Загадочная смерть в панамских джунглях

[Surveyor]

Прочитала. Действительно, дикие люди. Но к нашему случаю, думаю, это отношения не имеет.

Не знаю... Вчера вечером "тему с ГЭС" почему-то уважаемый Сергей В. затронул. Получается, что почти ровно год назад (от рассматриваемого события) убили "вождя индейского" (Ngobe Bugle), который активно протестовал европейским (голландским и немецким интересам) в той местности.

[Ирис]

Не знаю... Вчера вечером "тему с ГЭС" почему-то уважаемый Сергей В. затронул. Получается, что почти ровно год назад (от рассматриваемого события) убили "вождя индейского" (Ngobe Bugle), который активно протестовал европейским (голландским и немецким интересам) в той местности.

Вы думаете, они там сидели год, вынашивали планы мести и выжидали, когда же какие-нибудь голландцы пойдут гулять по Пианисте? Ну дождались, убили бедных девчонок и насладились местью? Уж тогда должны были ну если не взять на себя ответственность за убийство, то хоть как-то дать понять, что это месть за вождя. Или мы все же чего-то не знаем.

[Аскер]

А это не ранчо того самого гида, куда он зазывал девчонок?

Там таких гидов может быть вагон и тележка.
Буквально сразу за притоком Кулубры Чангинола широко разливается. Высмотрел через спутник причину. Оказывается, там в паре километров вниз по течению дамба! Т.е. это водохранилище. Вокруг него полно вполне приличных домиков. К дамбе подходит дорога (не факт что асфальт, но вполне приличная), и проходит немного дальше по берегу. А все берега в бревнах. Не добывают ли там лес?

Добавлено позже:

Вы думаете, они там сидели год, вынашивали планы мести и выжидали, когда же какие-нибудь голландцы пойдут гулять по Пианисте?

Это немножко по другому заставляет взглянуть на страну и царящие там нравы.

[Surveyor]

Вы думаете, они там сидели год, вынашивали планы мести и выжидали, когда же какие-нибудь голландцы пойдут гулять по Пианисте? Ну дождались, убили бедных девчонок и насладились местью? Уж тогда должны были ну если не взять на себя ответственность за убийство, то хоть как-то дать понять, что это месть за вождя. Или мы все же чего-то не знаем.

Нее, просто хочу понять - немецкие власти как-то уведомляли своих граждан о нежелательности поездок туда. Я читаю немецкий форум, как-то не вижу свидетельств именно немцев о пребывании их там. Голландцы, швейцарцы, штаты - велкам. А дисциплинированные немцы - неа... Не вижу. Просто так бы и не задумался, но вчера, когда "про ГЭС" спросили тут - что-то стал.

[Эни]

Ну, тогда непонятно, Вы утверждаете, что девушки прошли 40-50 км, или не утверждаете?

Почти. Только не 40-50, а 34 км. Ирис, они просто обязаны преодолеть это расстояние, что бы их останки оказались там, где их нашли. Как иначе?

В рамках не криминальной версии, минимальное расстояние, которое они должны были преодолеть, это 34 километра до ближайшей к Мирадору точке Кулубры. Максимальное расстояние ограничено только временем и запасом сил девушек.  Никакие еноты(и другие падальщики) не потащат два трупа через перевальчик перед Кулуброй высотой в километр. Зачем им это?

В рамках криминальной версии, как ни странно, девушки тоже должны были преодолеть это минимальное расстояние. Убийца в здравом уме не будет таскать два трупа по сельве.

[Аскер]

В рамках криминальной версии, как ни странно, девушки тоже должны были преодолеть это минимальное расстояние.

В рамках криминальной версии их вполне могли бы туда привезти на автомобиле. Дорога как оказывается есть почти до места, хотя и кружная. Подержать несколько дней в одном из домиков на берегу водохранилища. А потом вынести тела и вещи чуть выше по течению, в надежде что не найдут, а если найдут - то свалят на зверей и птиц.

[Ирис]

Это немножко по другому заставляет взглянуть на страну и царящие там нравы.

Правильно. Прежде чем куда-то ехать хорошо бы понять атмосферу, порядки и нравы той страны. А уж потом решать, ехать туда или нет.

Нее, просто хочу понять - немецкие власти как-то уведомляли своих граждан о нежелательности поездок туда. Я читаю немецкий форум, как-то не вижу свидетельств именно немцев о пребывании их там. Голландцы, швейцарцы, штаты - велкам. А дисциплинированные немцы - неа... Не вижу.

