Крылья, ноги и хвосты

[mukchi]

А вот объясните мне с точки зрения рефлексов такую ситуацию. Много лет у меня живут декоративные крысы. Срок жизни у них короткий, состав стаи сменился полностью уже несколько раз. Но после того, как в 2012 г. одному из крысов делали эхоскопию, все мои крысы боятся любых небольших пластиковых предметов (моб. телефонов, зарядок для акум. батарей, фотоаппратов "мыльниц" и т.п.) у любого человека в руках. После эхоскопии (а живот ему побрили електробритвой, чем несказанно напугали) стало невозможно сфотографировать никого из стаи с близкого расстояния. Я сначала поудивлялась, потом стала эксперементировать... Чистота эксперимента подтверждается тем, что 1) эхоскопию делали в клинике, 2) електробритв, кофемолок и т.п. дома нет, 3) на момент смерти эхоскопированного крыса никто из теперешней стаи еще даже не родился, 4) крысы, которые поселились у меня этой зимой (а значит, информация к ним попала через третьи "руки"), такой паники при виде "электробритвы" не испытывают, просто остерегаются.

[Амальтея]

mukchi, может генетическая память?

[mukchi]

Извините, я неточно выразилась. Они не родня ничуть - поколения считаю по мере поступления ко мне домой. Каське (эхоскопированному) было 2,5 г., когда я взяла трех 1,5-месячных крысят из Польши ("собольков") - 2013.12.22. "Соболькам" было по году, когда приехали трехмесячные  белобрысы из приюта - 2014.09.18. Каськи на тот момент уже не было в живых. Еще через полгода Дарик из Чехии появился, ну и этой зимой два взрослых крыса "в добрые руки" рыночно-плодильного происхождения. Никого из "собольков" тоже уже нет - последний ушел прошлой осенью

Разворачиваемый текст

мало пожили "собольки" - результат неудачного инбридинга, заводчик-дубина

[medgaz]

может генетическая память?

Скорее обучение животных внутри стаи - она же не одномоментно изменила свой состав.

Добавлено позже:

Каське (эхоскопированному) было 2,5 г., когда я взяла трех 1,5-месячных крысят из Польши ("собольков") - 2013.12.22.

Вот он и передал им ассоциацию "пластиковый предмет - опасность". Это приобретенный инстинкт.

[mukchi]

Нет, не одномоментно. Но любопытно то, что боятся всего похожего. Почему крыс стал бояться не конкретной електробритвы у конкретного человека? Как "объяснил" крысятам, с которыми не контактировал напрямую, чего надо бояться?

Сходный состав пластика? Игрушек/мисок не боятся ведь.

Каким образом передал ассоциацию? Вторая сигнальная?

[medgaz]

Почему крыс стал бояться не конкретной електробритвы у конкретного человека?

Потому что он, видимо, решил, что опасность представляет любой предмет, похожий на электробритву

Как "объяснил" крысятам, с которыми не контактировал напрямую, чего надо бояться?

То есть как не контактировал? Они находились в разных клетках или в разных комнатах? Младшие видели реакции старшего на эти предметы?

[mukchi]

В одной комнате, старший в вольере, молодежь на воле. Старшего фотографировать не пыталась, знала, что паникует. Я и задумалась-то, когда малолетки при наведении на них фотика моб. телефона вдруг сиганули от меня в разные стороны. Первые пару дней не боялись, а потом резко забоялись

То бишь, любой предмет, который теоретически может оказаться електробритвой? Абстрактной електробритвой ?

[medgaz]

Я и задумалась-то, когда малолетки при наведении на них фотика моб. телефона вдруг сиганули от меня в разные стороны. Первые пару дней не боялись, а потом резко забоялись

Значит, старший им дал сигнал опасности. Вы его могли просто не заметить или не услышать.

То бишь, любой предмет, который теоретически может оказаться електробритвой? Абстрактной електробритвой  ?

Не думаю, что в лексиконе крыс есть слово "электробритва", и они отличают ее от мобильника или "мыльницы".
Речь идет о реакции на предмет определенной формы, и это не абстракция, а конкретика.

Добавлено позже:

Каким образом передал ассоциацию?

Обычно об опасности животные сигнализируют особыми звуками, но не только...

http://www.svoboda.org/content/transcript/476165.html

[Владимир Сидоров]

Странно, что Вас это удивляет.

Попросил бы Вас воздерживаться от подобной риторики.

А еще есть подражание и обучение.

Вот это уже и есть зачатки абстрактного мышления, а не рефлексы.
 

Некоторые виды поведения заложены инстинктами (являются врожденными), некоторые приобретаются в детском возрасте, путем подражания взрослым или обучения.

