Могли ли травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой быть нанесены бревном? - Опросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли тяжелые травмы туристов быть нанесены деревом, бревном?

могли
не могли

Автор Тема: Могли ли травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой быть нанесены бревном?  (Прочитано 25911 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вопрос какова вероятность того, что травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой, а возможно вскользь еще нескольких участников похода были нанесены тупым твердым предметом, а именно бревном дерева, определенного диаметра и длины ? (наличие сучков, коры, оставляющей царапины, взаимодействия с одеждой опускается, интересует чисто техническая часть, "сопромат")
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: АНГор

Солдат Василий


  • Сообщений: 1 725
  • Благодарностей: 1 162

  • Расположение: СНГ

  • Был 26.05.21 20:47

Думаю, да. Притом используя ТТП (по Туманову) и с большой силой.
Поэтому, очень вероятно, что таким мощным ТТП являлось бревно, которым противник наносил точечные удары и, наносил их предельно быстро.
« Последнее редактирование: 30.05.18 13:38 »
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

Стив


  • Сообщений: 1 304
  • Благодарностей: 479

  • Был 20.05.21 02:48

бревна то там откуда? и что за противник могучий такой, с легкостью работающий бревном?
уж не мега-йети ли? :P


Поблагодарили за сообщение: megeor

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 863

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.10.24 13:20

Есть фото бревна, сделанное поисковиками.
Уже обсуждалось.
Некоторые увидели бутылку рядом с бревном. Я не вижу.
Таким бревном очень даже можно убить человека или покалечить.
В альбоме "Поисковые работы", кадр № 36 (сюда почему-то фото не грузится).
« Последнее редактирование: 30.05.18 16:15 »
Каждый аптекарь думает, что он лекарь

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Есть фото бревна, сделанное поисковиками.
Уже обсуждалось.
Некоторые увидели бутылку рядом с бревном. Я не вижу.
Таким бревном очень даже можно убить человека или покалечить.
В альбоме "Поисковые работы", кадр № 36 (сюда почему-то фото не грузится).
Это не то бревно.
Под кедром было найдено в феврале. Бревно в ручье - в мае. Его фото не существует, есть только в воспоминаниях, но и оно могло быть случайным.

Добавлено позже:
бревна то там откуда? и что за противник могучий такой, с легкостью работающий бревном?
уж не мега-йети ли? :P
Вы уже задавали этот вопрос. Здесь скорее о механизме травм. Может спецназ, зачистка, может шпионы. Речь не о версиях.
Не надо воспринимать слово "бревно" буквально. Любой кусок дерева, целое дерево, елка, бревно, мощный сук, карельская береза, что угодно.
« Последнее редактирование: 30.05.18 17:16 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Тошка

Тошка


  • Сообщений: 291
  • Благодарностей: 121

  • Расположение: Воронеж

  • Был 27.10.24 13:23

Кроме как бревном даже представить себе сложно, чем еще можно было нанести такие травмы. Опять же если кому то понадобилось нанести им травмы не совместимые с жизнью, зачем спрашивается ломать себе голову - ЧЕМ, если кругом лес и дубин полно?

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

Не надо воспринимать слово "бревно" буквально. Любой кусок дерева
Если у вас с русским языком проблемы, тогда не ввозите людей в заблуждение и называйте это нечто ТТП (тупой твердый предмет)
А любой кусок дерева - это деревянный приклад. Пойдет?
« Последнее редактирование: 31.05.18 07:57 »


Поблагодарили за сообщение: baks70 | Стив

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Если у вас с русским языком проблемы, тогда не ввозите людей в заблуждение и называйте это нечто ТТП (тупой твердый предмет)
А любой кусок дерева - это деревянный приклад. Пойдет?
Ой! Проблемы...
Про ТТП пускай те, кто отпишется здесь решит, что это за предмет. Когда я писал о дереве, я не имел ввиду приклад, а именно тяжелый ствол дерева, бревно, дубину. Но если кто-то по травмам считает, что приклад, напишите.