Непуганые европейцы. Думают, что кругом сплошная цивилизация и добрейшее население, обожающее европейцев. У каждой страны свои недостатки и свои слабые места. Тут в Европу-то едешь, опасаешься. А уж в азиатские страны даже на отдых - только в проверенные места и лучше в закрытые отели. На экскурсии - только организованно. Я вот думаю, пошла бы я на эту самую Пианисту, будь я там поблизости. Да никогда! Уж если очень любопытно, то только с гидом. А лучше просто походить по городу в светлое время суток и назад в отель. Как они не думали о безопасности, непонятно!

[Surveyor]

Тут в Европу-то едешь, опасаешься. А уж в азиатские страны ... А лучше просто...

С точностью до наоборот ))

[Эни]

В рамках криминальной версии их вполне могли бы туда привезти на автомобиле. Дорога как оказывается есть почти до места, хотя и кружная. Подержать несколько дней в одном из домиков на берегу водохранилища. А потом вынести тела и вещи чуть выше по течению, в надежде что не найдут, а если найдут - то свалят на зверей и птиц.

Разумно. Карту с предполагаемым авто-маршрутом не скинете?

[syn21]

Это так к слову о Кулебре-Кулубре)
2 км до крупного селения от рюкзака (по Эни)
И тут вопрос на засыпку: есть ли в прессе упоминания этого населенного пункту в связи с поиском девочек? Вряд ли найдете.
А если бы нашли рюк там и ногу недалеко,название сего пункта,опросы жителей уж точно бы случились.

[Аскер]

Разумно. Карту с предполагаемым авто-маршрутом не скинете?

Пэйнтом пользоваться не обучен поэтому объясню на пальцах.
http://www.maplandia.com/panama/bocas-del-toro/changuinola/rancho-chalango/
От Бокете идет автодорога № 41 в Давид. Где-то с нее наверняка есть рокада на автодорогу № 10, которая пересекает Панаму от побережья к побережью. Далее вдоль Карибского моря по дороге № 11 до Альмиранте. А там уже видны на спутнике дороги к Чангиноле. Километров 100 с хвостиком на глазок.

Добавлено позже:

2 км до крупного селения от рюкзака (по Эни)

Я бы не назвал это крупным селением. Скорее типа ранчо или даже просто название местности. Пунта Бланка есть во многих ЛА странах.
Но факт что район этот отнюдь не безлюдный. Домиков всяких по берегам много. Бревна опять же. Что за проблема была туда добраться Питти, непонятно.

А если бы нашли рюк там и ногу недалеко,название сего пункта,опросы жителей уж точно бы случились.

Они и случились. Индейцы, что рюкзак нашли - они опрашивались, и муж, и жена. И многие другие. Вроде даже нашли места, которые на фотографиях. Просто нам не сообщили подробности.

[Ирис]

Почти. Только не 40-50, а 34 км. Ирис, они просто обязаны преодолеть это расстояние, что бы их останки оказались там, где их нашли. Как иначе?

Эни, есть два вывода в заключении специалистов, проводивших расследование, с которым согласились родители девочек:
- первый вывод - было падение с большой высоты в место, из которого невозможно выбраться без специального снаряжения, тем более с неизбежными в результате такого падения травмами;
- второй вывод - рядом с этим местом протекает река и оно окружено водопадами.
Называется и предположительное расположение этого места- район тропы Пианиста.
И еще один важный момент: все в один голос утверждают, что заблудиться там невозможно.
 Если связать все это воедино, получается следующая картина: девочки никуда далеко не уходили. Гуляли, фотографировались. Случилось непоправимое - сорвались с высоты, упали, получили тяжелые травмы, оказались в замкнутом пространстве, откуда трудно выбраться, тем более, с травмами. Вода есть, еда - только то, что было с собой - конфеты, чипсы. Сколько-то продержались. Одна умерла раньше, другая позже. Река вышла из берегов, вымыла останки и вещи, понесла по течению. Всё разнесло на большое расстояние. Добавили хищники, не только, кстати, звери и рыбы, но и хищные птицы! Они-то как раз и могли перенести часть останков по гористой местности.
 Либо криминальная версия по Аскеру.

