Маршруты других групп

[Maria]

Вот, еще мне интересно - в этом деле было два Сердитых или один? Потому что в группе Шумкова (пединститута) фигурирует некто Вячеслав Сердитых (который придумал маршрут похода их группы). А, в поисковой группе Карелина фигурировал тоже Сердитых, но Евгений (тот, что фотки тел у кедра сделал расцарапанные). Это разные люди?

Ну это у Куку, он главный по связям с общественностью,  где фигурируют упоминаемые Вами люди.

Добавлено позже:

А, вот, по группе В. Богомолова (с Уралмаша) я так никакой реакции и не получил.

посмотрите интервью Богомолова с журналистами КП. Может быть, они его спрашивали, где он был в конце января- начале  февраля 1959 г.
Когда начались поиски дятловцев ( 19 февраля) . он находился в Зап. Тянь-Шане, спасали группу свердловских альпинистов.

[Татьяна_Л]

 Большое спасибо ув.. Belfanio  за  обновление  таблицы групп , ходивших параллельно дятловцам.
Если никто не будет против, обсуждение можно продолжить здесь.
У меня возник вопрос(ик)-    есть ли смысл попытаться установить, где была каждая группа в период с 30 (31) января до 2 февраля и также включить в табличку? Ну, хотя бы для каких=то групп, как получится...

[ЯНЕЖ]

У меня возник вопрос(ик)-    есть ли смысл попытаться установить, где была каждая группа в период с 30 (31) января до 2 февраля и также включить в табличку? Ну, хотя бы для каких=то групп, как получится...

Это хороший момент..
Хорошо бы еще блиновцев найти и кадры.что они делали,когда совместно передвигались с ГД..

[Alina]

ЗЫ. Вот, еще мне интересно - в этом деле было два Сердитых или один? Потому что в группе Шумкова (пединститута) фигурирует некто Вячеслав Сердитых (который придумал маршрут похода их группы). А, в поисковой группе Карелина фигурировал тоже Сердитых, но Евгений (тот, что фотки тел у кедра сделал расцарапанные). Это разные люди?

Они братья: http://taina.li/forum/index.php?msg=307086

[Дмитрий Карягин]

Вот, именно это я имел ввиду - памятуя о том, что Вы попытались привлечь в своё время внимание коллег к этому вопросу, я (пардон за нескромность) хотел бы еще раз попытаться заинтересовать коллег вопросом - а что это там в то время делали другие группы? Если учесть, что в тот период одномоментно на маршрутах было чуть ли не полтора десятка групп туристов из разных мест СССР, то получается - не глухомань уральская, а какой-то проходной двор... Как они все там ходили-бродили и не натыкались друг на друга? Интересно бы всю эту картину перенести на карту и сопоставить их передвижения, увидеть динамику "чеса" Урала группами туристов. Может, кто-то попробует это сделать (или уже сделанное представит на всеобщее обозрение)?

Похоже все это на что-то вроде " Зарницы" . Только для взрослых. С реальными потерями живой силы и клятвами  до конца своих дней хранить "военную тайну".

[Moon]

 Это вовсе

*ROFL*Если учесть, что в тот период одномоментно на маршрутах было чуть ли не полтора десятка групп туристов из разных мест СССР, то получается - не глухомань уральская, а какой-то проходной двор... Как они все там ходили-бродили и не натыкались друг на друга? Интересно бы всю эту картину перенести на карту и сопоставить их передвижения, увидеть динамику "чеса" Урала группами туристов. Может, кто-то попробует это сделать (или уже сделанное представит на всеобщее обозрение)?

вовсе нет.
 Вы введены в заблуждение.
 Вам следует определиться о каком районе следует вести речь.
 Вам следует определиться какой временной интервал Вы обозначаете как  " одномоментно".
  И только тогда станет виден весь этот блеф.

[Vietnamka]

Фугас
Да это логично - спортивный туризм, который на тот момент переживал бурное развитие и становление, был очень распространен в туристической среде. Зимние каникулы примерно у всех втолкни сроки. Мест, на самом деле, тоже не так уж и много для определенных видов походов. Ну и по отчетам практически все группы кого-нибудь да встречали. Или шли по следам предыдущих групп. А если учесть, что места входа-выхода на маршрут вообще ограничены..

[Дмитрий Карягин]

Это еще и очень удобно для прикрытия. . . обеим сторонам. А то "несогласные" все толкуют про какую-то глухомань,в которую ни один дурак не пойдет.

[Vietnamka]

Это еще и очень удобно для прикрытия. . . обеим сторонам. А то "несогласные" все толкуют про какую-то глухомань,в которую ни один дурак не пойдет.

