Механизм формирования трупных пятен и версия Ракитина

[Дима]

Доброго времени суток, господа! О чем вы здесь спорите?! Есть некие несообразности вытекающие из особенностей такого явления как, трупные изменения, напрочь сметающие версию уважаемого Алексея Ивановича. Я говорю о механизме формирования трупных пятен. Даже не будучи специалистом в этой области, не мог не обратить на это внимания. Итак. Образование трупного пятна проходит три стадии: гипостаза, диффузии, пропитывания. Дело в том, что, если, в стадию гипостаза, она продолжается в течении 12 часов после наступления смерти, произвести изменение положения трупа, например, перевернуть его с целью обыска, и так оставить, то трупные пятна появятся заново на нижележащих частях тела и исчезнут на вышележащих. Вам понятно, что это значит? Если бы агенты западных разведок переворачивали трупы в течении 3 часов после наступления смерти, а в версии Ракитина, на всю операцию умерщвления у них ушло 3 часа, то трупные пятна соответствовали бы положению тела, хоть и не в момент смерти, а новому, скажем так. И никто бы не смог доказать, что положение тела в течении 3 часов после наступления смерти меняли. Короче, трупы переворачивали, или меняли их положение, как минимум через 14-16 часов после наступления смерти, а реально, не менее чем через сутки. Что никак не укладывается в вашу версию. И слава богу. Истина дороже. А, так - очень красивая версия. Прочитал с удовольствием. Хотелось бы быть услышанным.

[Flugelmann]

Короче, трупы переворачивали, или меняли их положение, как минимум через 14-16 часов после наступления смерти, а реально, не менее чем через сутки.

О да. Кровь растеклась по-новому. Через сутки. На морозе.

[Дима]

Короче, трупы переворачивали, или меняли их положение, как минимум через 14-16 часов после наступления смерти, а реально, не менее чем через сутки. Что никак не укладывается в вашу версию. И слава богу. Истина дороже.

Ещё один опровергатель Ракитина )
Вы изучите зависимость подвижности трупных пятен от температуры окружающей среды.
Если вам показалось, что вы первый об этом подумали, а Ракитин то этого не знал, то вы слишком высокого мнения о своей персоне.

Здравствуйте уважаемый Pertmon! Ну, не могли трупные пятна за 2 часа,  даже в условиях пониженной температуры, перейти в своем развитии из первой стадии (гипостаза) сразу в третью (имбибиция). Ракитин это конечно же знает, и надеюсь учтет. Не спорю, знакомство с судебной медициной носит в моем случае, скорее теоретический характер.

[Дима]

Короче, трупы переворачивали, или меняли их положение, как минимум через 14-16 часов после наступления смерти, а реально, не менее чем через сутки.

О да. Кровь растеклась по-новому. Через сутки. На морозе.

Нет. Вы не поняли. Если бы трупы переворачивали через час - три после смерти, как в версии Алексея Михайловича, то расположение трупных пятен полностью соответствовало бы положению трупа при его обнаружении. Да, кровь растеклась бы по новому, через 1-3 часа после смерти, хоть вам в это и трудно поверить. Даже на таком "морозе" как - 5 градусов.

[Pertmon]

Здравствуйте уважаемый Pertmon! Ну, не могли трупные пятна за 2 часа,  даже в условиях пониженной температуры, перейти в своем развитии из первой стадии (гипостаза) сразу в третью (имбибиция). Ракитин это конечно же знает, и надеюсь учтет.

Алексей Иванович Ракитин это знает и уже давно учёл это в очерке. Вы наверное просто его невнимательно читали.

[Pertmon]

Да, кровь растеклась бы по новому, через 1-3 часа после смерти, хоть вам в это и трудно поверить. Даже на таком "морозе" как - 5 градусов.

Кровь при -5 градусах не замерзает, как вода?

[Flugelmann]

Да, кровь растеклась бы по новому, через 1-3 часа после смерти, хоть вам в это и трудно поверить. Даже на таком "морозе" как - 5 градусов.

