Загадочная смерть в панамских джунглях

[Ирис]

По поводу снятой одежды. Если несколько дней девушка не поест, как сильно изменится масса ее тела, в каких местах, и насколько сильно может измениться требуемый размер одежды? (В смысле, насколько велика станет старая одежда).

За несколько дней - уверяю Вас, несильно изменится. Похудеет, конечно, но снимать шорты (извините за подробности) с лежащего, да еще, возможно, травмированного человека - дело непростое. Но раз шорты сняты, значит, на это была своя веская причина, и как-то это удалось сделать либо самой Крис, либо Лисанн.

[Surveyor]

- первый вывод - было падение с большой высоты в место, из которого невозможно выбраться без специального снаряжения, тем более с неизбежными в результате такого падения  Если связать все это воедино...

Ирис, при всём Уважении, посмотрите! Если уж сводить всё воедино, надо признать, что объектом СМЭ, выводами которого стали "повреждения от падения с большой высоты", была СТОПА ЧЕЛОВЕКА В ЮОТИНКЕ, отделенная по "естественным причинам". Никто и нигде не раскрыл эту формулировку (она - обтекаемая, не так ли?). И про "воедино" добавлю - тело потерпевшей не обнаружено. Кто-то уверен в том, что на нем других повреждений? Таких, которые "пересилят" зафиксированные исследованием только стопы и укажут на иные причины наступления смерти? Почему же тут так принято ставить точку в этом вопросе, основываясь на СМЭ, выполненной по такому объекту? В формате УПК любой страны мира причину сметри "по стопе" не определяют и уж тем более такое не вменить никакому злодею. Подумайте, пожалуйста. 

[Ирис]

Еще прочел, что 11 числа телефон был включен час и была попытка записи голосового сообщения. Скорее всего это предсмертное откровение Лисанн (кто кого дернул идти дальше, кто оступился и т.п.), и именно поэтому семьи их разругались.

sikert, это чье-то предположение в ЖЖ или утверждение? Попытка удалась? Запись существует? Где эта информация могла "выплыть", если ее скрывали, или она прозвучала где-то открыто?

Добавлено позже:

Почему же тут так принято ставить точку в этом вопросе, основываясь на СМЭ, выполненной по такому объекту? В формате УПК любой страны мира причину сметри "по стопе" не определяют и уж тем более такое не вменить никакому злодею. Подумайте, пожалуйста.

Так ведь речь не идет о переломах стопы как о причине смерти. Девушки ведь не умерли сразу после падения, а жили еще достаточно долго. Травмы усугубили их тяжелое положение. Невозможность двигаться или ограничение движения по причине травм, замкнутость пространства привели к обезвоживанию, голоданию, потере сил и - как неизбежность - к смерти. Травмы могли быть, да, скорее всего, и были более обширны, чем один перелом стопы. А, может быть, было еще отравление сырой водой, укусы ядовитых змей, нападение хищников. Да мало ли, что может причиной смерти в джунглях, если там оставаться длительное время.

[Surveyor]

На мой взгляд логичнее ориентироваться на официальные заявления панамских властей об обнаружении рюкзака.

Понимаете, я сам тут начал с того, что 2-3 страницы назад привел ссылку на Пресс-релиз NFI, в одном из абзацев которого (на трех языках) идёт речь о "месте нахождения рюкзака и останков". Просил задуматься о корректности содержания и правильном переводе этой его части. Согласно Пресс-релизу (там сложная формулировка) рюкзак и останки были обнаружены в районе реки Rio CulEbra. Публикацию ПР в таком контексте тут очень многие приняли (не есть так и не в этом контексте я его приводил) за наличие официального финального отчета, выполненного от имени властей NL о результатах расследования. Однако, параллельно стало обсуждаться и то, что в сообщениях СМИ того времени о ходе расследования указывалось, что останки и рюкзак были обнаружены в окрестностях другой реки (Rio CulUbre, ок. 20 км севернее), а также то обстоятельство, что в том регионе не существует реки Rio CulEbre. Фона к этой дискуссии добавило и то, что очень многими тут и категорически воспринят статус Пресс-релиза как официального финального (окончательного) документа властей NL о расследовании происшествия. Хотя, это не так, а текст Отчета не опубликован (или удален из СМИ). Пожалуйста, ежели знаете, сориентируйте, где "лежат "официальные заключения панамских властей об обнаружении рюкзака".