Ну, тот район точно был поход скорее на "проходной двор". Хотя сами дятловцы залезли несколько севернее, туда правда зимой мало кто ходил. Но это скорее из-за более интересных объектов южнее. Мне кажется, что Дятлов не пошел туда, потому что туда шел уже Блинов. Поэтому возник Отортен - куда-то надо идти? Не исхоженность Отортена в тот период скорее была связана с отсутствием интереса к нему, а не с какой-то мифической сложностью.

[фугас]

Фугас
Да это логично - спортивный туризм, который на тот момент переживал бурное развитие и становление, был очень распространен в туристической среде. Зимние каникулы примерно у всех втолкни сроки. Мест, на самом деле, тоже не так уж и много для определенных видов походов. Ну и по отчетам практически все группы кого-нибудь да встречали. Или шли по следам предыдущих групп. А если учесть, что места входа-выхода на маршрут вообще ограничены..

Я не говорю за спортивный туризм и его бурное развитие. Я говорю за "направление энергии масс в правильное русло" и за то, как и кем это использовалось в интересах безопасности государства. А то, что туризм использовался государством "правильно" - лично у меня никаких сомнений нет. Другое дело - посмотреть на эту картину на Урале в динамике во временном интервале "конец января - начало февраля" с сопоставлением маршрутов всех групп и попробовать определить (вычислить) чужие группы (наверняка они были там в этот момент, маскируясь под туристов из других городов СССР) и их маршруты с точками входа в район и выхода из него.

[Vietnamka]

фугас,
А что это вам даст? На какой конкретный вопрос вы хотите получить ответ? Были ли там чужие группы? Были. Все ли мы знаем? Нет, не все. Почему мы не можем вычислить все группы? Потому что основываваемся на воспоминаниях и на отчетах.
Воспоминания очень неточные (даже маршрут Блинова восстановить совсем полностью не удается), а процент попавших отчетов в библиотеку низок. 
  Третий момент - те следы и упоминания о встречах других групп, которые следуют из отчетов. Они есть. Локализация следов на карте, где их видели - есть. Но это не отражает маршрута непонятных групп и дает только приблизительные сроки.
И все это не исключает того, что были еще группы, которые не попали ни в воспоминания, ни в отчеты.

Могу еще только добавить, что на тот момент не было никакого взаимодействия и сверения планов между различными тур-клубами. Не знал тур клуб Свердловска какая может придти идея туристам Москвы, Питера или Ростова. И друг друга они не знали. Даже внутри самого Свердловска был полный разброд и шатание. У нас сейчас складывается впечатление о существовании какой-то единой системы, потому что мы смотрим в основном на тур клуб УПИ. Ну и еще немного на объединяющий фактор мкк. А ведь не будь трагедии - вряд ли те де туристы упи вообще узнали о туристах свердловского педа.
Что касается Москвы в тот период - даже разные факультеты одного МГУ понятия не имели друг о друге и планах друг друга.
Так что встреча двух групп не вызывала бы ни у кого никаких вопросов. Ну встретились и встретились.

[Moon]

 Ошибочные выводы из ошибочных суждений. В основе ошибок неумение разложить известные факты "по полочкам".

[kaydak13]

В 1955 году был создан спецотдел при ПГУ КГБ. В военное время на базе отдела разворачивалось Управление диверсионной разведки. В свою очередь, при этом отделе была создана Отдельная бригада особого назначения. Но бригада носила кадрированный характер.

Отдел занимался подготовкой условий для действия в военное время Управления и органов бригады.

Одной из главных задач отдела была подготовка спецрезерва КГБ на случай военного времени, который был сведен в бригаду, общей численностью 4500 человек. В бригаду организационно входило 6 полков и один оперативный батальон. Формированием этих полков резервистами и развертыванием их в мирное время занимались территориальные органы КГБ Украины, Казахстана и Узбекистана, а также Хабаровского и Краснодарского краев, Московской и Ленинградской областей. В этом их курировал спецотдел. Кроме этого он занимался подбором и подготовкой спецрезерва внешней разведки, организовывал курсы и сборы.

https://sites.google.com/site/martialartsxxi/special-forces

[Moon]

фугас,
 Были ли там чужие группы? Были.

"Там"-это где?
Если "там"- это Ауспия- то не были.См. Следы по радиограммам и ШиК+Слобцов+Брусницын+Лебедев.

Все ли мы знаем? Нет, не все.