В теме о механизме травм идет обсуждение. К большому сожалению в дебатах путаница какая именно лопатка была сломана - с той же стороны где ребра или с противоположной. Если с той же, то травмировавший предмет возможно одним ударом под руку, по всей длине, сломал зараз и несколько ребер и лопатку. И этот же ТТП сделал перелом костей черепа Слободина и Тибо, а также мощное осаднение на спине Колмогоровой.
То есть, это не падение - этим предметом кто-то бил. И ему было неудобно бить когда человек лежал на снегу, а удобно когда тот находился в вертикальном положении. Такие вот предположения.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

mrv


  • Сообщений: 9 945
  • Благодарностей: 9 800

  • Расположение: США

  • Была 24.07.22 11:03

Лучше вместо бревна назвать этот предмет "дубиной".  *JOKINGLY* (сделанной из подручных средств - деревьев)
« Последнее редактирование: 31.05.18 09:17 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Лучше вместо бревна назвать этот предмет "дубиной".  *JOKINGLY* (сделанной из подручных средств - деревьев)
Тут как бы 2 аспекта:
1- сам предмет, свойства древесины, травмы от нее, например, поскольку, плотность у нее меньше, чем у металла, травмы внутренние будут преобладать над внешними, в отличае от нанесенных металическим ТП. Но внешние тоже были, интересует характер травм.
2 - слово "сделаный", были найдены обломанные ветви с какого-то дерева? Кедр, конечно не в счет, как и веточки пихточек.

Добавлено позже:
Ждал когда эволюция расследования Сергея от бревна к дубине произойдет силами самого Сергея. Оказалось без помощи никак.  Посмотрим сколько времени пройдет пока появится опрос "Могли ли тяжелые травмы туристов быть нанесены дубиной?". Хотя судя по результатам опроса пока и бревно сойдет. Сергей, не успокаивайся, работай дальше, рейтинг дубины будет выше, делай открытие скорее пока кто-то другой не догадался.
Эволюция лично моего мнения в этом направлении не произойдет - дерево так и не стало дубиной, об этом говорят множественные царанины у туристов на руках и лицах, как я считаю, ошибочно принятые за травмы от летящей снежной крошки, были нанесены ветками. При ударе стволом, торчащие ветки оставляли царапины в других частях.
Но сейчас речь не об этом. Интересует больше тот обсуждаемый механизм травм - сдавливание, ломание, вес предмета, сила удара или давления, как предмет ударил по черепу, что кости разошлись, но не были проломлены.
« Последнее редактирование: 31.05.18 11:24 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Солдат Василий


  • Сообщений: 1 725
  • Благодарностей: 1 162

  • Расположение: СНГ

  • Был 26.05.21 20:47

Добавлено позже:Эволюция лично моего мнения в этом направлении не произойдет - дерево так и не стало дубиной, об этом говорят множественные царанины у туристов на руках и лицах, как я считаю, ошибочно принятые за травмы от летящей снежной крошки, были нанесены ветками. При ударе стволом, торчащие ветки оставляли царапины в других частях.
Снежная крошка или осколки льда могли расцарапать лица и руки туристов в случае сильного ветра в момент ЧП. Однако, у Колмогоровой  и Слободина шапки на головах, что исключает ветер. Поэтому, противник, либо их так просто царапал, либо буквально носил по перевалу лицом в (землю), камни, наст, либо использовал бревно, в момент основных ударов невольно царапая людей его ветками.

Обычным массовым забиванием туристов одними прикладами, не объяснить все эти многочисленные осаднения на их телах и царапины.
« Последнее редактирование: 31.05.18 18:36 »
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

helkone

  • Заблокирован

  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 218

  • Расположение: РнД

  • Был 08.08.23 19:56

Однако, у Колмогоровой  и Слободина шапки на головах, что исключает ветер.
Почему? Я как раз по ветру шапку и надеваю.

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

А любой кусок дерева - это деревянный приклад. Пойдет?
Не-а!
Травмы не те.

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

    Что есть площадь перелома 2-х рёбер (3-его и 4-го  - согласно Никитина) = 2 см (ребро) + 1 см (межреберье)= 3 см х 6 см (от средне-ключиной до задне//средне-подмышечной) = 18 см кв. Остальное трещины//лопины рёбер (интервью Никитина КП).
     Т.е. предмет, которым, наносилась травма СЗ имел выпуклую форму  4х4 см.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Что есть площадь перелома 2-х рёбер (3-его и 4-го  - согласно Никитина) = 2 см (ребро) + 1 см (межреберье)= 3 см х 6 см (от средне-ключиной до задне//средне-подмышечной) = 18 см кв. Остальное трещины//лопины рёбер (интервью Никитина КП).
     Т.е. предмет, которым, наносилась травма СЗ имел выпуклую форму  4х4 см.
5 ребер. К тому же, если предмет скругленный, крайние ребра могли не сломаться, итого могло быть 7 ребер.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

