Вопросы от новичков

[Moon]

Прочитала вот этот пост Хельги

Оффтоп (текст не по теме)

И в продолжение сказанного у меня еще один вопрос:
Откуда в мае знал Ортюков, что трупы поплывут и надо строить плотину?
Откуда он предполагал, что разыскиваемая последняя четверка не лежит под слоем снега где угодно в другом месте, а именно лежит в воде и именно в притоках Лозьвы?
ОТКУДА он знал (предполагал)?
Еще и место строительства плотины указал?
такое впечатление, (в продолжение к сказанному Хельгой, что к маю некто указал намекнул властям на местоположение оставшихся трупов).
Не кажется ли вам так?

Из интервью В.М. Аскинадзи
Кому первому в голову пришла идея делать плотину именно на этом ручье, где потом нашли ребят?

Я не помню точно, чья была это идея, но указание давал и показывал место будущей плотины Ортюков.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml

С началом бурного таяния снега и схода водяных потоков по естественным путям с гор (возвышенностей) в долину 4ПЛ вероятность того, что потоки воды могут  потянуть за собой тела стала достаточно высокой. Поэтому и соорудили плотину  в месте ниже соединения всех основных водных потоков с площади поисков, обозначенной Масленниковым на листах  УД

[lastochka]

Moon, и все же, может я туплю ( в этом случае пардон), но тела двинутся водой - только, если они находятся на пути движения этой самой воды.
А если нет? Так и останутся лежать на своем месте.

Значит Ортюков знал/предполагал, что тела находились именно на пути движения воды?

[Абырвалг]

Поэтому и соорудили плотину  в месте ниже соединения всех основных водных потоков с площади поисков, обозначенной Масленниковым на листах  УД

Возможно у Ортюкова и была такая цель, плюс возможность собрать вообще все влекомые водой вещдоки с места поисков. А так, если у него хватило ума для такого мероприятия, то по определенным признакам он должен был определить максимально возможный  уровень высоких вод в этом ручье (по "замочкам" на ветвях деревьев и др.) и понять, что вынос потоком тел вряд ли был возможен при таких расходах в ручье, что и подтвердилось впоследствии.
Значит он ожидал, что поток может принести что-то, на что он надеялся, почему и бросился сразу к записной книжке Золотарева.

[lastochka]

Оффтоп (текст не по теме)

А где этот пост Хельги размещен?

Ирис, пост размещен в теме Факторы, влияющие на группу
http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.msg636346#msg636346

Вопрос к тем, кто был на перевале:
1) могло ли принести водой трупы с любого расстояния к "Плотине Ортюкова"?
2) аналогично про вещдоки

Заранее благодарю за ответ!

[Абырвалг]

Тут еще такая вещь. Если Ортюков рассчитывал на, технически выражаясь, гидравлический транспорт тел, то после определенных нехитрых изысканий, он должен был воздвигнуть такую плотину, чтобы создать подпор в верхнем бьефе с глубиной не менее 1,0 м на всем протяжении участка писков для обеспечения всплытия и перемещения тел на плаву. А для этого плотина должна была бы быть по капитальности несравнима с тем сооружением, которое они сделали. Так, что эту плотину скорее можно классифицировать как сороудерживающее сооружение для сбора вещдоков.  Притом похоже, что Ортюков знал, что то , что он хотел выловить - плавучее, т.е. - не фотоаппарат, не рация, не оружие, а, допустим, - фотопленка, записная книжка, шифрограмма, секретная карта, пояс с долларами, берестяная грамота и  т.д

[ТатьянаЧП]

Ортюков  знал не только место ,где они находились но также и сразу же надиктовал фамилии Два фотоаппарата :Золотарев ,двое часов :Тибо
девушка -Людмила , остальные понятно... А,-ля Колеватов

[lastochka]

Притом похоже, что Ортюков знал, что то , что он хотел выловить - плавучее, т.е. - не фотоаппарат, не рация, не оружие, а, допустим, - фотопленка, записная книжка, шифрограмма, секретная карта, пояс с долларами, берестяная грамота и  т.д

еще к этому списку одежда или ее куски, то есть любые признаки трупов - если бы он это увидел, то поисковики стали бы более дотошно обыскивать весь ручей (возможно, при необходимости, дождавшись полного таяния снега). Так?