Вот именно: приёмы поведения в разных ситуациях, а не условные и безусловные рефлексы. А приёмы поведения в сходных ситуациях должны быть сходными, несмотря на то, что сами ситуации различные. Вот и пример того, что животные оперируют абстракциями.

Родители и стая

То есть, родители и стая вырабатывают у детей условные рефлексы? Замечательно. А что родителей подвигает на эту работу? Другие условные рефлексы?

Классические примеры - опыты над макаками-резус в 60-х годах. Если макаку отбирали от родителей в раннем возрасте, то она в зрелом возрасте даже не могла спариваться с самцом. А когда ее искусственно оплодотворяли и она рожала детеныша, то не знала, что с ним делать - у нее полностью отсутствовало материнское поведение.

Замечательный пример. Макака приобрела либо не приобрела навыки спаривания и воспитания детёнышей. Она приобрела навыки спаривания с конкретным самцом, или навыки спаривания вообще? Если вообще, то это и есть свидетельство того, что у неё сформироввлось обобщённое понятие (абстракция) самца, которое она переносит на конкретных экземпляров в зависимости от обстоятельств. Если бы этого не было, то макака всегда спаривалась бы только с одним и тем же самцом. А это далеко не так.

Кстати, инстинкт - это не рефлекс, а самая настоящая абстракция, поскольку это перенос неких общих (то есть абстрактных!) навыков поведения на конкретные ситуации.

Это познавательный инстинкт. Он необходим для выживания

Правильно, познавательный инстинкт - это навык поведения в незнакомой, то есть, не встречавшейся ранее ("абстрактной") ситуации. Поэтому любопытство никак не может быть объяснено ни условным, ни безусовным рефлексом.
 
Резюме. Никакой резкой границы между человеком и животным нет. У животных имеется способность к абстрактному мышлению. Разумеется, глубина абстракции у разных видов животных, а также у разных индивидуумов (без иронии, животные тоже индивидуумы, а не надрессированные автоматы) тоже разная. Как, впрочем, и у людей. Впрочем, это очевидно: в природе вообще нет резких граней. Всё плавно трансформируется из одного в другое.

[KAMA]

[mukchi]

Убедительно. Старший увидел у меня в руках "електробритву", бесстрашно направляющихся ко мне крысят и скомандовал "Атас!". Такое стечение обстоятельств вполне реально. Услышать сигнал у меня шансов не было - 80% процентов крысиной "речи" располагается в ультразвуковом диапазоне. Но увязать електробритву с любым пластиковым предметом похожей формы - это все же поражает. Картонные коробочки, круглые баночки (хоть и пластиковые) никакого еффекта, кроме здорового любопытства не вызывают. И валяющиеся на диване телефоны тоже. Только в руках...

[Владимир Сидоров]

Первые пару дней не боялись, а потом резко забоялись

Крысы - одни из рекордсменов по скорости обучаемости. Обучаемось - это и есть способность оперировать абстрациями и переносить их на действительность.

[Pepper]

Цитата: Pepper - сегодня в 12:25
Странно, что Вас это удивляет.

Попросил бы Вас воздерживаться от подобной риторики.

Не вижу ни малейшей причины.

[mukchi]

Это - да! Обучаемость и применение...

[medgaz]

Обучаемось - это и есть способность оперировать абстрациями и переносить их на действительность.

Вот когда вы обучите крыс хотя бы таблице умножения, тогда можете с полным правом говорить об абстракции.
А пока речь идет о конкретной реакции на конкретный опасный (или принимаемый за опасный) предмет. Здесь нет ничего абстрактного.

[Pepper]

Вот это уже и есть зачатки абстрактного мышления, а не рефлексы.

Ответ неверный.

Чтобы не цитировать каждое Ваше предложение, просто обобщу ответ одной фразой: все то, что Вы приписываете "зачаткам абстрактного мышления", абсолютно голословно.

[Владимир Сидоров]

Значит, старший им дал сигнал опасности.

Любой сигнал - это и есть абстрактный обобщённый образ.

[medgaz]

Любой сигнал - это и есть абстрактный образ.

Сигнал об опасности тоже вполне конкретный. И для каждого вида опасности он свой. Почитайте, я же ссылку дал как раз об этом.

[KAMA]

Первые пару дней не боялись, а потом резко забоялись

У моей Деми родились первые котята. Деми никогда не боялась новогодней елки. Котята родились в ноябре . Мы наряжали елку и котята вертелись рядом бесстрашно.
Вдруг сестра встряхнула такой фонарик из блестящей фольги,чтоб раскрылся ,вешать куда то.
От звука,блеска и размера  фонарика котята прыснули в разные стороны с шипением. Демка влетела в комнату и не разбираясь, ободрала руку сестре.