5 ребер. К тому же, если предмет скругленный, крайние ребра могли не сломаться, итого могло быть 7 ребер.
Согласно Никитина (Вьетнамки) сломано - 2 ребра (3-ье и 4-ое). Остальное - трещины//лопины, но  в соответствии  со сгибательными и разгибательными переломами.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Кроме как бревном даже представить себе сложно, чем еще можно было нанести такие травмы. Опять же если кому то понадобилось нанести им травмы не совместимые с жизнью, зачем спрашивается ломать себе голову - ЧЕМ, если кругом лес и дубин полно?
Если говорить о механизме переломов ребер, то почему обязательно бревно? Я тут новенький, ищу и не могу найти обсуждения такого предмета, как снегоступы. У них достаточная площадь для покрытия груди человека. И если кто-нибудь силен в физике, можно посчитать, удар какой силы придется на грудь лежачего человека, при условии, что на него сверху прыгает человек в снегоступах, который весит, например, 80 кг. Почему-то другие люди на перевале видятся либо в обуви, либо на лыжах. Хотя снегоступы, на мой взгляд, вполне могут не оставлять следов на насте. Позволяют передвигаться быстрее неоснащенных туристов по снегу (опять же, след будет не таким глубоким и его быстрей занесет) и наносить им травмы.

Но если говорить о бревне, то видится один способ - падающее на человека бревно.
« Последнее редактирование: 28.06.18 20:15 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Если говорить о механизме переломов ребер, то почему обязательно бревно?
Не "обязательно", а "могут ли"
?
Цитирование
Но если говорить о бревне, то видится один способ - падающее на человека бревно.
Почему только один?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 875

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Не "обязательно", а "могут ли"
Я проголосовал за п. "Могут".

Почему только один?
В моем представлении "бревно" и "дубина" - разные вещи. Отличие в том, что дубиной можно махать, а бревном уже нет. И если с дубиной можно подойти к человеку, то с бревном наоборот - нужно подвести человека и заставить залезть под бревно.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

сантиметров 15-20 в диаметре, хорошее бревно! Длиной метра 4-5, конечно, уже не дубина.

Добавлено позже:
Бейсбольная бита с моей точки зрения не соответствует травмам, маловата и гладковата. Скорость удара выше. Тут, я считаю, удар медленнее и тяжелее, рассечений, оскольчатых рваных ран не особо найти, а давящие ломающие, но удары.
« Последнее редактирование: 29.06.18 09:08 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Солдат Василий


  • Сообщений: 1 725
  • Благодарностей: 1 162

  • Расположение: СНГ

  • Был 26.05.21 20:47

сантиметров 15-20 в диаметре, хорошее бревно! Длиной метра 4-5, конечно, уже не дубина.
Даже если оно (как орудие убийства) и осталось где-то на перевале, то, его, наверно, практически невозможно было идентифицировать. А сейчас исследовать, т.к. за столько лет, наверно, всё рассыпалось в труху, да развеялось ветрами...
"Только та тайна "вечна", причина которой актуальна по сей день". (с)

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

Вопрос какова вероятность того, что травмы Слободина, Тибо, Золотарева, Дубининой, а возможно вскользь еще нескольких участников похода были нанесены тупым твердым предметом, а именно бревном дерева, определенного диаметра и длины ? (наличие сучков, коры, оставляющей царапины, взаимодействия с одеждой опускается, интересует чисто техническая часть, "сопромат")
Вероятность нулевая. Характер травм со всеми деталями допускает только очень узкий диапазон условий их получения. Более широко выразился Возрождённый (оставив уточнять следователям): по силе удара, как от автомобиля (необходимая энергетика для таких травм) и как от взрывной волны (ударно-сдавливающая объёмность). Это точно соответствует удару большой аморфной массы снега с последующим постоянным сдавливанием (поэтому нет значительных внешних гематом в районе серьёзных травм).

От удара бревном не было бы в характере травм эффекта объёмного удара, а в районе травм были бы сильные гематомы.


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Вероятность нулевая. Характер травм со всеми деталями допускает только очень узкий диапазон условий их получения. Более широко выразился Возрождённый (оставив уточнять следователям): по силе удара, как от автомобиля (необходимая энергетика для таких травм) и как от взрывной волны (ударно-сдавливающая объёмность). Это точно соответствует удару большой аморфной массы снега с последующим постоянным сдавливанием (поэтому нет значительных внешних гематом в районе серьёзных травм).
В ваших словах противоречие:
"необходимая энергетика для таких травм" - "соответствует удару большой аморфной массы снега"
снег не даст необходимой энергетики.
Почитайте подробнее про мелкие травмы, например, про пробитую щеку или удар за ухом в височную область, не хочется сейчас останавливаться на обсуждении каждой отдельной травмы.
Цитирование
От удара бревном не было бы в характере травм эффекта объёмного удара, а в районе травм были бы сильные гематомы.
При переломах ребер будут не просто гематомы, а обширые внутренние кровоизлияния, хоть от снега, хоть от бревна. Про верхние ткани сказано, что были в состоянии разложения, при этом из СМЭ понятно, что кровоизлияний была масса. Почитайте раздел судебной медицины "травмы от ТТП" через одежду, я приводил ссылки, очень похоже. Сейчас не найду, в какой-то похожей теме есть.
« Последнее редактирование: 29.06.18 17:52 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Ais