На это он рассчитывал?

Также продолжаю ждать ответ побывавших на перевале - могло ли "доставить" водой трупы вплоть до плотины Ортюкова.
Если нет - значит расчет при строительстве плотины был сделан только на вещдоки.
В этом случае отпадает предположение, что Ортюков знал, что трупы в водном потоке.

[bvv910]

В этом случае отпадает предположение, что Ортюков знал, что трупы в водном потоке.

В.М. Аскинадзи:

"Это ручей в районе нашего лагеря. Выше по ручью снега было всё больше и больше. Из этого ручья мы брали воду для приготовления пищи.

*примечание М.Пискаревой. - Тот самый ручей, где потом нашли настил и тела.*"

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
Вот и ответ на Ваш вопрос.

[lastochka]

В.М. Аскинадзи:http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
Вот и ответ на Ваш вопрос.

I. то есть, я правильно понимаю, что в одном и том же интервью В.М.А. говорит:
1) Это ручей в районе нашего лагеря. Выше по ручью снега было всё больше и больше. Из этого ручья мы брали воду для приготовления пищи
2) Дней за десять до их обнаружения мы построили на ручье ниже по течению метров сто плотину, чтобы задержать трупы, если они поплывут

То есть  - строили плотину в ожидании трупов и из этого же ручья пили?
Я специально пишу в теме "вопросы от новичков".
Я могу не знать всех тонкостей. Помню - где-то это уже обсуждалось, но не помню - чем кончилось.
Поясните, пожалуйста.

II.
По этой же ссылке смотрю ручей.
Плохо себе представляю, чтобы в таком "потоке" вода могла 50-60 метров нести тела (именно столько было от место обнаружения тел до плотины?).
Тоже буду благодарна за пояснения.
P.S.
Фотки современных путешественников у ручья, в основном, летом. Когда ручеек слабый. А в конце зимы-начале весны насколько сильно при таянии вод увеличивался ход воды (объем и скорость течения)? Мог ли ручей нести на себе тела 4 человек в конце апреля - начале мая?

[bvv910]

То есть  - строили плотину в ожидании трупов и из этого же ручья пили?

По ВМА так. Допускали вероятность нахождения тел в овраге (ручье). Но не знали наверняка. Ни Ортюков,  ни еще кто либо из поисковиков в лагере.

Мог ли ручей нести на себе тела 4 человек в конце апреля - начале мая

Тут лучше оратиться к первоисточнику.
Протокол обнаружения трупов:

И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья. Ног не видно, т.к. раскопаны не доконца и находятся под снегом. Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложится еще больше и могут быть унесены ручьем, т.к. течение очень быстрое.

[Moon]

Moon, и все же, может я туплю ( в этом случае пардон), но тела двинутся водой - только, если они находятся на пути движения этой самой воды.
А если нет? Так и останутся лежать на своем месте.

Значит Ортюков знал/предполагал, что тела находились именно на пути движения воды?

Ортюков  просчитывал все варианты, Ласточка. Вариант, что поток воды может унести тела должен был быть также просчитан.
   Если Вы ищите , что может указывать на то, что они знали, где попрятаны трупы, то такие указания имеются.
-------------

Цитирование
"Это ручей в районе нашего лагеря. Выше по ручью снега было всё больше и больше. Из этого ручья мы брали воду для приготовления пищи.

*примечание М.Пискаревой. - Тот самый ручей, где потом нашли настил и тела.*"
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
Вот и ответ на Ваш вопрос.

Примечание Пискаревой не принимаются.
  Место плотины должно было быть в месте, ниже слияния всех основных потоков ( см.мой ответ« : сегодня в 12:12 »
) иначе никакого смысла в этой плотине не было.
   Обсуждали с Алексеенковым, он нашел остатки пенька от   спиленного кедра, перекрывающего  берега канавы - надо найти.