Ирис, из какого документа следует, что:
1. ДевушкИ жилИ?
2. Достаточно долго?
3. Факт "неизбежности" смерти?
4. Отсутствие колото-резаных/огнестрельных ран на теле потерпевших (утрирую, перебарщиваю, всячески "повышаю градус", но не в каких-то порочных целях)?
Прошу Вас, объясните себе и/или мне - как можно сделать выводы о причине смерти и обстоятельствах происшествия (пусть не только в рамках СМЭ, а некой комплексной экспертизы) по таким крошечным объектам?

[Shual]

Уважаемые, вы коллективно, всем форумом можете мне наговорить неприятных слов, но мы не так давно попрощались с советским наследием. Неужели вы забыли Алексея Маресьева? Мужик зимой, один,  с тяжелейшим ранением в лесу полз 18!!!суток, обморозился. И выполз ведь. И был не сильно старше Крис и Лисанн. А тут тепло, худо-бедно пожевать траву можно и воду собрать. Это как надо обеим травмироваться, чтоб не ползти никуда? И они все таки вдвоём, это очень большая поддержка в критической ситуации, когда рядом друг.

[Алиса в поисках чудес]

Оффтоп (текст не по теме)

Мужик зимой

В апреле.

[АннаМария]

Разворачиваемый текст

Мужик зимой

Мало того, что в  апреле, но и в Новгородской области, рельеф там другой немного и он знал в какую сторону идти.

[Ирис]

Прошу Вас, объясните себе и/или мне - как можно сделать выводы о причине смерти и обстоятельствах происшествия (пусть не только в рамках СМЭ, а некой комплексной экспертизы) по таким крошечным объектам?

Surveyor! Пожалуйста, перечитайте мой пост выше. Никто не говорит о переломе стопы как о причине смерти. Официальный вывод один - несчастный случай. А раз такой вывод озвучен и он принят родителями погибших, то других вариантов как бы и нет. По выводам экспертов на основании имеющихся данных были предпосылки к трагическому исходу (падение, травмы), а причиной смерти могло быть все что угодно, от сепсиса до отравления, от голодания до нападения хищников и т.д. (продолжите сами...)

[Shual]

Оффтоп (текст не по теме)

Можно, конечно сводку погодную за 1942 год посмотреть, но вот для справки, в прошлом году 10апреля в Новгородской области снег шел и потом ещё с неделю не сходил.
Вот,из Википедии, статья о блокаде:
Зима 1941—1942 по совокупным показателям является одной из самых холодных за весь период систематических инструментальных наблюдений за погодой в Санкт-Петербурге — Ленинграде. Среднесуточная температура устойчиво опустилась ниже 0 °С уже 11 октября, и стала устойчиво положительной после 7 апреля 1942 года — климатическая зима составила 178 дней, то есть половину года. За этот период было 14 дней со среднесуточной t > 0 °С, в основном в октябре, то есть практически не отмечалось привычных для зимней ленинградской погоды оттепелей. Даже в мае 1942 года наблюдалось 4 дня с отрицательной среднесуточной температурой, 7 мая максимальная температура днём поднялась лишь до +0,9 °С[68]. Зимой было также много снега: высота снежного покрова к концу зимы была более полуметра. По максимальной высоте снежного покрова (53 см) апрель 1942 года является рекордсменом за весь период наблюдений, по 2013 год включительно[69].
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Блокада_Ленинграда

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Можно, конечно сводку погодную за 1942 год посмотреть, но вот для справки, в прошлом году 10апреля в Новгородской области снег шел и потом ещё с неделю не сходил.

Все равно, это не сильный мороз, днем вполне могло быть тепло и пригревать солнце. К тому же он знал где линия фронта и двигался к ней. Девочки не имели ни какого представления о местности.