Котяток мы раздали- с рождения их уже наши  друзья считали своими.
Деми приносила котят еще раз 8 , все они до смерти боялись блестящих предметов и елку . Как и сама Деми вдруг. Хотя мы больше никогда не встряхивали возле нее и котят даже целлофановые пакеты.

[mukchi]

KAMA, какой шикарный зверь! Потрясающе красивый окрас. Ваш?

А у нас еще в запасе ложка с йогуртом и экстраполяция

[Владимир Сидоров]

Вот когда вы обучите крыс хотя бы таблице умножения, тогда можете с полным правом говорить об абстракции.

Зачем им таблица умножения? У крыс свой уровень абстракции. Кстати, некоторые животные умеют считать. Например, вороны "умеют считать" - различать группы объектов,  отличающие их количеством. Некоторые экземпляры могут отличить группу из четырех объектов от группы из пяти. Один объект от пары объектов отличают уверенно практически все вороны.

[Pepper]

Как и сама Деми вдруг.

Почему "вдруг"? Вы же сами описали, как ее напугали. Теперь это надолго, если не навсегда.

[medgaz]

Один объект от пары объектов отличают уверенно практически все вороны.

Вы просто как-то произвольно трактуете термин "абстракция", применяя его к конкретным объектам. А не договорившись о определениях, дискутировать бессмысленно. Один объект, два, три итд - это отдельные и в каждом случае конкретные объекты, которые вороны умеют различать. А вот уметь оперировать числами без отрыва от объектов - это и есть абстрактное мышление. Но этого вороны не могут.

[Владимир Сидоров]

Один объект, два, три итд - это отдельные и в каждом случае конкретные объекты, которые вороны умеют различать.

Это были серые одинаковые кружки на белом фоне.

[Pepper]

Например, вороны "умеют считать" - различать группы объектов,  отличающие их количеством. Некоторые экземпляры могут отличить группу из четырех объектов от группы из пяти. Один объект от пары объектов отличают уверенно практически все вороны.

Для того, чтобы отделить действительные способности к счету от возможностей зрительной памяти и зрительного анализатора (которые как раз и могут выполнять функции различения количества объектов, не прибегая при этом к функции "счета"), нужен специально поставленный эксперимент.
Возможно даже, их уже и проводили.
Например, вороне (или иному испытуемому животному) предъявляют поочередно различные предметы. И приучают реагировать на появление, допустим, пятого (в нем лакомство).  А дальше смотрим: ошибается ворона, или всегда ждет пятого предмета.
Дальше можно усложнить - менять сами предметы на другие, но одинаковые. Затем - на неодинаковые.
И так далее.

Вам подобные описания не встречались?

[mukchi]

Почему "вдруг"? Вы же сами описали, как ее напугали. Теперь это надолго, если не навсегда.

Не ее саму, котят. Кошка прибежала к испуганным котятам пост фактум, защищать.

Добавлено позже:
О, надо будет попробовать со своими. Только боюсь, чистым такой эксперимент в домашних условиях не назовешь - нюх ведь!
А то, что крыс всегда в первую очередь обращает внимание на большее количество еды (напр. кучку из семи семечек предпочитает кучке из пяти) - это не считается?

[medgaz]

Кошка прибежала к испуганным котятам пост фактум, защищать.

А до этого научила их бояться данных предметов...

[Pepper]

О воронах и счете.
Взял первую попавшуюся публикацию:
http://csr.spbu.ru/pub/RFBR_publications/articles/biology/2001/umeyut_li_voroni_schitat'_01_bio.pdf

Сама методика исследований любопытна, но лично у меня вызывает большие сомнения: действительно ли автор исследовала возможности СЧЕТА, а не другие функции зрительного анализатора.

Добавлено позже:

А то, что крыс всегда в первую очередь обращает внимание на большее количество еды (напр. кучку из семи семечек предпочитает кучке из пяти) - это не считается?

Посмотрите по ссылке: там как раз такую способность тоже рассматривали. Это сравнение количества, но не счет. Сопоставление количества "в кучке" мало чем отличается от сопоставления размера, площади и пр.

[mukchi]

А до этого научила их бояться данных предметов...

"... Мы наряжали елку и котята вертелись рядом бесстрашно.
Вдруг сестра встряхнула такой фонарик из блестящей фольги,чтоб раскрылся ,вешать куда то.
От звука,блеска и размера  фонарика котята прыснули в разные стороны с шипением. Демка влетела в комнату и не разбираясь, ободрала руку сестре..." - вот после этого события все следующие пометы уже боялись елку изначально.

[medgaz]

вот после этого события все следующие пометы уже боялись елку изначально.

Ну, мы же с вами не знаем в деталях, как именно кошка обучает своих котят. Но каким-то образом этот навык она следующим пометам передала на основе опыта с первым.
А генетически приобретенные инстинкты  не передаются, как раз ваш случай доказывает именно обучение.