйдёт в ночь, раздетым, в лес из палатки, в мороз... повторюсь - могло статься ЧП но если им НИКТО не мешал то вместо того чтобы бегать в лесу, жечь костёр под кедром и копать настил, логичнее и разумнее было вернуться назад, к "дому".Но они не вернулись или попытались уже намного позже - вывод... им НЕ ДАЛИ  или не давали этого сделать.

[elenapaula]

Следы от передвижения шагами и бегом визуально различаются. Те, что на фото, производят впечатление сделанных шагами

Вы когда-нибудь в своей жизни видели следы-столбики? Лично я нет, поэтому не могу спорить.

[Vietnamka]

Следы от передвижения шагами и бегом визуально различаются. Те, что на фото, производят впечатление сделанных шагами

Вы когда-нибудь в своей жизни видели следы-столбики? Лично я нет, поэтому не могу спорить.

это не вопрос столбиков или нет. Это вопрос длины шага и степени отпечатка различных отделов стопы. У нас нет характеристик следов, поэтому может только верить описанию следопытов того времени. В принципе, следы бега и хотьбы на песке очень сильно отличаются.

[Soldat]

Автору Vietnamka
"В принципе, следы бега и хотьбы на песке очень сильно отличаются."

***Кхм... песка?! 

***Автор ВэйС, например, утверждал (если ничего не путаю), что следы свидетельствуют о том, что люди, их оставившие, уходили ускоренным шагом. Поскольку снег глубокий, не разбежишься...

[Vietnamka]

***Кхм... песка?! 

а какая разница?  есть субстрат, который фиксирует. Механизм передвижения при беге и хотьбе - разные. При хотьбе будет хорошо вдавленная пятка, при беге ее может совсем не быть, но она будет значительно хуже выражена носка.

[nil1965]

логичнее и разумнее было вернуться назад, к "дому".

Не логичней и не разумней, т. к. "дома" уже не было. Нужно было разгребать "пепелище" с неизвестным результатом. То что находилось в то время в палатке особенно и не нужно им было на тот момент. Еда - зачем она? Инструменты - они и с тем что было настил создали. Могла потребоваться аптечка - возможно за этим кто-то из тех кто остался на склоне и пошел.

[Soldat]

Автору Vietnamka
"а какая разница?  "

***Кхм... не физик, но мне кажется, песок более плотная субстанция, чем снег.  Иными словами, передвижение по песку будет более затруднительным, чем в снегу. 

[владимир61]

***Автор ВэйС, например, утверждал (если ничего не путаю), что следы свидетельствуют о том, что люди, их оставившие, уходили ускоренным шагом. Поскольку снег глубокий, не разбежишься...

Кто вам сказал , что глубина снега была большой ? Глубина снега на склоне была не больше , чем толщина снега под телами Рустема , Зинаиды и Игоря, ну допустим + 5-8см на усадку. По такому снегу можно было и идти и бежать , а идти след в след и удобней и энерго-менее-затратно.

Вы когда-нибудь в своей жизни видели следы-столбики? Лично я нет, поэтому не могу спорить.

С этим явлением я сталкиваюсь ежегодно , когда снег выпадает на еще не промерзлую землю , а потом заходят морозцы.

[serg2500]

Не логичней и не разумней, т. к. "дома" уже не было. Нужно было разгребать "пепелище" с неизвестным результатом. То что находилось в то время в палатке особенно и не нужно им было на тот момент. Еда - зачем она? Инструменты - они и с тем что было настил создали. Могла потребоваться аптечка - возможно за этим кто-то из тех кто остался на склоне и пошел.