Достаточно, чтобы оценить обстановку. Вопрос не р полноте знаний, вопрос в умении элементарно рассуждать, оперируя известными фактами.

Почему мы не можем вычислить все группы?

"Вычислить". 
Не смешно?

Потому что основывавшемся на воспоминаниях и на отчетах.

А на чем еще есть возможность основываться?
На снах ? Или на "исследованиях" вьетнамки?

[

Воспоминания очень неточные (даже маршрут Блинова восстановить совсем полностью не удается), а процент попавших отчетов в библиотеку низок.

А зачем восстанавливать полностью маршрут Блинова?
Не удалось восстановить кому?  Кто восстанавливал и не восстановил?
Тот, кто 2+2 складывать не умеет?

Третий момент - те следы и упоминания о встречах других групп, которые следуют из отчетов. Они есть. Локализация следов на карте, где их видели - есть. Но это не отражает маршрута непонятных групп и дает только приблизительные сроки.

Полная каша в этой фразе.
Не разобралась, не поняла - так зачем рассуждать?

И все это не исключает того, что были еще группы, которые не попали ни в воспоминания, ни в отчеты.

И что? Может и были. Вопрос только Где? и Когда?  были. И где оставили свои следы.

Могу еще только добавить, что на тот момент не было никакого взаимодействия и сверения планов между различными тур-клубами. Не знал тур клуб Свердловска какая может придти идея туристам Москвы, Питера или Ростова. И друг друга они не знали. Даже внутри самого Свердловска был полный разброд и шатание. У нас сейчас складывается впечатление о существовании какой-то единой системы, потому что мы смотрим в основном на тур клуб УПИ. Ну и еще немного на объединяющий фактор мкк. А ведь не будь трагедии - вряд ли те де туристы упи вообще узнали о туристах свердловского педа.

Неверно. Известные факты говорят о другом.

Что касается Москвы в тот период - даже разные факультеты одного МГУ понятия не имели друг о друге и планах друг друга.
Так что встреча двух групп не вызывала бы ни у кого никаких вопросов. Ну встретились и встретились.

Много букв , да мало толку. Одни тараканы.

[фугас]

Так что встреча двух групп не вызывала бы ни у кого никаких вопросов. Ну встретились и встретились.

Вот это и есть ключевой момент в понимании того, почему супостаты назначили встречу именно так и там, где произошли интересующие нас события - супостаты прекрасно разбирались (не без помощи своих агентов из числа жителей СССР) во внутренней обстановке в СССР и возможностях советской контрразведки. Тем не менее попробовать определить сомнительные группы туристов стоило бы, ведь группа Дятлова встретилась именно с такой группой.

[Vietnamka]

фугас,
Справедливо то, что совсем нет данных о группах, которые бы шли в районе Ауспии или верховьях Лозьвы. Совсем нет. Поэтому и зацепок нет, чтобы пытаться что-то выяснить более подробно.
Все равно остаются точки входа на маршрут. Их не много, но более или менее что-то известно только про Вижай. Да и то. Нигде не звучит вопрос о том сколько групп прошло именно через Вижай. Про другие пункты я вообще молчу. Плюс все равно остается небольшая вероятность, что другая группа вообще могла придти со стороны Коми.
И главное - если это даже была группа "супостатов" то они совершенно точно либо имели легенду и старались ничем не отличаться и не выделяться, либо вообще избегать мест, где бы их могли запомнить.

[Дмитрий Карягин]

В 1955 году был создан спецотдел при ПГУ КГБ. В военное время на базе отдела разворачивалось Управление диверсионной разведки. В свою очередь, при этом отделе была создана Отдельная бригада особого назначения. Но бригада носила кадрированный характер.

Отдел занимался подготовкой условий для действия в военное время Управления и органов бригады.

Одной из главных задач отдела была подготовка спецрезерва КГБ на случай военного времени, который был сведен в бригаду, общей численностью 4500 человек. В бригаду организационно входило 6 полков и один оперативный батальон. Формированием этих полков резервистами и развертыванием их в мирное время занимались территориальные органы КГБ Украины, Казахстана и Узбекистана, а также Хабаровского и Краснодарского краев, Московской и Ленинградской областей. В этом их курировал спецотдел. Кроме этого он занимался подбором и подготовкой спецрезерва внешней разведки, организовывал курсы и сборы.

https://sites.google.com/site/martialartsxxi/special-forces

Добавлено позже:
Ну так может:

Добавлено позже:

Похоже все это на что-то вроде " Зарницы" . Только для взрослых. С реальными потерями живой силы и клятвами  до конца своих дней хранить "военную тайну".