[mrv]

У нас тут рядом тоже горы есть дикие невысокие, покрыты лесом и даже с небольшими водопадами. Вот только на прошлой неделе мужчина пропал - опытный турист, всю жизнь туда ходил. Два дня искали с вертолетами и поисковыми отрядами, нашли, оказалось - поскользнулся, упал с обрыва в водопад, и все. И такие случаи каждые год происходят, дикая природа - это дикая природа и там может случиться что угодно, даже близко к цивилизации. Только близко к цивилизации быстрее найдут, а так все что угодно бывает... несколько лет назад молодой парень пошел гулять с собакой в дождь в дикий парк рядом с дамбой и пропал. Искали с вертолетами несколько дней, а потом тело вымыло из водоотводящей трубы - утонул. Тело собаки тоже потом нашли в спец. канале, куда вода во время дождя вода стекает, собака его видимо затащила.  Тут эти большие трубы и каналы везде, чтобы избежать наводнений, во время дождей они превращаются в бурные речки наподобие горных... Еще один раз тоже парень молодой поехал на велике в горы кататься, там даже горы не совсем дикие были, с дорожками, и народ там был часто - ему стало плохо, он поскользнулся, свернул с дорожки, стал слезать с велика и умер. И тоже дождь сильный шел. Потом долго искали, не могли найти наверно дней 10 - не видно с дорожки было, и с вертолета не видно, слишком много растительности. Тоже был молодой, здоровый, и в этих горах все время катался...

[Соната]

Эни показывал схему из этого сайта - https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/lisanne-en-kris-wat-weten-we-tot-nu-toe  ,но там тоже немало напортачено,не меньше чем у других.

Да. Достаточно вспомнить, что именно это RTL запустило дезу о 77 включениях телефона.

Добавлено позже:

Простите, "классика жанра" тут: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/lisanne-en-kris-wat-weten-we-tot-nu-toe (схема Google maps в п. 4 статьи).

На мой взгляд логичнее ориентироваться на официальные заявления панамских властей об обнаружении рюкзака.

[syn21]

Что за проблема была туда добраться Питти, непонятно.
Они и случились. Индейцы, что рюкзак нашли - они опрашивались, и муж, и жена. И многие другие. Вроде даже нашли места, которые на фотографиях. Просто нам не сообщили подробности.

Они жители района Бланки? Сильно сомневаюсь,иначе был бы хоть один СМИ источник с названием этого места. И странно,не находите? Искали на Кулубре,а ниже у селения не искали.
И по Питти. Ее вроде как уволили вскоре. Может как раз за то,что названия речек путала.

[марфа]

Почти. Только не 40-50, а 34 км. Ирис, они просто обязаны преодолеть это расстояние, что бы их останки оказались там, где их нашли. Как иначе?

В рамках не криминальной версии, минимальное расстояние, которое они должны были преодолеть, это 34 километра до ближайшей к Мирадору точке Кулубры. Максимальное расстояние ограничено только временем и запасом сил девушек.  Никакие еноты(и другие падальщики) не потащат два трупа через перевальчик перед Кулуброй высотой в километр. Зачем им это?

В рамках криминальной версии, как ни странно, девушки тоже должны были преодолеть это минимальное расстояние. Убийца в здравом уме не будет таскать два трупа по сельве.

Или всё таки взять ПОЛУ криминальную версию...? Никто изначально их и не собирался убивать... Но так получилось... Бежали (пятились)от кого то---сами упали!!! И этот (эти) КТО ТО- знали где это произошло. Тогда и не надо таскать ,как вы говорите, два трупа по сельве. Достаточно спуститься туда  через некоторое время , взять вещи и несколько фрагментов ,затем положить куда надо... Тогда и не нужно задаваться вопросом-Чего они топали этих 40км??? 

[ivanes]

Очень уж "напрягает" рюкзак. Во всех отношениях.
Во-первых, местонахождение.
Во-вторых, аккуратно собранные вещи (перед смертью и жуткой ночной фотосессии). И очки ни одни не сломаны.И фотик с телефонами не разбиты. Ни один.
В-третьих, бюстгальтеры кто снял с умерших девушек? Почему, кем и зачем они были сняты? (Получается Крис вообще была практически обнажённой, только в трусиках и маечке...)
В-четвёртых, что он вообще "нашёлся".

[Аскер]

Они жители района Бланки? Сильно сомневаюсь,иначе был бы хоть один СМИ источник с названием этого места.

Вам СМИ давали такие обязательства? У них проблемы правильно название реки передать.

Кстати, что там реально писали СМИ - нам неведомо. Сами СМИ того времени мы не видели. У нас есть только выжимки из этих сообщений, перемешанные с официальными заявлениями и воспоминаниями, на нескольких сайтах, так, как поняли ситуацию создатели этих сайтов. Которые часто друг у друга копипастят, не проверяя инфу.