Да  как же "нелогично"!?!?!?... там , в палатке ,  вещи остались, обувь... что, лучше в носках по лесу бегать или вернуться и обуться??? Что то я не понимаю... в конце концов там и лыжи были - вытягивай лыжи из под палатки и чеши к лабазу или ещё куда нить ... как это "нелогично возвращаться к палатке"?????? Они что совсем, по Вашему, ума лишились???? выйдите зимой, в носках на мороз и походите по снегу  хотя бы минут 30ть ... посмотрите и подумайте. Какое там "пепелище" то осталось - там еда ( а это энергия и выживаемость ночтью да в мороз), там вещи,  можно вернуться, обуться, одеться и потом идти  строить "иглу", настилы,  жечь костры и лазить на кедры... Но вначале одеться и обуться!!!!!!! Там же и спички, ножи, печка... не понимаю. И потом кто и чем создавал настил - вопрос открытый, там тоже не всё понятно и однозначно. На настил проще было лапника натаскать -легче и толку больше... я согласен с тем как тут уже писали ( в соседней "ветке") это не настил,  а скорее всего ОСНОВАНИЕ НОВОГО БОЛЬШОГО КОСТРА!!!!! Который должен был и обогреть оставшихся в живых. Но им не дали его сделать ( есть версии что настил вообще не дятловцы делали) ... но это уже  я отвлёкся... тут сам факт покидания палатки - сами ребята так сделать не могли! Ну вот поставьте себя на их место и зимой сделайте "эксперимент" над собой -разденьтесь до нательного белья и в одних носках сходите погулять на мороз... и потом скажете есть смысл возвращаться к палатке или  нет. Или  может Вы специально нас пытаетесь "сбить с пути и пантэлыку"??????)))))

[nil1965]

в палатке ,  вещи остались, обувь...

Вещи и обувь под слоем снега (и не пушистого и не 2 сантиметра). И лыжи там же.
При ветре попробуйте откопать (еще дойти и найти надо).
Еда ночью не нужна. Умирать я, надеюсь, они не собирались и запаса в организме вполне хватило бы до утра.
Спички у них были. То, что костер был сомнений не вызывает?
Потеря жизнеспособности организма при уходе вверх при ветре (даже при небольшом минусе по Цельсию) несоизмерима с потерей тепла в лесу.
Пара шерстяных носок ничуть не холоднее валенок.
Вначале нужно было дождаться утра в лесу, а уж потом "домой" возвращаться.
 

[serg2500]

ну для начала  - нормально никто на 1.5 км от палатки не уходил бы... лыжи достать не проблема,  снега на палатке даже через ТРИ недели было не так уж много и когда речь идёт о жизни и смерти,  то тот слой снега  - не проблема,  зато в плюсах - одежда и  обувь,  что в тех условиях - решающий фактор.  В тот миомент , когда они покидали палатку , то вообще  вернуться можно было и одеться , и обуться. Еда -они только начали корейку резать, а в отношении "пепелища" то и поисковики нашли там чем поживиться, через три недели то... и что бы кто ни говорил - разумно они не могли покинуть и уйти от палатки ИМХО. шерстяные носки промокнут в снегу через 20-30 минут,  от тепла ноги будет таять снег и промокнут носки - к попу не ходи. Иначе все ходили бы по снегу в носках вместо валенок. Вы то хоть бывали  ""на северах" и в носках????  Попробуйте,  ладно, тут уж -  как говорится - на вкус и цвет все фломастеры разные. До утра в лесу они и позамерзали нафиг все,  и  носки не помогли. В течении часа надо было вернуться в палатку - это как максимум. Я видел как на морозе замерзают люди и это не в тайге,  а в городе, на окраинах, под заборами. Спасали и тащили в тепло  и очень везло, когда отделывались замёрзшими конесностями (пальцы рук и ног) а было,  что находили только утром,  мёртвых, замороженных. А палатка вообще наполовину устояла и достать из неё содержимое  сразу не составляло никакого труда. Смотрите фото.

[nil1965]

Вы то хоть бывали  ""на северах" и в носках????

Я там живу правда не в носках и знаю что такое ветер при +2 - это для Москвы -15.

Добавлено позже:

в носках вместо валенок

Ответ очевиден Вы никогда в валенках не ходили.
Валенки не панацея. Они такие же холодные и еще более мокрые, чем носки.