[Gerda1]

В каком году появилось развлечение для богатеньких придурков - охота на людей?

[Татьяна_Л]

Похоже все это на что-то вроде " Зарницы" . Только для взрослых. С реальными потерями живой силы и клятвами  до конца своих дней хранить "военную тайну".

Зарница - не Зарница, но встречалось  упоминание, что никогда раньше до этого года,  ни после такое количество групп одновременно  там никогда не ходило.
До этого года - понятно - стало развиваться организованное тур. движение под рук-вом союзных профсоюзов; после - тоже понятно - тему прикрыли. Но вот как раз в этот год ,  когда группы в буквальном смысле наступали друг другу на пятки, гибнет "самая лучшая в УПИ" группа и никто ничего - не видел- не слышал - молчал.
Больше похоже на сильное нежелание местных властей именно близких к той земле, ( а ниточки, возможно вели и в высокие кабинеты) чтобы там "шастали всякие".

[Vietnamka]

Liana,
А откуда информация, что не ходили другие группы?
Мы ведь ориентируемся на воспоминания очень узкого круга лиц - студентов упи. Причем большинство из них не имели отношения к таким видам походов. Аскинадзи - водник, Согрин, Богомолов - альпинисты, Слобцов тоже ушел в альпинизм после этого. Они плохо знали друг друга и плохо знали кто куда ходит - поэтому точно списка всех походов тех же дятловцев так и нет. Есть попытки восстановить по отдельным воспоминаниям.
То что упи перестало пускать в тот район (а оно вообще попыталось прикрыть лавочку спортивного туризма и поэтому гибнет следующая группа в следующем году), но это не значит, что другие не ходили. Если вы поищите отчеты в библиотеке по ключевому слову Вижай хотя бы - так там десятки отчетов примерно за тот период.
Да мы и про Свердловск в целом ничего не знаем.

[фугас]

все равно остается небольшая вероятность, что другая группа вообще могла придти со стороны Коми.

А что известно про группы, ходившие на Урал со стороны Коми? Кто-нибудь пробовал найти информацию о таких группах? Что известно о группах из Москвы, Питера, Прибалтики - упоминания о них в документах, в воспоминаниях, еще где-либо? Что известно о поисках со стороны Коми и Пермской области?

[Belfanio]

Другое дело - посмотреть на эту картину на Урале в динамике во временном интервале "конец января - начало февраля" с сопоставлением маршрутов всех групп и попробовать определить (вычислить) чужие группы (наверняка они были там в этот момент, маскируясь под туристов из других городов СССР) и их маршруты с точками входа в район и выхода из него.

Я понимаю мысль, но не знаю, как это сделать? Недостаточно информации.
Да! Встречи разных групп были (очные).
Или одни группы заходили в юрты манси, а там им рассказывали про другие группы, которые вот только что прошли. Одни группы могли видеть следы других групп (включая возможные "неучтенные").
Некоторые допрошенные манси вспоминают следы узких лыж (непонятно чьих). Поисковики - тоже. И, это все в разных местах. Сопоставить это мало реально.
Гордо, Владимиров и Фоменко думали, что ГД шла через Бурмантово...
Правильно было отмечено про Вижай... Там многие прошли.
Далее - неизвестная группа из 13 человек. Это кто и откуда?
Ну и такое разное.

Вот, насчет того, что не знаем маршрут группы Блинова. Так, мы его знаем от самого Блинова. Там в конце только непонятка. И, даты знаем.
А, вот насчет Фоменка (ни маршрута, ни дат, дневник не нашел)...? А, почему по группе Шумкова нигде нет точных дат...? Вот, это более странно.

[Belfanio]

Пожалуй, мне немного нужна помощь "Клуба знатоков".
Давайте напомним друг другу, на чем мы остановились по поводу мнений о возможности прохождения ГД пос. Бурмантово.
В разных ветках были разные мнения.
Были мнения, базирующиеся на воспоминаниях Владимирова и Фоменко.
Виноградов писал, что нет, невозможно.
По м-лам УД официальный маршрут ГД не предусматривал Бурмантово. По Блинову тоже понятно, что нет.
Но, следы то были.
Может это была "гипотетическая" 2-я группа из Перми? А, может ГД...? Но, тогда надо опять подвергать сомнению то, что есть в УД про маршрут ГД.

[Alina]

ЗЫ. Вот, еще мне интересно - в этом деле было два Сердитых или один? Потому что в группе Шумкова (пединститута) фигурирует некто Вячеслав Сердитых (который придумал маршрут похода их группы). А, в поисковой группе Карелина фигурировал тоже Сердитых, но Евгений (тот, что фотки тел у кедра сделал расцарапанные). Это разные люди?

