Манси и другие несклоняемые этнонимы. Этическая сторона дела.

[Latinist]

Пока знакомился с событиями на перевале Дятлова, всё время читал: МАНСИ-МАНСИ-МАНСИ…
Раньше как-то не обращал внимания на этот этноним, но сейчас почувствовал себя неприятно задетым: почему на русском языке нужно непременно говорить с иностранным акцентом? Получается очень некрасиво: оказывая уважение другому народу, который называет себя словом МАНСИ, мы унижаем свой собственный язык, внедряя в него несклоняемое слово. Между тем, в традициях русского языка, так же как и во всех остальных славянских (кроме болгаро-македонского), никогда не было несклоняемых слов. И тут вдруг: МАНСИ. Да с какой стати?
Есть очень простой способ выразить своё уважение к русскому языку, упоминая об этом народе: можно сказать МАНСИЙЦЫ. Нормальное русское слово. На том же портале я встречал однажды слово МАНСИАНЦЫ – тоже вполне нормально.
А как вообще называть человека, у которого название национальности выражается несклоняемым словом?
Так же точно: МАЙЯ – МАЙЯНЦЫ, КЕЧУА – КЕЧУАНЦЫ, УДЭГЭ – УДЕГЕЙЦЫ.
А как быть с народом под названием КОМИ? Сказать КОМИАНЦЫ или КОМИЙЦЫ – получается как-то уж больно КОМИЧНО. Я думаю, выход прост: надо говорить ЗЫРЯНЕ.
В любом случае, на первом месте должно стоять уважение к собственному языку, а уважение к называемому народу должно быть и не на втором месте и не на третьем, а вообще даже думать на эту тему не стоит.
У всех народов мира, включая русский, всегда было именно так: каждый народ сам, по своему усмотрению называет другие народы своими собственными словами. К примеру, мы же не говорим ДОЙТШ, мы говорим НЕМЕЦ, а все остальные европейцы говорят: ТОДЕСКО, АЛЕМАН, ТЮСК, САКСА и как-то ещё.
Грузин и армян мы называем совсем не так, как они сами себя называют, и они не обижаются на нас за это, потому что и у них принято то же самое: называть другие народы своими собственными словами, не спрашивая соизволения у тех народов, согласны они с этим или нет. Такова практика всех народов мира. И таких примеров можно найти так много, что из них можно было бы составить толстую книгу. Просто смысла нет составлять её, потому что всё это и так понятно.
А как быть с целым списком таких народов, малоизвестных у нас, как: СУАХИЛИ, БИНДИБУ, ЖЕ, ХИБАРО, МЯО, ЯО и т.д.?
А никак не быть. Мы ведь не каждый день употребляем эти слова, и о большинстве этих народов знаем только из книг. Если на нашу страну будет нашествие со стороны племени ЯО и нам придётся каждый день вспоминать об их существовании, то мы, по этому случаю, что-нибудь придумаем и каким-нибудь образом назовём этих людей. Но, если этого не случится, то пусть они так и остаются: ЯО. По случаю их незначительности для нас, можно и потерпеть их несклоняемость.

[torturesru]

Я был в Ухте. Коми называют комяки:)

[Latinist]

Нормальное слово. Мы же говорим: ТУЛЯК - житель Тулы, ПЕНЗЯК - житель Пензы. Но я боюсь, что зыряне могут обидеться. Хотя, если их приучить к этой мысли... Язык-то наш, а не их, значит, нам виднее.

[Пиркс]

Пока знакомился с событиями на перевале Дятлова, всё время читал: МАНСИ-МАНСИ-МАНСИ…
Раньше как-то не обращал внимания на этот этноним, но сейчас почувствовал себя неприятно задетым: почему на русском языке нужно непременно говорить с иностранным акцентом? Получается очень некрасиво: оказывая уважение другому народу, который называет себя словом МАНСИ, мы унижаем свой собственный язык, внедряя в него несклоняемое слово. Между тем, в традициях русского языка, так же как и во всех остальных славянских (кроме болгаро-македонского), никогда не было несклоняемых слов. И тут вдруг: МАНСИ. Да с какой стати?
Есть очень простой способ выразить своё уважение к русскому языку, упоминая об этом народе: можно сказать МАНСИЙЦЫ. Нормальное русское слово. На том же портале я встречал однажды слово МАНСИАНЦЫ – тоже вполне нормально.

