Крылья, ноги и хвосты

[Владимир Сидоров]

Тогда какую собаку вы пожалели?

Я же написал: бедную.

Поведение животных регулируется не только рефлексами. Эмоции еще есть, память.

А эмоции, они разве не выражение некоей абстракции: радости, гнева и т.д. И память - это разве не образ (тоже абстракция!) какого-либо события, предмета? 

[medgaz]

А эмоции, они разве не выражение некоей абстракции: радости, гнева и т.д.

Вы считаете абстрактной радость собаки, когда ее хотят кормить или вести гулять? И она также абстрактно гавкает на посторонних, которые заходят на ее территорию?

Добавлено позже:

И память - это разве не образ (тоже абстракция!) какого-либо события, предмета?

Вот именно, память - о конкретном событии, человеке, другой собаке. Это в мозгу на уровне синапсов закрепляется. Где тут абстракция?

[Pepper]

А эмоции, они разве не выражение некоей абстракции: радости, гнева и т.д.

Нет. Это простейшая нейрофизиология.

И память - это разве не образ (тоже абстракция!) какого-либо события, предмета?

А это уже зависит от того, что за память.
Для запоминания образов (не абстрактных, а совершенно конкретных) - одна память. Для запоминания абстракций и работы с ними - своя.
Когда собака видит и узнает хозяина, его голос, запах - это действует "конкретная", а не абстрактная память.

[Владимир Сидоров]

Это простейшая нейрофизиология.

Радость, гнев, тоска - это нейрофизиология, но только не простейшая. Это высшие психические функции.

Для запоминания образов (не абстрактных, а совершенно конкретных)

Образы все совершенно абстрактные. Конкретные только сами объекты.

Когда собака видит и узнает хозяина, его голос, запах - это действует "конкретная", а не абстрактная память.

А когда собака НЕ видит, НЕ слышит, НЕ узнаёт, а только ПОМНИТ образ хозяина, то этот образ в её памяти и есть абстракция конкретного человека. И узнаёт она человека именно благодаря наличию у неё в мозгу этой абстракции. Кроме этого, образ - это не нечто целостное и неделимое. Это совокупность неких элементарных образов, которые или в сумме или даже по отдельности позволяют составить целостный образ объекта. Иначе, например, собака не могла бы узнавать хозяина только по голосу или запаху. Она же не радуется отдельно запаху хозяина, она радуется тому, что этот запах у неё ассоциируется с хозяином.

[Pepper]

Образы все совершенно абстрактные. Конкретные только сами объекты.

Нет. Образ (отпечаток в памяти) вполне конкретен, как конкретен негатив или цифровой файл с фото. Просто он не тождественен объекту.

[Pepper]

Оффтоп (текст не по теме)

Радость, гнев, тоска - это нейрофизиология, но только не простейшая. Это высшие психические функции.

Среди высших психических функций они - простейшие. То есть - происходят из инстинктов и сохраняют с ними связь.
 

А когда собака НЕ видит, НЕ слышит, НЕ узнаёт, а только ПОМНИТ образ хозяина, то этот образ в её памяти и есть абстракция конкретного человека

Вся проблема именно в том, что Вы не знаете и не можете знать, существует ли в мозгу собаки этот абстрактный образ хозяина, который она якобы ПОМНИТ. Отличный от его вида, голоса и запаха.
Откуда Вы (или кто-то другой) это узнали, расскажите?

Гайне: извините, не успел прочитать Ваше замечание.

[Владимир Сидоров]

Нет. Образ (отпечаток в памяти) вполне конкретен, как конкретен негатив или цифровой файл с фото.

Вот интересно: если охотничья собака вынюхивает след зайца, она держит в голове образ (отпечаток в памяти) именно этого конкретного зайца, или у неё в голове образ некоего абстрактного зайца?
*******************
Тоже не прочёл...

[medgaz]

если охотничья собака вынюхивает след зайца, она держит в голове образ (отпечаток в памяти) именно этого конкретного зайца, или у неё в голове образ некоего абстрактного зайца?

С чего вы взяли, что собака держит в этот момент в памяти образ какого-то зайца? Движение по следу - это врожденный инстинкт.
Когда самка комара летит к человеку, определяя его по выделяемому углекислому газу, она тоже что-то в голове держит, по-вашему?

[Владимир Сидоров]

С чего вы взяли, что собака держит в этот момент в памяти образ какого-то зайца? Движение по следу - это врожденный инстинкт.

То есть, собака бежит по следу, потому что так велит инстинкт. А на самого зайца ей плевать?

[medgaz]

А на самого зайца ей плевать?

Конечно, плевать. Ей просто хочется кушать, а инстинкт помогает удовлетворить чувство голода.
Кстати, для этой цели конкретный заяц годится лучше, чем абстрактный.

[Pepper]

То есть, собака бежит по следу, потому что так велит инстинкт.

Точно.
Ей в данный момент не наплевать только на позывы пустого желудка.