[ТатьянаЧП]

Ортюков  ...
   Если Вы ищите , что может указывать на то, что они знали, где попрятаны трупы, то такие указания имеются.

Ключевое слово попрятаны!
А , главное, дошли , "до кондиции" , те,   понять что- либо  о жутких  травмах,  визуально уже было не возможно.
Ведь это сейчас есть возможность ознакомиться с актами смэ.
А тогда для всех они так же"ЗАМЕРЗЛИ"
И вот ещё вопрос от новичка : в свидетельстве о смерти, которые выдали родителям последней четверки  что значится о причине смерти?

[egregor]

И вот ещё вопрос от новичка : в свидетельстве о смерти, которые выдали родителям последней четверки  что значится о причине смерти?

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj

[Jurij]

Примечание Пискаревой не принимаются.
  Место плотины должно было быть в месте, ниже слияния всех основных потоков ( см.мой ответ« : сегодня в 12:12 »
) иначе никакого смысла в этой плотине не было.

Примечание М.Пискаревой к плотине никакого отношения не имеет.

[Vasya]

в свидетельстве о смерти, которые выдали родителям последней четверки  что значится о причине смерти?

А эти свидетельства кто видел?

[Jurij]

А эти свидетельства кто видел?

http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg336178#msg336178

[ТатьянаЧП]

egregor,
Это всё понятно.
То что родным выдали,например , Дубининой?

А эти свидетельства кто видел?

Интересное дело получается... Теперь и не найти. Сколько в архиве ЗАГС данные хранятся?
Что там понаписано?

[Vasya]

http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg336178#msg336178

Это современный дубликат. И теперь на российских бланках графы "Причина смерти" нет.

Добавлено позже:

Что там понаписано?

А кто ж это читал?

[Jurij]

Это современный дубликат. И теперь на российских бланках графы "Причина смерти" нет.

Нету. Но всё-таки свидетельства были выданы,на этом номер есть и отдел ЗАГСа указан,можно попытаться...

[lastochka]

И последнее, наверное, про плотину.

I.
Весьма противоречивых 2а интервью АВМ - Пискаревой М.:
Я не помню точно, чья была это идея, но указание давал и показывал место будущей плотины Ортюков.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml
мы, посовещавшись на одной из оперативок Ортюкова, решили сделать плотину
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

II.
С местом плотины так и не выяснили? И кто конкретно ткнул пальцем "плотину будем строить здесь"? (место указал Ортюков - а ему кто? Куриков?)
вот здесь обсуждали
http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.60
и вот здесь
много интервью с АВМ про майские раскопки, в т.ч. и про плотину http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000055-000-0-0-1447613308

(кстати, АВМ во всех интервью говорит про цель установки плотины - именно трупы. А не вещдоки)

[Jurij]

И последнее, наверное, про плотину.

И ещё немного - из рассказа В.Аскинадзи следует,что настил от плотины разделяли всего 60-65 метров.

[Moon]

И ещё немного - из рассказа В.Аскинадзи следует,что настил от плотины разделяли всего 60-65 метров.

Вы не согласны  с тем, что  плотину  имело смысл сооружать  уже после слияния основных потоков, спускающихся с гор ( или в месте слияния)   с 4ПЛ , или же следовало  делать несколько плотин в каждом месте входа  каждого ручья в 4ПЛ?

[владимир михайлович]

Да все он уже знал, знал, где надо делать запруду.

[Shura]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000181-000-0-0-1446283396 :

10) Плотина.
Пень от здоровенного спиленного кедра на обрыве ЛБ 4ПЛ находится метрах в двухстах ниже устья 2 ручья:

 

 

Заросший травой ствол до сих пор лежит над руслом:

 

Вид вниз по течению:

 

Травяная перемычка над руслом - так выглядят сейчас остатки плотины.

[Moon]

Примечание М.Пискаревой к плотине никакого отношения не имеет.