А! Виноват, понял Вас с точностью до наоборот. Спасибо. Но у Вас получается ещё смешнее. Чтобы кровь НЕ растеклась по-новому и трупные пятна не переместились, по-Вашему, требуется 13-14 часов - на морозе, который Вы пренебрежительно взяли в кавычки. А почему? Температура замерзания крови что-то около минус градуса, даже выше. Причём это именно полное замерзание, а не загустевание. Плюс ветер...
Для того, чтобы трупные пятна не изменялись, достаточно промёрзнуть коже и подкожному слою. А это от силы десятки минут.
Я нашёл учебник Самищенко, на который Вы, очевидно, ссылаетесь. Так вот: рассуждения о скорости и типе образования трупных пятен имеют в виду температуру среды выше нуля, так сказать, "естественный порядок". По умолчанию.
 

[Дима]

Да, кровь растеклась бы по новому, через 1-3 часа после смерти, хоть вам в это и трудно поверить. Даже на таком "морозе" как - 5 градусов.

Кровь при -5 градусах не замерзает, как вода?

Это на улице - 5. А в трупе температура постепенно понижается с 36,6 (температура внутренних органов выше, кожи ниже, но будем считать 36,6) до температуры окружающей среды -5. Постепенно, это в течении нескольких часов. Таким образом кровь в трупе еще несколько часов после смерти не замерзает как вода, до тех пор пока тело не примет температуру окр. среды.

[Дима]

 "по-Вашему, требуется 13-14 часов - на морозе, который Вы пренебрежительно взяли в кавычки."

Да по моему требуется 12 часов с учетом низкой температуры, хорошо, минимум 6.

"А это от силы десятки минут."

Это часы. В нормальных условиях, при нормальной (18 градусов) температуре на формирование стадии имбибиции уходят сутки. А в условиях пониженной температуры, это часы. Кожа не может промерзнуть до -1 градуса за десятки минут, в то время как внутри трупа сохраняется температура +30. Или тогда мороз был не -5, а -20, но мы то, спорим в рамках предложенной версии.
Поймите, что пониженная температура окр среды влияет на скорость процесса, на это нужно делать поправку, не спорю, но десятки минут это уже не поправка, а искажение. Хотя повторяю, лично формирование трупных пятен в условиях низкой температуры не отслеживал.
 

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Это на улице - 5. А в трупе температура постепенно понижается с 36,6 (температура внутренних органов выше, кожи ниже, но будем считать 36,6) до температуры окружающей среды -5. Постепенно, это в течении нескольких часов.

Да не фантазируйте вы здесь!
Температура замерзшего на морозе человека не 36,6°С. Будет очень неплохо, если вы узнаете температуру его внутренних органов самостоятельно - это существенно раздвинет горизонты вашего, судя по всему, невеликого кругозора. Заранее сообщу, что она - температура внутренних органов - будет заметно ниже 30°С.
Это во-первых.
Во-вторых, температура внешних покровов замерзающего, но ещё живого человека уже близка к 0°С - именно этим объясняется появление отморожений 4 степени. Изучите теорию вопроса самостоятельно - тоже интересно покажется. В считаные десятки минут с момента наступления смерти начнётся промерзание трупа и связанное с этим сужение просвета  кровеносных сосудов и утратой всякой подвижности крови в коже и подлегающих частях тела. Причём, здесь будет важна даже не "открытость" или "закрытость" участков тела одеждой, а их контакт с холодной поверхностью, т.к. теплоотдача в паре "поверхность"-"поверхность" будет существенно выше, нежели в паре "поверхность"-"воздух".
В-третьих, морозная эритема в те далёкие 50-е годы не выделялась в значимый признак холодовой смерти и Возрождённый её особо не описывал, хотя она, безусловно, наблюдалась на трупах. Скорее всего, часть пятен морозной эритемы фигурировали в его "актах" как трупные - они действительно отчасти похожи и меняют свой оттенок при разморозке трупа, подобно трупным пятнам.
Поэтому никакого "опровержения" версии "контролируемой поставки" в ваших вольных умопостроениях нет. Вы банально не ориентируетесь в затронутой теме.
На что вам мягко и указали другие участники форума...

[Pertmon]

Это на улице - 5. А в трупе температура постепенно понижается с 36,6 (температура внутренних органов выше, кожи ниже, но будем считать 36,6) до температуры окружающей среды -5. Постепенно, это в течении нескольких часов. Таким образом кровь в трупе еще несколько часов после смерти не замерзает как вода, до тех пор пока тело не примет температуру окр. среды.