И странно,не находите? Искали на Кулубре,а ниже у селения не искали.

Может, искали и ниже, ничего не нашли. Там ниже, я подозреваю, болото. Не исключено - с крокодайлами. В принципе, если рюкзак принесло рекой - то искать выше вполне логично. Ежедневного журнала поисков нам не предоставили.

Добавлено позже:

Очень уж "напрягает" рюкзак. Во всех отношениях.

Согласен. Особенно во-вторых и в-третьих.

Или всё таки взять ПОЛУ криминальную версию...?

ЗА-ЧЕМ?
Зачем брать ПОЛУкриминальную версию, которая включает в себя все противоречия естественной, все противоречия криминальной, и НИЧЕГО не объясняет?

Вот только на прошлой неделе мужчина пропал - опытный турист, всю жизнь туда ходил. Два дня искали с вертолетами и поисковыми отрядами, нашли, оказалось - поскользнулся, упал с обрыва в водопад, и все.

Спасибо, познавательная история. Тут некоторые сомневались ранее, что если с обрыва в водопад навернуться - то могут быть неприятности. Некоторые вообще не верили - как это так, обрыв и вдруг с него упасть? А вы их уделали этим примером.

А что, его телефон тоже после этого 10 дней включался?

[sikert]

Ребят, прекратите ради Христа эту ахинею с рюкзаком и 50-ью км.
Совершенно очевидно, что рюкзак или побывал у кого-то в руках или опять же в силу природных причин. Я вчера не верил глазам и думал может спросоньяне въезжаю. НИКАКИХ ВО-ПЕРВЫХ, Во-вторых и в-третьих рюкзак быть не может.

[марфа]

Правильно. Прежде чем куда-то ехать хорошо бы понять атмосферу, порядки и нравы той страны. А уж потом решать, ехать туда или нет.Непуганые европейцы. Думают, что кругом сплошная цивилизация и добрейшее население, обожающее европейцев. У каждой страны свои недостатки и свои слабые места. Тут в Европу-то едешь, опасаешься. А уж в азиатские страны даже на отдых - только в проверенные места и лучше в закрытые отели. На экскурсии - только организованно. Я вот думаю, пошла бы я на эту самую Пианисту, будь я там поблизости. Да никогда! Уж если очень любопытно, то только с гидом. А лучше просто походить по городу в светлое время суток и назад в отель. Как они не думали о безопасности, непонятно!

Вот согласна! Целиком и полностью! Извините--"усё из жизни"!    Три года занималась перевозками тургрупп в Китай (Гид, так сказать). Один и тот же город, три раза в неделю... Там уже не только китайцы меня узнавали, а и я их .Всё спокойно,всё ровно. И как то произошёл такой инциндент--- Сидим в ресторанчике (все старшие групп), обедаем... Неожиданно подходит к нам какой то китаец-и вызывает меня за дверь (мол поговорить надо). Ну ладно... Вышла... А он мне на ломаном русском(видимо кто то научил)--типа "ты мне нравишься, пошли с тобой..."  Я обалдела! Подумала --шутка какая... Сидим не одни! Рядом мужики (тоже из гидов)... Ну что сказать, чтоб не обидеть?.. Улыбнулась... подумала про себя-"Что ж ты делать то со мной будешь?"  Хорошо, если ростом мне по плечо будет. Сказала вежливо-"Извини,спасибо за внимание... И вернулась к своим. Началось преследование.Так, что даже окружению уже стало заметно... Не комфортно, знаете ли! Всё таки в чужой стране, хоть и немного км от дома. Подошли, поговорили... И тут началось--Отрывает он какую то штакетину от забора, и с криками "ура" начинает на всех кИдаться... За считанные секунды набежала толпа из китайцев со всем, что было под руками-в помощь соотечественнику... В общем... Поколотили наших! И никакая местная полиция не разбиралась-кто прав а кто нет. Они ДОМА!!! Что хотят,то творят... А вообще... ТАМ-манси, ТУТ-индейцы... Даже если и случилось ЧТО, по их вине--до последнего будут своих покрывать.А если сами не при чём, но что то знают-фиг скажут.Чего ради?

[Ирис]

У нас тут рядом тоже горы есть дикие невысокие, покрыты лесом и даже с небольшими водопадами. Вот только на прошлой неделе мужчина пропал - опытный турист, всю жизнь туда ходил. Два дня искали с вертолетами и поисковыми отрядами, нашли, оказалось - поскользнулся, упал с обрыва в водопад, и все. И такие случаи каждые год происходят, дикая природа - это дикая природа и там может случиться что угодно, даже близко к цивилизации.