[Shual]

Оффтоп (текст не по теме)

Все равно, это не сильный мороз,

Как оказалось, в апреле до - 14 температура опускалась.
Да не в этом дело. Важно, что даже без обеих ног, телефона и еды в одиночку за 18 суток можно.
Хбю Гласса я специально в пример не привожу. Он профессиональный выживанец, да и история таки мутноватая.

[АннаМария]

Оффтоп (текст не по теме)

Как оказалось, в апреле до - 14 температура опускалась

Вы же ссылку дали о Ленинграде, Новгородская область южнее, там несколько теплее. Ночью может быть мороз, но днем в апреле солнце уже пригревает. Дело даже не в этом, я выше написала, Маресьев знал местность в отличие от голландок. Он же летчик, знал карты местности и мог ориентироваться.

Добавлено позже:

Важно, что даже без обеих ног, телефона и еды

Сначала он шел, хотя и был ранен в ноги, потом полз. Ел он "подножный корм" кору, ягоды. Если ел ягоды, то видимо снега большого уже не было.

[Surveyor]

Вот продолжение пресс-релиза. Тут опять точно также говорится о руслах рек, впадающих в Кулебру:
 "Команда провела тщательное расследование возможного преступления. "Географические и социальные условия, а также технические факты, которые всплыли в ходе судебно-медицинской экспертизы, свидетельствуют, что такие преступления,  как грабеж, сексуальное преступление, акт насилия или похищения крайне маловероятны."
 "Особенно последняя часть спуска на тропе пианиста предположительно может являться возможной причиной инцидента . В случае обрушения склонов  жертва или жертвы могут оказаться в одной из рек, которая в конечном итоге приведет к реке Кулебре. Места вокруг этих рек аналогичны тем, которые встречаются на изображениях, полученных с цифровой камеры. Несчастный случай со смертельным исходом – вот вывод, который может быть подтвержден результатами исследований обнаруженных останков ".
Команда спасателей с собаками, помогающая панамским властям, попыталась добраться до района, где были найдены останки. Несмотря на все усилия, из-за плохих погодных условий они не смогли завершить свои поиски.
Поиски однако выявили новые факты. Когда один из местных жителей, участвующих в поиске,   хорошо знакомый с районом, увидел фото темных изображений, полученных с цифровой камеры, найденной в рюкзаке, он пришел к выводу, что место, где сделаны эти снимки, и есть место происшествия. Позже оказалось, на это же место  указали независимо друг от друга судебно-медицинские специалисты как "место, где мог произойти несчастный случай со смертельным исходом».
Хотя и трудно утверждать наверняка, исходя из ограниченного количества улик и фактов, выявленных в ходе расследования, судебно-медицинские специалисты делают заключение, что Kris и Lisanne, скорее всего, пострадали в результате несчастного случая, сорвавшись вниз со склона,  откуда невозможно было подняться обратно без надлежащего снаряжения. "Падение вниз по склону в этом месте, где перепад высоты примерно от 30 до 40 метров, увеличивает шансы на получение тяжелых травм. Помимо этого, русло реки окружено водопадами и крутыми скалами высотой в несколько метров".

Я просто оставлю это здесь.
Географические и социальные условия, а также технические факты, которые всплыли в ходе судебно-медицинской экспертизы, свидетельствуют, что такие преступления,  как грабеж, сексуальное преступление, акт насилия или похищения крайне маловероятны.
 Особенно последняя часть спуска на тропе пианиста предположительно может являться возможной причиной инцидента . В случае обрушения склонов  жертва или жертвы могут оказаться в одной из рек, которая в конечном итоге приведет к реке Кулебре. Места вокруг этих рек аналогичны тем, которые встречаются на изображениях, полученных с цифровой камеры. Несчастный случай со смертельным исходом – вот вывод, который может быть подтвержден результатами исследований обнаруженных останков .
Команда спасателей с собаками, помогающая панамским властям, попыталась добраться до района, где были найдены останки. Несмотря на все усилия, из-за плохих погодных условий они не смогли завершить свои поиски.
Поиски однако выявили новые факты. Когда один из местных жителей, участвующих в поиске,   хорошо знакомый с районом, увидел фото темных изображений, полученных с цифровой камеры, найденной в рюкзаке, он пришел к выводу, что место, где сделаны эти снимки, и есть место происшествия. Позже оказалось, на это же место  указали независимо друг от друга судебно-медицинские специалисты как место, где мог произойти несчастный случай со смертельным исходом.
Хотя и трудно утверждать наверняка, исходя из ограниченного количества улик и фактов, выявленных в ходе расследования, судебно-медицинские специалисты делают заключение, что Kris и Lisanne, скорее всего, пострадали в результате несчастного случая, сорвавшись вниз со склона,  откуда невозможно было подняться обратно без надлежащего снаряжения. "Падение вниз по склону в этом месте, где перепад высоты примерно от 30 до 40 метров, увеличивает шансы на получение тяжелых травм. Помимо этого, русло реки окружено водопадами и крутыми скалами высотой в несколько метров.