  • Сообщений: 492
  • Благодарностей: 219

  • Был 18.08.22 22:42

В ваших словах противоречие:
"необходимая энергетика для таких травм" - "соответствует удару большой аморфной массы снега"
Почитайте подробнее про мелкие травмы, например, про пробитую щеку или удар за ухом в височную область, не хочется сейчас останавливаться на обсуждении каждой отдельной травмы.
Если точнее, это височная кость Тибо  имеет вдавленный пролом с растрескиванием близким именно при сдавливании, а не при быстром едином ударе. Кость за ухом (это уже у Коли) гораздо прочнее височной, потому, и не только поэтому, не проломлена. Там до кости снят весь слой покрова. Это говорит о том, что удар был скользящим зацепом, а не прямо в плоскость кости, как у Тибо. И Тибо, и Коля плотно лежат на камнях именно этими травмами (см. фото в ручье). Это говорит о том, что они получили травмы на месте, где лежат. Несколько неспецифическое для небольшого вдавленного пролома (не более размера ударной части молотка) говорит о дополнительном присутствии ещё и раздавливающего фактора. Это возможно только при ударе большой аморфной массы на объект, находящийся на концентраторе (как раз того размера и формы, какого размера и формы вдавленный прелом). Раз травма получена на месте и соприкасается с травмирующей поверхностью, не трудно догадаться, что это каменный выступ на большом камне, или отдельный камушек на дне, из чего состоит всё дно ручья. То же и с Колей, он получил скользящий удар о выступ на камне, на котором и лежит, который содрал кожу до кости. Отсутствие соответствующих значительных гематом в районе ударов также подтверждает и дальнейшее после удара постоянство облегающего сдавливания.

Мне тоже не хочется сейчас и здесь долго писать, анализируя каждую травму вплоть до расчёта необходимой энергии для получения.  и вставляя в непротиворечивую картину. Но на этих двух примера просто подсказываю по деталям, что произошло и как травмы получены.

Оффтоп (текст не по теме)
В моих словах противоречия нет, а в Ваших словах неточности и недопустимая для таких вопросов обобщённость.

Цитирование
При переломах ребер будут не просто гематомы, а обширые внутренние кровоизлияния, хоть от снега, хоть от бревна. Про верхние ткани сказано, что были в состоянии разложения, при этом из СМЭ понятно, что кровоизлияний была масса. Почитайте раздел судебной медицины "травмы от ТТП" через одежду, я приводил ссылки, очень похоже. Сейчас не найду, в какой-то похожей теме есть.
Нас интересуют именно гематомы и именно в отношении смертельных смертельных и тяжёлых травм, чтобы найти вид их причинения. Внутренние гематомы, защищённые от сдавливающего внешнего фактора твёрдым или объёмными частями тела, не во всём информативны. А так же, раз рассматриваем именно тяжёлые смертельные травмы, пока не интересуют другие гематомы не столь значительных травм, поскольку в тех экстремальных условиях  могли быть получены где угодно.

Оффтоп (текст не по теме)
Читать необъятные объёмы информации, большая часть которых пустая,  - глупо. Жаль времени и напряга зрения. А для рекомендации нужен хотя бы краткий аргумент, что именно там в чтиве есть  здравого и важного по сути обсуждаемого предмета.
« Последнее редактирование: 29.06.18 18:57 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Тогда коротенько: как это могло произойти? Люди оказались стоящими в ручье на камнях, а над ними висела многотонная снежная масса, которая их вдавила в эти камни.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

интересует чисто техническая часть, "сопромат"
Я извиняюсь, но
1. где Вы видели травмы
2. Знаете ли вы, что такое ТРАВМА?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Я извиняюсь, но
1. где Вы видели травмы
2. Знаете ли вы, что такое ТРАВМА?
Ну-ка, поподробнее...  *POPCORN*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

бревна то там откуда? и что за противник могучий такой, с легкостью работающий бревном?
уж не мега-йети ли?
Зачем работать бревном, если можно работать чучелом
:хватаешь туриста за ноги и об пенёк.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Зачем работать бревном, если можно работать чучелом
:хватаешь туриста за ноги и об пенёк.
А какой пенёк? Пней вроде не было в районе кедра в 59м?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.