Спасибо, mrv! Вот ведь они - вполне реальные случаи, аналогичные "нашему"! Именно так чуть выше я и пыталась описать события на основе выводов комиссии.

[sikert]

Лифчики сняли с себя сами девушки. Жарко и тяжело дышать. Конечно же Лисанн сняла с Крис и шорты и ботинок. Умершей это уже ни к чему. А Лисанн взяла чтобы или для себя как знаки оставить или для поисковиков. Короче как крошки у мальчика-с-пальчика. Очевидно, что Лисанн после смерти Крис пошла вдоль ручья, и жила еще не менее 3 дней. Но безумие и крайняч усталость не дали спастись.

[Аскер]

Совершенно очевидно

Конечно же

Короче

Очевидно,

Вам хорошо. Вы все знаете.

[Ирис]

Конечно же Лисанн сняла с Крис и шорты и ботинок. Умершей это уже ни к чему.

Как Вы себе это представляете? Вот лежит мертвая Крис, а Лисанн думает, не снять ли мне с нее шорты. Зачем??? И вообще, шорты - такая вещь, как и джинсы - сидят туго, в облипку. Самому-то с себя с трудом стаскивать приходится, а тут с мертвого тела. Скорее всего, Крис сама сняла их мокрые, чтобы посушить. Ну или Лисанн сняла с раненой Крис, чтобы в мокрых не лежала.

Кстати, вот какая мысль. Не являются ли найденные одни шорты косвенным подтверждением того, что упала в воду только Крис и поэтому ее шорты пришлось сушить?

[Аскер]

Лифчики сняли с себя сами девушки. Жарко и тяжело дышать.

Мне трудно оценить. Надо мнение экспертов по дыханию в лифчике. Неужели это реально настолько тяжело? Неужели, девушки, вы так мучаетесь долго только затем, что бы потом мы недолго тоже помучились? 

Мне как-то казалось, что без лифчиков ходить неудобно. Плюс листья, ветки, насекомые. А жара там не сильная, меньше 30.

[Алиса в поисках чудес]

Не так уж мы и мучаемся, но быть в нем неделю - не хотела бы, нашла бы время и силы снять.

[Аскер]

Скорее всего, Крис сама сняла их мокрые, чтобы посушить. Ну или Лисанн сняла с раненой Крис, чтобы в мокрых не лежала.

В рамках некриминальной версии было хорошее объяснение. Если они пили воду из реки - могла начаться диарея. И с травмой было бы очччень неудобно снимать-одевать шорты часто.
В рамках криминальной все еще логичнее. ВСЮ одежду с них сняли, что б не мешала. А потом все вещи собрали и выкинули.

Добавлено позже:

Не так уж мы и мучаемся, но быть в нем неделю не хотела бы, нашла бы время и силы снять.

Никто бы не хотел. Поэтому на второй день оборвал бы телефон.
Но если уж так случилось - что лучше, несвежее белье или его отсутствие в лесу?
Снять просушить и одеть - не вопрос. Снять засунуть в рюкзак и идти без него - непонятно.

[Ирис]

Одно непонятно: почему, если место происшествия было узнано местными по фотографиям и подтверждено несколькими независимыми экспертами, то оно не исследовано должным образом? Непонятно, были ли там эксперты или просто определили по фото и со слов местных, что есть такое место на тропе пианиста, и этим утверждением ограничились. Говорилось, что во время поисков шли дожди, и невозможно было продолжать поиски. Но позже-то, в хорошую погоду, почему не обследовали это место? Или эту информацию просто не обнародовали.

[Алиса в поисках чудес]

Про тлф я совершенно согласна, про нижнее бельё... ну как объяснить, мне неудобно спать в бюстике, а на утро, зная, что никого вокруг нет, вполне могла и не надеть. Про шорты - Вы правы, неделю в несвежем белье - трудно, с голой ... опой - вообще не вариант, потому чередовала бы труселя и шорты, соблюдая элементарную гигиену (читай стирая/полоская в реке). Ну это при условии отсутствия травм и наличии времени, разумеется.

[zoom101]

По поводу снятой одежды. Если несколько дней девушка не поест, как сильно изменится масса ее тела, в каких местах, и насколько сильно может измениться требуемый размер одежды? (В смысле, насколько велика станет старая одежда).