Добавлено позже:

когда отделывались замёрзшими конесностями (пальцы рук и ног)

Заметили ноги не обморожены. Температура снега около 0. Руки и лицо - да, там температура воздуха.

[serg2500]

В валенках я ходил, только на валенки были надеты калоши резиновые , литые потому как даже валенки промокают в снегу, что тут уж о носках говорить то,  а резина как раз не даёт промокнуть области ступни.  И что, носки не промокают в снегу???Валенки несравненно лучше чем носки , хоть и тоже намокают. ну тут уж кто как считает. Я считаю, что находясь в злравом уме ни один человек просто так от палатки не уйдёт , не будет лазить по 2х метровому снегу по  лесу в носках и кальсонах, когда в палатке остались тёплые вещи и обувь. А там  - каждый имеет право на свою "точку зрения".

[nil1965]

по  лесу в носках и кальсонах

В кальсонах они не лазили.
По поводу раздетых у костра у меня два мнения первое почему то больше мне нравится, второе общепринятое:
1. В брезенте лезть на ствол - скользко. ХБ не скользит.
2. Раздели.

Есть во второй версии нюанс - почему не все сняли? И второе осознать, что человек умер пусть час назад может либо медик, либо обученный. Никто на себя не возьмет смелость заявить, что товарищ мертв. Даже в такой ситуации раздевать - а вдруг жив? Кто решиться?

По поводу ног еще повторяю температура снега около 0. Теплоемкость воды конечно высокая, но не тает снег когда идешь. Можете провести эксперимент зимой. Не успевает таять.

[elenapaula]

С этим явлением я сталкиваюсь ежегодно , когда снег выпадает на еще не промерзлую землю , а потом заходят морозцы.

Тогда объясните, не могу я понять, как вообще могли остаться эти следы. Под телами на склоне предположим 10 см снега, но после гибели З, Р и И нанесло еще 60-70 см, это видно. Почему тогда не занесло эти следы? ведь они были не далеко от Зины? Может быть это более поздние следы?

[Дмитрий Карягин]

Наверное, следы отпечатались на мокром снегу. Потом ударил мороз и они застыли. Так как ветер в этом месте сильней чем ниже по склону, то последующий падавший сухой снег он сдувал. А там где трупы- ветер слабей, поэтому они присыпаны снегом.

[Поручик]

И второе осознать, что человек умер пусть час назад может либо медик, либо обученный.

А мне кажется тут все очевидно. Тела уже остыли и начали коченеть.

[Albert]

Так как ветер в этом месте сильней чем ниже по склону, то последующий падавший сухой снег он сдувал. А там где трупы- ветер слабей, поэтому они присыпаны снегом.

За исключением места, где упал Дятлов. Там ветер снова был сильный, а снег сдувался. И в лесу, под кедром снова был сильный ветер.
Такой вот он "оригинальный", климат на Холат-Чахле.

= =

Сколько народу крутят-вертят свои версии, подгоняя их под этот проклятый климат, то наоборот, климат под версии.
То ли дул ветер, то ли не дул, то ли шел снег, то ли нет, то ли была видимость и жгли костер, то ли не было видимости, метель была, на фига костер жгли не понятно.
То ли холодно было - бежали греться в лес, то ли тепло - свитера никому оказались на фиг не нужны.
То ли завалило палатку, ничего не достать - все бежали без оглядки, то ли вдруг подумалось, что не очень-то и завалило - развернулись и пошли назад.

Короче говоря, развлекуха еще та для дятловедов, на много лет 

[elenapaula]

Наверное, следы отпечатались на мокром снегу. Потом ударил мороз и они застыли. Так как ветер в этом месте сильней чем ниже по склону, то последующий падавший сухой снег он сдувал. А там где трупы- ветер слабей, поэтому они присыпаны снегом.

Вполне логично, но " Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются... Дальше по склону очень глубокий снег", а Зина была найдена в 800м от палатки, то есть там, где были следы? Почему ж ее по следам не нашли?