Вы очень странный филолог...
Манси - это уже русифицированный этноним. Самоназвание манси - меньдси, моансь, и означает оно "человек", а не национальную принадлежность, как, скажем, "немец". К нему прибавляют название местности, откуда происходит данная группа (сакв маньсит — сагвинские манси).
То, что вы предлагаете в качестве альтернативы - "мансийцы" - это безграмотно. Если все же очень хочется лишний раз расшаркаться перед русским языком (который и без того велик и могуч, и многое в себя впитал безболезненно), говорите - вогулы, или вогуличи. Практически, это одно и то же.

[Latinist]

Расшаркиваются перед начальством, чтобы выслужиться перед ним. А человеку говорят, что он расшаркивается перед кем-то, с целью унизить его. А унижают для того, чтобы самому возвыситься за счёт унижаемоего. Вести себя так - очень недостойно.
Слово МАНСИ в значении "человек мансийской национальности" употребляется именно на этом портале, а всё остальное, что Вы написали, читателям неизвестно, а я лично знал и без Вас. То, что слово МАНСИ употребляют именно так - это просто факт. И я рассматривал именно этот факт и никакой другой. В следующий раз я рассмотрю какой-нибудь другой факт, но в этот раз  факт был именно этот.
Слово МАНСИЙЦЫ я нахожу словом грамотным, литературным и уважительным по отношению к русскому языку. И я призываю всех употреблять именно его.

[Пиркс]

Слово МАНСИ в значении "человек мансийской национальности" употребляется именно на этом портале, а всё остальное, что Вы написали, читателям неизвестно, а я лично знал и без Вас.

Вы уверены? Несмотря на то, что "мансийской национальности" в природе не существует, и слово "манси" употребляется для обозначения принадлежности к определенной этнической группе.
Впрочем, ваши исторические и лингвистические изыскания, как удалось заметить, где-то на уровне Задорнова, поэтому спорить не о чем, мансийцы - так мансийцы. Правда, не знаю, у кого язык повернется...

[Latinist]

Уверен, уверен... Мне моя квалификация позволяет. И Вам желаю такой же уверенности в себе. Судя по тому, как старательно Вы пытаетесь унизить меня и при этом возвыситься самому, у Вас очень заниженная самооценка, и Вы таким образом возвышаетесь в собственных глазах. Это что-то вроде самогипноза. Смешно...
Мой Вам добрый совет: напишите сами какую-нибудь статью о русском языке для этого портала, если Вам так уж не нравится моя.
Моя статья - вот. А где Ваша? От Вас только насмешки и выпады личного характера, а статьи нет. Критиковать и умничать все умеют.

[Пиркс]

Мой Вам добрый совет: напишите сами какую-нибудь статью о русском языке для этого портала

Писано, писано, и для этого портала, и для других; и о русском языке, и о мансийском. Не беспокойтесь

[Latinist]

А я  ни с кем в соперничество не вступаю и никому не завидую. Успехов!

[KAMA]

ОЖЕГОВ.
Манси

1. нескл., мм,, ед. манси, м. и ж. Народ, относящийся к коренному населению Ханты-Мансийского округа. 2. неизм. Относящийся к этому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к местам его проживания, их внутреннему устройству, истории; такой, как у манси. 1l прил. также мансийский, -ая, -ое (к 1 знач.)
******
Толковый словарь Ефремовой
Манси
1. мн. нескл. 1) Народ финно-угорской этноязыковой группы. 2) Представители этого народа. 2. м. и ж. нескл. Представитель манси (1*2).
********
Малый академический словарь
Манси
манси
нескл., мн. (ед. ма́нси, нескл., м. и ж.).
Народ, составляющий коренное население Ханты-Мансийского автономного округа РСФСР, а также лица, относящиеся к этому народу.
***
Принято по-русски манси   как бы

[Latinist]

При советской власти был составлен список национальностей Советского Союза. Некоторые народы были переименованы. Например, киргизы были переименованы в казахов, а каракиргизы в киргизов. Некоторые были вообще не названы: русины, жемайты, латгалы - они не считались национальностями. Была такая Алтайская АО, и считалось (и сейчас считается), что там живут алтайцы. Но там, на самом деле, четыре разных народа. Их просто смешали в одну кучу и сказали: вы один народ. На Кавказе были противоположные вещи. Например, карачаевцы и балкарцы один народ, а им сказали, что их два. Название МАНСИ - это такая же канцелярская выдумка, и она не заслуживает уважения, ибо не всё то, что было выдумано при советской власти, разумно и нравственно. А слово МАНСИЙЦЫ - хорошее слово. Так же, как КЕЧУАНЦЫ или МАЙЯНЦЫ. Впрочем, я в своей статье уже всё написал.