Вы удивитесь, когда почитаете, что такое обморожение 4 степени и когда оно развивается.  А развивается оно ещё у живого человека. То есть ещё до смерти от обморожения кожные покровы имеют температуру около 0 градусов, подкожное кровотечение уже останавливается и начинается некроз тканей.

Ну а самое главное, что на версию Ракитина это вообще никак не влияет. Если вы читали её, то видели, что многие "трупные пятна" в описании Возрождённого рассматриваются Ракитиным как  морозная эритема:

  Вот только противоречие это кажущееся. Возрождённый принял за трупные пятна совсем иной природы, т.н. морозную эритему (расширение подкожных капилляров на холоде, наблюдаемое обычно на открытых частях тела). В 50-х гг. прошлого века морозную (холодовую) эритему судебная медицина ещё не выделяла в самостоятельный признак смерти от переохлаждения. В учебнике 1953 г. М.И.Райского "Судебная медицина" о морозной эритеме нет ни слова. Зато там есть указание (на стр. 233) на изменение цвета трупных пятен промёрзших трупов. Согласно Райскому, при внесении тела в тёплое помещение они светлеют, меняя цвет от багрового к светло-красному, а затем опять темнеют. Морозная эритема также имеет светло-красный цвет, который будет меняться при разморозке трупа, а потому неудивительно, что судмедэксперт Возрождённый посчитал, что видит трупные пятна.

[Дима]

Да не фантазируйте вы здесь!

Ну, другого ответа я и не ждал. В любом случае благодарен за предоставленную возможность высказаться 
Кстати, да. Если человек умирает от переохлаждения, то температура внутренних органов будет существенно ниже (градусов 25), здесь я с вами согласен. А насчет фантазий... мне до вас далеко, Алексей Иванович!
Теперь по существу. По-вашему дело было так: трупные пятна сформировались уже через полчаса после смерти, из-за промораживания кожи они зафиксировались, что выразилось в несоответствии положения трупа и их расположения при дальнейшем переворачивании трупа. Так? Или так: трупные пятна были незначительны по площади, настолько, что Возрожденный принял за них морозную эритему о которой вообще не знал?
А я утверждаю, что через два часа после наступления смерти трупных пятен вообще не было, так как в условиях низких температур и промораживания тканей они образуются с задержкой в 5-6 часов (я всё-таки расширил свои представления). То есть предполагаемое переворачивание в указанный вами промежуток времени вообще никак не могло отразится на формировании трупных пятен. Несоответствие в их расположении можно объяснить только принудительным изменением положения трупа спустя минимум сутки после наступления смерти.

[Surjikoff]

С форума судебных медиков...

1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

При минусовой температуре промерзание начинается сразу.
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупных м\пятен уже невозможно.

[Светлана]

Мне кажется, что в данном случае обсуждение бессмысленно. Если говорить о Дорошенко и о том, что его труп был найден лежащим на животе, а трупные пятна находились на задней поверхности в области туловища и шеи, то вывод однозначный - умер он на спине. Об этом же говорит и застывшая на правой щеке жидкость серого цвета. Это выделение изо рта в случае нахождения человека лицом вниз испачкало бы поверхность носа, верхней губы, возможно глаз и лба, но вбок жидкость изо рта может пойти лишь в том случае, если человек находится на спине (именно в таком количестве) и другие части лица при этом испачканы не будут. Труп однозначно переворачивался, но в какой промежуток времени - сказать трудно, так как на морозе (а на тот момент, судя по метеорологическим сводкам было не меньше -20 градусов, которые в горной местности ощущаются "сильнее", нежели в городе) трупные пятна никуда "перекочевывать" не будут. Кто переворачивал труп, догадаться также несложно. Я думаю, это сделал кто-то из последней найденной четверки, скорее всего Золотарев или Колеватов, снимая (или пытаясь снять) с погибших одежду.