Имеет.  ЕЕ примечание  имеет непосредственное отношение к месту плотины.
  Получилось, что
  Тела, настил и плотина в одном ручье, возле которого стоял лагерь  Блинова- Аскинадзи.  Но тогда все это располагалось  на 4ПЛ.

 ЕЕ примечание - это ее мнение. Она так поняла. Поэтому и выделила это как свое примечание.
 

[bvv910]

Имеет.  ЕЕ примечание  имеет непосредственное отношение к месту плотины.
  Получилось, что
  Тела, настил и плотина в одном ручье, возле которого стоял лагерь  Блинова- Аскинадзи.  Но тогда все это располагалось  на 4ПЛ.

Тела и настил в одном ручье. В ее примечании нет слова    "плотина".

[Jurij]

Вы не согласны  с тем, что  плотину  имело смысл сооружать  уже после слияния основных потоков, спускающихся с гор ( или в месте слияния)   с 4ПЛ , или же следовало  делать несколько плотин в каждом месте входа  каждого ручья в 4ПЛ?

Согласен,но почему-то В.Аскинадзи написал именно так.

[lastochka]

Да все он уже знал, знал, где надо делать запруду.

По рассказам ВМА получается, что "советы постоянно держали" Ортюков с Куриковым - где копать, где строить плотину и что ее вообще нужно строить.

А не могло быть "от обратного"?

власти знали местоположение последней четверки. Тянули время, чтобы закрыть дело. Не найденные - прошли бы в УД как без вести пропавшие от урагана в горах
(ну как, например, С.Бодров).
В связи с чем можно было бы поисковую операцию официально прекратить и всех с перевала разогнать "по домам".
А когда бы на перевале посторонних глаз не осталось - забрать с перевала трупы окончательно и "с концами".
Поскольку переломы ребер (при отсутствии подкожных гематом и кожных повреждений) - никак светить для общественности не хотелось.
(а мы помним, как хотели похоронить в Ивделе вначале и не вести первую пятерку в Свердловск - старались по-тихому происшествие замять)

И поиски уже в апреле вроде "притихли"...
И вдруг кому-то наверху приходит в голову, что трупы последней четверки находятся в таком месте, что при таянии снега их вынесет "на глаза изумленной публики".
После этой мысли поисковую операцию переводят из пассивной в активную фазу.
И тут, якобы, Куриков как нельзя кстати советует Ортюкову - ищите здесь, копайте здесь, стройте плотину...
А на самом деле запуск бурной деятельности имел другую причину - трупы могли поплыть на глазах у всех.
И, если, когда трупы обнаружили - ситуация была полностью на контроле у Ортюкова (записную книжку выхватил из рук Золотарева и проч.), также он на саму процедуру извлечения трупов из ручья оставил только солдат - студентов держал на расстоянии (чтоб поменьше видели ненужного), то в случае "поплытия" трупов по ручью и обнаружению их кем угодно - ситуация могла выйти из под контроля тех, кто тщательно 3 месяца пытался "спустить на тормоза" это ЧП.

То есть там, наверху, приняли решение: "Лучше мы сами найдем, иначе найдут гражданские (трупы понесет вода), а этого допустить нельзя".

В пользу этого утверждения и слова ВМА о том, что следователи (прокуроры) и при обнаружении настила, и при обнаружении трупов в ручье - вообще никакого интереса не проявили.

Следствие знало что случилось и где лежат трупы.
Суетился один Ор-в. Так как МОбороны и ГБ (которые руководили О-вым на поисковой операции, как марионеточной куклой) были заинтересованы максимально "втихую" свести на нет последствия своей деятельности (избежать огласки, заглушить интерес общественности, не дать всплыть правде)
P.S.
Власть ЗНАЛА что произошло на перевале.
http://taina.li/forum/index.php?topic=9472.msg634653#msg634653
(Shura: "пояснение Бартоломея о изменении поведения Иванова" - см. выступление на конфе Бартоломея)

[Moon]

По рассказам ВМА получается, что "советы постоянно держали" Ортюков с Куриковым - где копать, где строить плотину и что ее вообще нужно строить.