[Алиса в поисках чудес]

Комментарий модератора
Заканчиваем о Маресьеве, никто не говорит, что ему было легко, но к делу это не относится.

[Ирис]

Я просто оставлю это здесь.

Surveyor, понятно, что все формулировки обтекаемы и неопределенны. То есть, сплошные допущения и предположения. Это здесь уже обсуждалось. Но это П-Р, и он устраивает родителей, для которых он составлен. Мы можем сколько угодно сомневаться в их выводах, не доверять документам, подозревать что-то более ужасное в этом деле, строить, наконец, свои версии (на основе чего?).
 Тут два момента:
 - либо у следствия ничего нет, и они какими-то мелкими фактами и выводами смогли убедить родителей в истинности заключения о несчастном случае;
 - либо у следствия есть подозрения и факты, говорящие об ужасном преступлении, но они опять же убедили родителей в несчастном случае, дабы не раздувать международный скандал.
 Есть, правда, и еще один момент, почему родители согласились на все эти формулировки о предположительном несчастном случае, это если им были представлены неопровержимые доказательства, что девочки сами были виноваты в сложившейся ситуации, повлекшей впоследствии их гибель. В таком случае родителям известно нечто большее, чем было освещено в СМИ, и родители сами постараются замять все разговоры, чтобы не вызвать осуждения девочек.

[АннаМария]

В таком случае родителям известно нечто большее, чем было освещено в СМИ.

Естественно больше, не все фотографии опубликованы.

[Shual]

Можно любую информацию не принимать в расчёт и считать, что к делу она не относится. Масса случаев, когда травмированные люди выбрались из лесов к цивилизации и специалисты впоследствии удивлялись, как это возможно. А здесь, вот так просто, на основании двух костных фрагментов и стопы в ботинке+непонятного происхождения фото делать такие обширные выводы "несчастный случай, травмы".

[Ирис]

Можно любую информацию не принимать в расчёт и считать, что к делу она не относится. Масса случаев, когда травмированные люди выбрались из лесов к цивилизации и специалисты впоследствии удивлялись, как это возможно. А здесь, вот так просто, на основании двух костных фрагментов и стопы в ботинке+непонятного происхождения фото делать такие обширные выводы "несчастный случай, травмы".

Но родители же приняли и согласились.

[Surveyor]

Оффтоп (текст не по теме)

... формулировки обтекаемы и неопределенны. То есть, сплошные допущения и предположения. Это здесь уже обсуждалось.

Здесь, к сожалению, этот ПР преподнесли как истину в последней инстанции. Как Карла Маркса... Однако, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре разных человека! ))

[Shual]

Но родители же приняли и согласились.

И что? А если бы они приняли версию о том, что их сожрал йети или в другое измерение перенёс хрустальный череп, то и все остальные тоже должны в это поверить? Согласие родителей с какой либо версией это всего лишь юридическая казуистика, повод для закрытия дела. А закрытие дела далеко не означает, что преступление раскрыто или наоборот все указывает на отсутствие состава преступления.

[Ирис]

Оффтоп (текст не по теме)

Здесь, к сожалению, этот ПР преподнесли как истину в последней инстанции. Как Карла Маркса... Однако, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре разных человека! ))

Согласна целиком и полностью))) Но уж если Гайна, находящаяся, можно сказать, в эпицентре событий и готовая переводить для нас с вами все, что потребуется, не может "выйти" ни на какие-то другие документы, ни на более развернутую информацию, то, значит, сделать это реально трудно, а, может, и невозможно. Может быть, пока невозможно.