Это два родных брата. Евгений и Вячеслав Сердитых дружили с Шумковым, так как вместе учились в пединституте. Они и распределились после института в один город (Шумков и Е.Сердитых). К сожалению, Евгения Сердитых уже давно нет в живых, он умер в начале 70-х.гг.

[mikael]

Belfanio «. Еще южнее (теперешний район Национального парка "Таганай") - группа Слобцова. Ходили на какие-то недели раньше. Вернулись за пару дней до начала официальных поисков! Об этом походе ничего не сохранилось! И, сам Слобцов молчит. Маршрута нет, даже примерного, дат нет, и даже состава нет! И он - молчит!»

молчит может потому что люди в погонах запретили говорить, может и поход был по их инициативе. А так он не молчит, он книги пишет.)

[Belfanio]

Belfanio «. Еще южнее (теперешний район Национального парка "Таганай") - группа Слобцова. Ходили на какие-то недели раньше. Вернулись за пару дней до начала официальных поисков! Об этом походе ничего не сохранилось! И, сам Слобцов молчит. Маршрута нет, даже примерного, дат нет, и даже состава нет! И он - молчит!»

молчит может потому что люди в погонах запретили говорить, может и поход был по их инициативе. А так он не молчит, он книги пишет.)

Выяснилось, что руководителем похода на Таганай был Шаравин, а не Слобцов.

[arfaxad]

вот ещё любопытно, были ли ещё такие года, помимо 1959, чтобы почти в одной локации
по неведомой причине толкалось/суетилось почти одновременно несколько туристических
групп, прям наступая друг-другу на пятки в коротком интервале во времени/пространстве.
это была как некая таинственная и необъяснимая мурмурация туристов, их роение.
а главное зачем и почему, может была какая сверхзадача, или это обычное дело там было.
и из всех этих тургрупп, погибла только одна группа, по таинственной причине.
после этого там работала огромная группа разных поисковиков, сотни задействованных.
но даже покрутив разные фильтры в tlib-е видно что никогда так тесно кругами туристы
не крутились вокруг одного места, чтобы так клубились группы близкими маршрутами нет
в tlib-е с 1950 по 1965 год, но там не все походы и описаны, не всё туда вошло, так в tlib-е
нет походов Мстислава Дятлова, который приобщил брата Игоря ещё со школы к туризму.
интересен ещё и поход С.С. Поутонена по пос.Вижай = р.Лозьва = р.Ушма =р.Пурма = р.Вишера и т.д.,
тоже 3 категории, в 1959 году – март/апрель, это Челябинцы из ДСО "Локомотив", они имели
в т.ч. радиоприёмник "Турист", воздушный термометр, ружьё, Поутонен 1921 г.рожд., группа
8 человек, 2 девушки, 2 палатки, палатки ставили не всегда, спали просто у костра/нодьи
и тогда 2 палатки использовали как 4-х местные спальные мешки, принимали глюкозу, ещё
Поутонен пишет что 22 марта в 13-15 над ними шум мотора и вертолёт, который несколько
кругов сделал над ними для приветствия группы, а пилот салютует из ракетницы (!) делает
четыре выстрела, три зелёных ракеты и одна красная, туристы машут в ответ куртками и
шапками и продолжают идти дальше по реке Ушма.
подробнее здесь:  https://www.tlib.ru/zip/02/89/028971.zip

[arfaxad]

интересен ещё и поход С.С. Поутонена по пос.Вижай = р.Лозьва = р.Ушма =р.Пурма = р.Вишера и т.д.,
тоже 3 категории, в 1959 году – март/апрель, это Челябинцы из ДСО "Локомотив", они имели
в т.ч. радиоприёмник "Турист", воздушный термометр, ружьё, Поутонен 1921 г.рожд., группа
8 человек, 2 девушки, 2 палатки, палатки ставили не всегда, спали просто у костра/нодьи
и тогда 2 палатки использовали как 4-х местные спальные мешки, принимали глюкозу, ещё
Поутонен пишет что 22 марта в 13-15 над ними шум мотора и вертолёт, который несколько
кругов сделал над ними для приветствия группы, а пилот салютует из ракетницы (!) делает
четыре выстрела, три зелёных ракеты и одна красная

и они прилагают топоплан/схему местности и как они шли.

а маршрут у С.С. Поутонена в 1959 году – март/апрель был довольно таки интересный,
3-я категория, но они там часто заходят в разные населённые пункты и всё такое.