Это вполне естественно. Принимать решения относительно работ на местности могли только они- больше там никого, кроме  рядовых исполнителей не было

А не могло быть "от обратного"?

Могло быть. Там многое могло быть. Но было ли? Надо иметь основание для построения гипотез - что могло - а что, ну никак не могло.

власти знали местоположение последней четверки.

Что Вы имеете ввиду под словом "Власти", которые знали?  Это кто знал? На каком уровне? На уровне исполнителей работ на Перевале?

Тянули время, чтобы закрыть дело.

Чтоб закрыть дело, тянуть время ни к чему. Могли и вообще Дело не открывать.

 

Не найденные - прошли бы в УД как без вести пропавшие от урагана в горах(ну как, например, С.Бодров).

Вот именно!

В связи с чем можно было бы поисковую операцию официально прекратить и всех с перевала разогнать "по домам".

Им велено было Партией искать до конца - пока не найдете- будете искать.
    .

А когда бы на перевале посторонних глаз не осталось - забрать с перевала трупы окончательно и "с концами".

Поскольку переломы ребер (при отсутствии подкожных гематом и кожных повреждений) - никак светить для общественности не хотелось.
(а мы помним, как хотели похоронить в Ивделе вначале и не вести первую пятерку в Свердловск - старались по-тихому происшествие замять)

А травмы последних, майских - эти травмы стали известны только когда появился доступ к УД - в девяностых годах! Вам это известно?
   Пока достаточно

Разворачиваемый текст

И поиски уже в апреле вроде "притихли"...
И вдруг кому-то наверху приходит в голову, что трупы последней четверки находятся в таком месте, что при таянии снега их вынесет "на глаза изумленной публики".
После этой мысли поисковую операцию переводят из пассивной в активную фазу.
И тут, якобы, Куриков как нельзя кстати советует Ортюкову - ищите здесь, копайте здесь, стройте плотину...
А на самом деле запуск бурной деятельности имел другую причину - трупы могли поплыть на глазах у всех.
И, если, когда трупы обнаружили - ситуация была полностью на контроле у Ортюкова (записную книжку выхватил из рук Золотарева и проч.), также он на саму процедуру извлечения трупов из ручья оставил только солдат - студентов держал на расстоянии (чтоб поменьше видели ненужного), то в случае "поплытия" трупов по ручью и обнаружению их кем угодно - ситуация могла выйти из под контроля тех, кто тщательно 3 месяца пытался "спустить на тормоза" это ЧП.

То есть там, наверху, приняли решение: "Лучше мы сами найдем, иначе найдут гражданские (трупы понесет вода), а этого допустить нельзя".

В пользу этого утверждения и слова ВМА о том, что следователи (прокуроры) и при обнаружении настила, и при обнаружении трупов в ручье - вообще никакого интереса не проявили.

Следствие знало что случилось и где лежат трупы.
Суетился один Ор-в. Так как МОбороны и ГБ (которые руководили О-вым на поисковой операции, как марионеточной куклой) были заинтересованы максимально "втихую" свести на нет последствия своей деятельности (избежать огласки, заглушить интерес общественности, не дать всплыть правде)
P.S.
Власть ЗНАЛА что произошло на перевале.
http://taina.li/forum/index.php?topic=9472.msg634653#msg634653
(Shura: "пояснение Бартоломея о изменении поведения Иванова" - см. выступление на конфе Бартоломея)[/quote]

[Vasya]

Нету. Но всё-таки свидетельства были выданы,на этом номер есть и отдел ЗАГСа указан,можно попытаться...

Были произведены записи о смерти, но не факт, что выданы свидетельства.
Пытаться посторонним можно по закону только в 2034 году.
Родственникам это, очевидно, не надо.
А блат в Свердловской прокуратуре г-на Архипова распространился почему-то только на Ивдельский ЗАГС. Его влияние на Кировский ЗАГС г. Екатеринбурга пока не усматривается.