Что касается образов - то еще раз обращу Ваше внимание: нет никакого способа узнать, живут ли в голове у собаки какие-либо образы. В этом фундаментальное отличие любых высших животных от человека - человек в состоянии поведать другим людям, что за образы у него в голове, а собака - не может.
Поэтому проблема изучения высшей нервной деятельности у животных велика есть.
Хотя я не теряю надежды, что появятся и более тонкие  инструментальные методы, чем звонок и трубочка с желудочным соком.

[mrv]

Ух ты, хайленд-страйты!!!
Вот такая у них шерсть "пенистая", кто-то меня спрашивал, что это такое...

Нет, слева рэгдолл, справа классический перс. В Америке нет такой породы как хайленд-стрэйт, здесь вообще породы другие, чем европейские...

[Владимир Сидоров]

Ей в данный момент не наплевать только на позывы пустого желудка.

С голодной собакой на охоту не ходят: привыкнет жрать или прятать добычу. Потом не отучишь. Кстати, тот факт, что охотничьи собаки не просто не жрут добычу, а ещё и апортируют её, как например, спаниели, свидетельствует о том, что поведение их определяется отнюдь не только условными рефлексами. Более того, старые собаки "шефствуют" над молодыми, заставляя их вести себя так, как их самих приучили в своё время. Это тоже рефлекс?

нет никакого способа узнать, живут ли в голове у собаки какие-либо образы.

Почему нельзя? Когда молодая собака после охоты спит, то она часто взвизгивает и перебирает лапами. Отчего? От условного рефлекса? Нет, ей снится охота. А сновидение - это образ, а не условный рефлекс типа выделения желудочного сока по свистку.

[medgaz]

С голодной собакой на охоту не ходят: привыкнет жрать или прятать добычу. Потом не отучишь.

А вот охотники почему-то в большинстве своем собак перед охотой не кормят. Говорят, так лучше.
http://www.ohota-ribalka.com.ua/phpBB2/viewtopic.php?p=365640

Когда молодая собака после охоты спит, то она часто взвизгивает и перебирает лапами. Отчего? От условного рефлекса?

Кроме рефлексов, у собак есть еще память (см. выше).

[Владимир Сидоров]

А вот охотники почему-то в большинстве своем собак перед охотой не кормят. Говорят, так лучше.

Вы не разобрались. Речь идёт о голодной собаке, а не о том, чтобы её кормить непосредственно перед охотой. Почитайте про заводскую, рабочую и выставочную кондиции собак.

[medgaz]

Речь идёт о голодной собаке, а не о том, чтобы её кормить непосредственно перед охотой.

Если вас не покормить, то вы как раз и будете голодным. Почему вы думаете, что с собаками как-то иначе происходит?

Почитайте про заводскую, рабочую и выставочную кондиции собак.

А какое это отношение имеет к кормлению собак перед охотой?

[Pepper]

Кстати, тот факт, что охотничьи собаки не просто не жрут добычу, а ещё и апортируют её, как например, спаниели, свидетельствует о том, что поведение их определяется отнюдь не только условными рефлексами.

Вы сами же и ответили:

как их самих приучили в своё время. Это тоже рефлекс?

Да, это и называется "условный рефлекс". Если точнее - выработанное поведение, основанное на создании у животного дрессировщиком цепочки условных рефлексов.
В отличие от врожденного поведения, основанного на безусловных рефлексах.

[Тайпи]

Да, это и называется "условный рефлекс". Если точнее - выработанное поведение, основанное на создании у животного дрессировщиком цепочки условных рефлексов.

Сижу на кухне, вижу, как кошка подошла к своей точильно-когтильной доске на углу. А мы ее время от времени хвалили, что когти точит об доску. Особенно моя мать ВСЕГДА говорила: "Ваксочка, молодец, хорошая кошка". Итак, кошка подошла, села у доски. Слышу - мать идет из комнаты - кошка встала, лапы на доску. Мать где-то там остановилась. Кошка опять села. Мать опять пошла - кошка вскочила, изо всех сил скребет доску. Мать, конечно, - Ах, какая хорошая кошка! 

[Гайна]

Сижу на кухне, вижу, как кошка подошла к своей точильно-когтильной доске на углу. А мы ее время от времени хвалили, что когти точит об доску. Особенно моя мать ВСЕГДА говорила: "Ваксочка, молодец, хорошая кошка". Итак, кошка подошла, села у доски. Слышу - мать идет из комнаты - кошка встала, лапы на доску. Мать где-то там остановилась. Кошка опять села. Мать опять пошла - кошка вскочила, изо всех сил скребет доску. Мать, конечно, - Ах, какая хорошая кошка!

Вот уж буквально "доброе слово и кошке приятно". 

Ага, они часто на публику работают.

[Боцман]

Любителям медведЕй.
 

[Владимир Сидоров]

А какое это отношение имеет к кормлению собак перед охотой?

Прочитайте и всё узнаете.

Если точнее - выработанное поведение, основанное на создании у животного дрессировщиком цепочки условных рефлексов.