[Vietnamka]

Хочу привести слова Лысого Вячеслава Ивановича, на заключение которого все так любят ссылаться. Но трактуются исключительно в пользу своих версий, кстати очень видна и настроенность самого Вячеслава Ивановича на лавинную. Не знаю - то ли ему так преподали, то ли на тот момент он других версий и не знал.

Делая анализ работы смэ В-го, нужно сказать: он достаточно опытный эксперт для своего времени. В частности, он установил посмертные расхождения швов черепа. Ведь о переломах костей черепа вне локализации швов при промерзании головы в то время знали лишь единицы из экспертной среды России. Вообще, он работал по «Инструкции о... в СССР» от 13.12.1952 года и не нарушил ни одного пункта этой инструкции. Все девять актов однотипные и соответствуют духу своего времени.

И тут, мне кажется, надо всем определится кто же все-таки возрожденный? Грамотный эксперт или полный профан, потому что невозможно писать сочинения, не будучи обученным грамоте.
   Трупные пятна - это грамота, первый признак который знает любой эксперт и даже человек далекий от медицины. И получается, что именно на самом простом месте Возрожденный и лопухнулся.
1) он впервые видел замерзшие трупы? Нет. По воспоминаниями м/с замерзшие трупы заключенных привозили регулярно. И он точно знал о том же расхождения швов ( который встречается, кстати, достаточно редко)
2) он не смог отличить светло-розовый цвет и (вообще не заметил изменения цвета этих пятен) от синюшно-лилового?
3) он не заметил, ворочая трупы (раздавая, обмываю, вскрывая) что пятна смещаются?
 4) он ни разу до них не дотронулся, чтобы понять - бледнеют они при надавливании или нет?
5) и, наконец, куда делись настоящие трупные пятна, которые в отличие от холодовой эритемы просто обязаны были быть? Он их то же не заметил?

   Вопрос о трупных пятнах встает до сих пор только потому, что они не укладываются ни в одну из версий.
  Может это проблема версий? А Возрожденный все-таки знал свое дело и был грамотным экспертом?

[Александр Л.]

Я говорю о механизме формирования трупных пятен. Даже не будучи специалистом в этой области, не мог не обратить на это внимания.

Супер.
Всегда просто до хохота умиляли подобные заявления. "Я нехрена не знаю по этой теме, но у меня есть свое мнение на этот счет и это мнение правильное, инфа 146%".
Детский сад "Дибилек", чесслово *рукалицо*

Комментарий администратора:
Не стоит переходить на личности и оффтопить в теме.

[craig]

Вопрос к Vietnamka. (Сначала спасибо за ваш труд и за вашу всегдашнюю вежливость) Я медик очень маленький, то есть со средним медобразованием, так что не взыщите, если вопрос окажется не в кассу. Но вот он: "Разве морозная эритема образуется на закрытых участках кожи? То есть, на спине под одеждой, как у Зины? То есть, можно ли назвать эритемой ее трупные пятна?"
Спасибо за ответ заранее.

[Vietnamka]

Вопрос к Vietnamka. (Сначала спасибо за ваш труд и за вашу всегдашнюю вежливость) Я медик очень маленький, то есть со средним медобразованием, так что не взыщите, если вопрос окажется не в кассу. Но вот он: "Разве морозная эритема образуется на закрытых участках кожи? То есть, на спине под одеждой, как у Зины? То есть, можно ли назвать эритемой ее трупные пятна?"
Спасибо за ответ заранее.

Спасибо за спасибо) я, к сожалению, не могу ответить на ваш вопрос, поскольку не считаю это морозной эритемой ( она действительно обычно развивается на открытых участках, но черт его знает - может где-то описан тот исключительный случай)Тем более, что здесь пятна пытаются объяснить и эритемой и неправильной разморозкой.

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Но вот он: "Разве морозная эритема образуется на закрытых участках кожи? То есть, на спине под одеждой, как у Зины? То есть, можно ли назвать эритемой ее трупные пятна?"