Добавлено позже:

Согласие родителей с какой либо версией это всего лишь юридическая казуистика, повод для закрытия дела. А закрытие дела далеко не означает, что преступление раскрыто или наоборот все указывает на отсутствие состава преступления.
 Russian Fede

Я это и подразумевала.

[АннаМария]

Масса случаев

Так же масса случаев и гибели потому что просто заблудились.

[Shual]

Так же масса случаев и гибели потому что просто заблудились.

Нет, смерть от того что заблудились не наступает. Смерть может наступить от истощения, обезвоживания, обморожения, травм, несовместимых с жизнью, нападения  хищника и т. Д. И то, нужно найти тело и установить причину смерти. Если тело не найдут, человек будет считаться пропавших без вести.

[АннаМария]

Нет, смерть от того что заблудились не наступает. Смерть может наступить от истощения, обезвоживания, обморожения, травм, несовместимых с жизнью, нападения  хищника и т. Д. И то, нужно найти тело и установить причину смерти. Если тело не найдут, человек будет считаться пропавших без вести.

Я вообще-то написала гибель, а не смерть. В любом случае для начала он заблудился и погиб именно по этой причине. Тот же летчик, о котором приказано не писать, не погиб потому что знал куда идти. У него была понятная цель, сложно, но достигаемая. А когда не знаешь куда двигаться это сильно деморализует и влияет на психику.

[Ирис]

А когда не знаешь куда двигаться это сильно деморализует и влияет на психику.

Вот вопрос. Как девочки, идя по явно видимой и исхоженной тропе, могли потеряться до такой степени, что не в состоянии были сориентироваться, откуда пришли и куда надо возвращаться. Вот они фотографируются на мирадоре. Вся местность видна, как на ладони. Там холмы, там вулкан, там солнце. Ну сделали шаг с тропы, ну два. Вернуться еще можно. Что могло заставить их идти вглубь от тропы еще дальше, непонятно. Находясь где-то внизу даже в зарослях, все равно же видно, где верх, и понятно, что туда надо двигаться. Значит, двигаться не могли. Сидели, ждали помощи.

[АннаМария]

Что могло заставить их идти вглубь от тропы еще дальше, непонятно.

Думаю обычное любопытство. Если вы ходите в лес, то видимо знаете. "Посмотри какой листик, цветочки, букашка, а вот ручеек, камешек" и так потихоньку вглубь джунглей. А выйти сложно. Вроде шел по этой тропе, а может нужно повернуть вот сюда. Я это прекрасно представляю. Вероятно и мыслей у них не было, что можно заблудиться и быть осторожными. Были бы мысли пошли бы с проводником. Наговорили им знакомые (вероятно с кем-то общались), что тропа не сложная, вот и расслабились.

Находясь где-то внизу даже в зарослях, все равно же видно, где верх, и понятно, что туда надо двигаться.

Признаюсь, я бы пошла вдоль реки, ручья. Это ошибка, но ранее я думала, что нужно делать именно так. Вероятно и они так считали. Мы же все знаем элементарные действия в подобных условиях, но... для своего региона. Для меня было откровением, что в горах нужно подниматься вверх, а не идти вдоль реки вниз.

[VahVah]

Даже опытный человек-не застрахован от ошибок.Да у всех было такое-вроде правильное решение на тот момент,а потом сидишь и думаешь-дурак,как мог додуматься???

[SKAD]

Не везде. На "тёмных" фото не было видно ничего типа лиан.

И я о том же - что второй лезть туда откуда без посторонней помощи не выбраться смысла нет никакого.
Кстати, а что говорят заядлые туристы - с помощью линз солнцезащитных очков костёр разжечь может получиться?

[VahVah]

Заядлые туристы-всегда со спичками(охотничьими),обычными очками-и то гемор.

[SKAD]

Заядлые туристы-всегда со спичками(охотничьими),обычными очками-и то гемор.

Пустой трёп не интересен.