Замечательное замечание: цепочка условных рефлексов. Это что получается, один условный рефлекс вызывает другой условный рефлекс? И так до полного исчерпания животных сил?
А у диких животных кто является дрессировщиком? Они ведь тоже демонстрируют весьма сложное социальное поведение. Одним словом, учение Павлова об условных рефлексах сильно подкосило развитие науки о животных. Они стали рассматриваться исключительно как некие программируемые автоматы по выработке желудочного сока в ответ на свисток или зажжённую лампочку. 

[Амальтея]

 Нельзя совсем отрицать отсутствие мышления. Кошки любят играть, очень любопытны, исследуют незнакомую обстановку и местность. Разве это не мышление?
Когда они играют с игрушками, то что представляют? Наверное, живую мышку. Вот вам и образное мышление.
Да и сны они видят, во сне -то что им снится, когда двигаются глаза, дергаются лапы.
Например, разве можно объяснить инстинктами, что кошка  ровно в десять вечера уходит гулять до утра. Каким органом она время чувствует? И почему ее тянет гулять, не из-за голода ведь. Просто ей интересно, много нового и не изведанного.
Почему из квартиры на улицу не просится, а на даче каждый вечер? 
Если звонит домофон, то значит пришел посторонний человек и надо спрятаться. Видит пылесос и уходит в другую комнату.
Считаю, что только инстинктами такое поведение необъяснить.

[medgaz]

Прочитайте и всё узнаете.

А где прочитать-то? Ссылочку киньте, где кондиции увязаны с режимом кормления перед охотой и инстинктом движения по следу. Или своими словами попробуйте сформулировать, если не сложно. И заодно поясните, при чем тут гипотетическое абстрактное мышление собак, о котором был разговор. Куда-то вас в сторону повело от темы, по-моему...

[Pepper]

Замечательное замечание: цепочка условных рефлексов. Это что получается, один условный рефлекс вызывает другой условный рефлекс?

Совершенно верно. Странно, что Вас это удивляет.

А у диких животных кто является дрессировщиком?

Родители и стая (если она есть). Про импринтинг слышали, надеюсь?
А еще есть подражание и обучение.
Конкретный ответ зависит от конкретного вида поведения. Некоторые виды поведения заложены инстинктами (являются врожденными), некоторые приобретаются в детском возрасте, путем подражания взрослым или обучения.

Классические примеры - опыты над макаками-резус в 60-х годах. Если макаку отбирали от родителей в раннем возрасте, то она в зрелом возрасте даже не могла спариваться с самцом. А когда ее искусственно оплодотворяли и она рожала детеныша, то не знала, что с ним делать - у нее полностью отсутствовало материнское поведение.

[medgaz]

Если звонит домофон, то значит пришел посторонний человек и надо спрятаться. Видит пылесос и уходит в другую комнату.
Считаю, что только инстинктами такое поведение необъяснить.

Конечно, только инстинктами нельзя. А вот инстинктами, рефлексами и памятью - можно. Шум пылесоса кошка слышала раньше и запомнила его. Так же как и то, что вслед за звонком домофона в доме появлялся посторонний.

[Pepper]

Кошки любят играть, очень любопытны, исследуют незнакомую обстановку и местность. Разве это не мышление?

Это познавательный инстинкт. Он необходим для выживания (охоты и пр.).

Например, разве можно объяснить инстинктами, что кошка  ровно в десять вечера уходит гулять до утра.

Именно ими.

Каким органом она время чувствует?

Ваш вопрос вообще не связан с инстинктами и мышлением. Или Вы думаете, она смотрит на часы в Вашей комнате? 

[Амальтея]

Это познавательный инстинкт. Он необходим для выживания (охоты и пр.).Именно ими.Ваш вопрос вообще не связан с инстинктами и мышлением. Или Вы думаете, она смотрит на часы в Вашей комнате? 

Нет, конечно, но что же ее тянет в темноту в одно и тоже время. Почему не отступает от своей привычки? Правда пару раз все же оставалась дома, когда ее потрепал чужой кот.
Когда приходит утром, то стучится в окна той комнаты, где я сплю. Как-то же она это определила, значит мыслит.

[Helga]

Какой инстинкт заставляет кошку переживать смерть человека?
 Притом, что к смерти сородича они равнодушны

[Гайна]

А какой инстинкт заставляет собаку контролировать кота - чтобы не "приблизился" к хозяину слишком близко, чтобы не получил больше внимания? Она кота обнимет иногда, а сама "косит лиловым глазом" - это не от любви к коту, это она его так контролирует. Самое смешное что у них на мордасях (а иногда вот просто - на лицах!) все их эмоции написаны крупными буквами.

[Helga]

мне кажется невозможно сравнивать по интеллекту живущих с человеком кошек и собак и остальных умных животных...
 а эти -живут с нами не так долго в масштабах эволюции/этологии.
не было ещё такого эксперимента в природе - такого тесного общения животного и человека