Спасибо за спасибо) я, к сожалению, не могу ответить на ваш вопрос, поскольку не считаю это морозной эритемой ( она действительно обычно развивается на открытых участках, но черт его знает - может где-то описан тот исключительный случай)

Ну, дорогие товарищи, дурить-то не надо! И того, чего не было написано, мне тоже приписывать не надо.
Я говорил и повторю, что судебная медицина по состоянию на конец 1950-х гг. не выделяла морозную эритему в значимый признак замерзания. Другими словами, не было тогда такого признака. И нигде у Возрожденного нет в актах слова "эритема"... Значит ли это, что её не было вообще у погибших? Была, конечно, просто он её не распознавал, а описывал, как "трупные пятна", ибо они реально схожи. Просто эритема светлее, да, но она также меняет цвет при разморозке (как и трупные пятна) и я не удивлюсь, если Возрожденный наблюдая за этим процессом, вполне добросовестно назвал один признак другим.
Об этом всё очень внятно расписано в 13 главе книги, не заставляйте меня цитировать самого себя.
То, что холодовая (морозная) эритема может проникать под одежду, факт довольно известный. Это зависит от прилегания одежды к телу - если, скажем, ворот топорщится, а ветер задувает за ворот, то эритема будет распространяться вдоль позвоночника. И хотя считается, что она проявляется на открытых участках тела, то в описанном случае она будет и на формально закрытых (хотя фактически открытых). То же самое с манжетами и штанинами.

[Vietnamka]

Я говорил и повторю, что судебная медицина по состоянию на конец 1950-х гг. не выделяла морозную эритему в значимый признак замерзания

Алексей Иванович, здесь на самом деле 2 момента.
1)по состоянию на конец 1950-х гг
  Основная работа по накоплению описательных данных и систематизация проводилась гораздо раньше - в 19 веке. И это понятно. Судмедэкспертиза была, а гистологии с биохимией еще не очень. Ну и очень большое количество материала накапливалось в результате войн. Все основные макроскопические признаки - конец 19-начало 2- века. Пятна Вишневского - 1895 год, расхождение швов черепа (признак Краевского) - 1860 год, признак Райского - 1907год. Активно морозная эритема описывается и начинает обсуждаться в 1842-1852гг (Штер, Самсон-Гиммельштирн
2) не выделяла морозную эритему в значимый признак замерзания Так же как впрочем и обморожения. Их и сейчас не выделяют как значимый признак именно смерти от замерзания. Хотя это безусловный признак воздействия холодной температуры.
  Но вопрос на самом деле не в этом. Вопрос - мог ли Возрожденный ошибиться и принять одно за другое?
 Мне нигде не удалось найти рассуждений и информации о возможности такой ошибки. Не в историческом, не в современном контексте.
 При наличии морозной эритемы Возрожденный бы увидел 2 типа пятен, расположенных на противоположных сторонах тела. И тогда именно цвет и поведение этих пятен должны были заставить сделать его определенные выводы. А они действительно разные.
  Кстати, можно вообще пообсуждать - погибли ли Дятловцы от замерзания)  По результатм СМЭ - далеко не факт. Заключение скорее написано с учётом обстоятельств дела.

[Виталик]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Их и сейчас не выделяют как значимый признак именно смерти от замерзания.

Тут вы неправы. Сейчас холодовая эритема рассматривается как значимый и притом самостоятельный признак смерти в результате переохлаждения, определяемый в ходе внешнего осмотра трупа.

Вопрос - мог ли Возрожденный ошибиться и принять одно за другое?

Как он мог НЕ ОШИБИТЬСЯ и НЕ ПРИНЯТЬ ОДНО ЗА ДРУГОЕ, если в учебнике судебной медицины 1953 г. издания о морозной эритеме нет ни слова?

При наличии морозной эритемы Возрожденный бы увидел 2 типа пятен, расположенных на противоположных сторонах тела.

Чтобы увидеть 2 типа пятен, надо знать, что их действительно 2. А этого Возрожденный не знал.
Зато знал, что трупные пятна умерших от переохлаждения имеют более светлый цвет, чем при иных видах смерти (вы сами-то в курсе этого интересного обстоятельства?).

Кстати, можно вообще пообсуждать - погибли ли Дятловцы от замерзания)

Пообсуждать-то можно о чём угодно, только вопроса в этом никакого нет. Довольно очевидна смерть некоторых из первой пятёрки от воздействия низкой температуры, а вот последняя четвёрка не имела даже обморожений.
Так что пообсуждать можно, да... Что будем обсуждать?