[KAMA]

Название МАНСИ - это такая же канцелярская выдумка, и она не заслуживает уважения, ибо не всё то, что было выдумано при советской власти, разумно и нравственно.

Т.е.   по - Вашему до Сов.власти названия "манси"  не существовало?

[Latinist]

Конечно. В русском языке было слово ВОГУЛЫ. Зачем его было выбрасывать? Что в нём такого плохого было или антианаучного?

[KAMA]

Конечно.

Это Ваше личное мнение или Вы дадите ссылку на информацию ?

[Дмитрий Карягин]

А давайте пользоваться термином из новгородских летописей: " кровавая югра" . Тут и к русскому языку почтение. И аргумент в руки сторонников версии " ритуального убийства" . 

[Latinist]

КАМЕ. Какие ссылки? В Википедии всё написано. А про массовое переименование маленьких народов после прихода советской власти - это просто исторический факт. Слово МАНСИ - чисто советская и чисто канцелярская выдумка. По-хорошему - это слово должно быть вообще отменено.

КАРЯГИНУ. А давайте всё-таки не будем ехидничать и злобствовать. Для меня Ваша точка зрения неприемлема. Вы что - хотите, чтобы я её поменял? С какой стати?

[KAMA]

По-хорошему - это слово должно быть вообще отменено.

По - хорошему  сначала должны быть отменены слова --"хохлы,чухонцы,чурки,хачи, пиндосы ..."
***************************

КАМЕ. Какие ссылки? В Википедии всё написано.

Этноним «манси» (на мансийском — «человек») — самоназвание, к которому обычно прибавляют название местности, (ВИКИПЕДИЯ)
Манси-самоназвание.
Самоназвание, или эндоэтноним (от др.-греч. έ̓νδον «внутри, дома» + έ̓θνος «народ, племя» + ὄνυμα «имя».) — имя народа, которое он присваивает себе сам(ВИКИПЕДИЯ.

[Пиркс]

По - хорошему  сначала должны быть отменены слова --"хохлы,чухонцы,чурки,хачи, пиндосы ..."

Никакие слова отменить невозможно, в принципе. От использования в речи эмоционально-пренебрежительных "чурки" и "пиндосы" - да, желательно воздерживаться. Но чем вам не угодили хохлы, чухонцы и хачи?

[Latinist]

Чухонцы, хохлы и чурки - это тема, которую я не заявлял в своей статье. То, что я говорю, никак не перекликается с чухонцами, хохлами и чурками. Это не моя тема, и я не готов нести за неё ответственность, а тем более обсуждать.

Тема моей статьи: НЕСКЛОНЯЕМЫЕ ЭТНОНИМЫ РУССКОГО ЯЗЫКА.  Несклоняемые существительные уродуют русский язык. В большинстве славянских языков несклоняемых существительных нет вообще ни единого. У нас идея несклоняемости стала усиленно внедряться после прихода советской власти. Это было связано с общею русофобскою направленностью мышления большевиков. Слово МАНСИ не было в составе русского языка до прихода большевиков. Вместо него, были ВОГУЛЫ - это я уже зачем-то повторяюсь. Склоняемое слово ВОГУЛЫ было выброшено, а несклоняемое - введено.Вот и всё.

[KAMA]

это тема, которую я не заявлял в своей статье

с общею русофобскою направленностью мышления большевиков.

А эту заявляли?

[Latinist]

Да, конечно. О том и речь: с приходом большевиков началось массовое введение в язык несклоняемых слов. Одним из основоположников этого движения против русского языка был М. Горький, прославившийся своим русофобством. До революции, например, считалось литературным склонять украинские фамилии - ни у одного из классиков русской литературы мы не найдём примеров, чтобы они не склоняли эти фамилии. До революции склонялись названия городов и деревень типа Иваново, Останкино,  Выхино, Мукачево, Габрово, Косово. А после революции эти слова стали несклоняемыми. Примеров очень много, и они все укладываются в единую русофобскую схему. Вместе с разгромом русского народа происходил и разгром его языка.

А что? Я сказал что-то неприличное?

[mrv]

 Я из г. Иваново. Склоняли его всегда и везде - "живу в Иванове", "приехал из Иванова", "недалеко от Иванова".  Что за бред вы пишите? 

Несклоняемыми обычно являются только иностранные слова, т.к. часто непонятно, к какому роду их отнести. Да и те со временем часто "русифицируются", т.е. к ним добавляются окончания, как например сейчас всякие компьютерные и интернетные термины.

[KAMA]

они все укладываются в единую русофобскую схему. Вместе с разгромом русского народа происходил и разгром его языка.

А что? Я сказал что-то неприличное?

Вы хотите сказать , что при Советах в литературе, в фильмах и песнях , да и нами  всеми в повседневной жизни  использовался "разгромленный" русский язык ?
А сейчас ,когда Советов нет уже десятки лет-- звучит облагороженный чистый настоящий русский язык ?
"Ржунимагу"

[Latinist]

КАМЕ. Какая-то у Вас странная манера приписывать мне то, чего я не говорил.

MRV. Со словами попрошу быть осторожнее: у меня не бред, это у Вас плохое воспитание. Что касается несклоняемости слов типа Иваново или Останкино, то это печальный факт современного русского. очень редко, кто склоняет такие слова. Кстати, Вы написали "вы пишите", а надо было написать "Вы пишете".  У Вас большие пробелы в знании русского языка.

[KAMA]

КАМЕ. Какая-то у Вас странная манера приписывать мне то, чего я не говорил.

Примеров очень много, и они все укладываются в единую русофобскую схему. Вместе с разгромом русского народа происходил и разгром его языка.

Цитата: Latinist - сегодня в 10:39
с общею русофобскою направленностью мышления большевиков.
А эту заявляли?

Да, конечно. О том и речь: с приходом большевиков началось

-------------------
Я ничего Вам не приписывала.
А наоборот--спрашивала

Добавлено позже:

Вы хотите сказать , что при Советах в литературе, в фильмах и песнях , да и нами  всеми в повседневной жизни  использовался "разгромленный" русский язык ?

[Пиркс]

Latinist, за что вы так не любите русский язык? В школе с учительницей не повезло?
И еще, вас не затруднит ответить, в каком профильном вузе учат такому системному подходу к изучению лингвистики?

[Latinist]

КАМЕ. Ну, да, пожалуй... Но это всё - грандиозная тема. А я всего лишь скромненько заявил, что хорошо бы, вместо несклоняемого МАНСИ, говорить МАНСИЙЦЫ или МАНСИАНЦЫ - по аналогии со словами ЛИВИЙЦЫ или КЕЧУАНЦЫ.

[KAMA]

по аналогии со словами ЛИВИЙЦЫ или КЕЧУАНЦЫ.

А почему не по аналогии с более близкими нам жителями ПЕНЗЫ 

Ну, да, пожалуй...

Я очень рада , что мы приходим к согласию в чем -то.

[Дмитрий Карягин]

Latinist- у: Вы напрасно заподозрили меня в желании Вас уязвить. Это была добродушная ирония( о чем и смайлик свидетельствует) . Если серьезно, оптимально было бы ханты и манси( хантыйцев и мансийцев) называть действительно словом " югра" ( разумеется, без прилагательного " кровавая" ) , каковое в русских источниках появилось раньше " остяков" и " вогулов" . Тем более, что субьект Российской Федерации, в котором ханты и манси являются " титульными" народами, сейчас официально называется ХАНТЫ- МАНСИЙСКИЙ АВТОНОМНЫЙ ОКРУГ- ЮГРА . Я бы и Венгрию переименовал. Пусть по- русски называется как раньше( и как сейчас по- украински) - УГОРЩИНА. Слова эти, на мой взгляд, весьма благзвучны.

[Latinist]

ПИРКСУ. А я Вас с самого начала заподозрил в ненависти к русскому языку, но из вежливости промолчал. Лично я русский язык очень люблю.
КАРЯГИНУ. Ну, слава богу, у меня нашёлся хоть один единомышленник!