Загадочные авиакатастрофы прошлого и настоящего

[K.]

В этой теме предлагается обсудить обстоятельства загадочных авиакатастроф прошлого и настоящего, расследование которых зашло в тупик либо так и не дало однозначных ответов на причины и следствия произошедшего.

[maria_pr]

Я вчера слушала записи с ящика когда ТУ падал , оба пилота по-русски говорили, пытались выйти из штопора и не успели в конце мат на русском естественно. В Германии между собой не говорят по-английски, вообще его не любят и не используют (мои знакомые вост. немцы).

Что значит "не любят"?
Во всех отраслях промышленности это, практически, "второй родной".
Большие концерны, понятное дело, заявляют, что "немецкий имеет для нас приоритет", но проблемы в общении возникают только изредка у предпенсионеров, да и то больше от смущения.
Поколение среднеее и молодое после выпуска из школы (особенно из реал- или гимназии) владеет практически свободно, а к моменту окончания ВУЗа успевает еще и как минимум семестр за границей проучитъся.
Здесь же речь идет о пилотах, для которых владение английским свободно - требование к работе по профессии.

[Obladi-oblada]

Вот ещё чего пишут (всё на авиафоруме):

"насторожила связь переквалификации деяния 2П на неумышленное в какой-то непонятной связи с тем, что он был планеристом, летал здесь и хорошо знал эти места.
Может, действительно, «замысел планериста» был на пассажирском самолете, снизившись, эффективно прокатить пассажиров вверх по ущелью с эффектным разворотом на перевал и после завистнуть над 3-х километровой пропастью?
А там уж трава не расти - разборы, списание по здоровью, но эффект...
Вот чего он сфотографировался на фоне моста Золотые Ворота (the Golden Gate Bridge)?
А вы знаете, что в 1959 году капитан Джон Лаппо на стратегическом бомбардировщике RB-47E (разведчик) пролетел под подобным мостом Маккинак (Mackinac Bridge)?
Вот цитата:
_____________________________________________
Глубокой ночью, 24 апреля 1959 года, он вылетел в обычный тренировочный полет, целью которого была отработка упражнений по астонавигации и бомбометанию. Успешно выполнив задание, ранним утром самолет возвращался на базу. Пролетая над озером Мичиган, Лаппо снизился до высоты 23 м и пролетел на своем RB-47E под известным мостом «Маккинак». Кончик киля прошел на расстоянии двух десятков метров от пролета моста.
Второй пилот, давно знающий своего командира, мужественно перенес потрясение. Чего не скажешь о новеньком штурмане. Он сначала по СПУ уговаривал Лаппо не делать «подвиг», а затем, как рассказывали члены экипажа, перешел в состояние оцепенения. Пролетев под мостом, Джон дал газ и почти свечой ушел на высоту.
Командованию о случившемся ЧП сообщили сразу после посадки.
Подробности воздушного хулиганства стали известны прессе от одного из офицеров, служивших на авиабазе Ельмендорф.
Человек, пролетевший под самым длинным подвесным мостом на стратегическом бомбардировщике, стал национальным героем. В своих интервью он признался, что его первоначальной мечтой был пролет под мостом «ЗОЛОТЫЕ ВОРОТА».
Взбешенное начальство отдало его под суд военного трибунала.
10 августа капитану Лаппо предъявили обвинение по 92 статье Кодекса военного правосудия США, а всем американским самолетам запретили опускаться ниже 153 м.
______________________________________________
Не улавливаете сходства?: национальный герой, замысел затаил давно, с риском для жизней товарищей не посчитался, оцепенение... Но главная мечта - пролететь под "Золотыми воротами" - так и не осуществилась... А вот оцепенение у штурманца - это второй тип поведения в минуты страшной опасности, а первый - гипер реакция на опасность, паника, бежать... Он, по всей видимости, оцепенел...
Интересно, а этого аналога - капитана Лаппо потом на психическую адекватность проверяли, каковы результаты?"

[Lime]

- якобы подлинная запись с голосового регистратора (CVR), на которой якобы КВС говорит через дверь со своим коллегой на английском, но оба немцы и в критической ситуации им проще общатсья на родном языке - немецком;

Дико извиняюсь, если я глупые вещи спрашиваю, но откуда сведения о том, что запись именно на английском? Я просто реально не в теме)

[Obladi-oblada]

Авиационный чёрный юмор:

Самое страшное слово в ядерной физике -"Упс". А в авиации?
------------------------------------------
"Открой эту чёртову дверь!"

[sol]

Вы имеете в виду, есть каналы на английском? Я бы не рискнула сказать, что немцам английский как родной. Многие и хохдойч как следует не знают Пилоты, конечно, английский знают. Но как-то не верится, что капитан не попробовал сказать коллеге что-нибудь по-немецки перед тем, как начать говорить на языке лома.

Я в университете училась вместе с более дюжины немцев (за мои 4 года), которые приехали в Канаду продолжить своё образование. Все говорили что в Германии это считается самим собой что дети смотрят англо-язычные программы, и таким образом родители в лёгком виде начинают преподносить английский. Но это может быть популярно только в определённых кругах, в таких, на пример, в которых дети уезжают в Канаду учиться. Все кого я знала на английском болтали совершенно свободно.

[maria_pr]

Я в университете училась вместе с более дюжины немцев (за мои 4 года), которые приехали в Канаду продолжить своё образование. Все говорили что в Германии это считается самим собой что дети смотрят англо-язычные программы, и таким образом родители в лёгком виде начинают преподносить английский. Но это может быть популярно только в определённых кругах, в таких, на пример, в которых дети уезжают в Канаду учиться. Все кого я знала на английском болтали совершенно свободно.

Насчет "дети смотрят англоязычные программы" - это, действительно, только в определенных кругах.
В "моих кругах", например, достаточно много народа, который считает, что дуроскоп вреден в принципе и посему вообще не имеет его дома
(Правда, он с успехом заменяется флет-доступом к интернету)
Уровень С1 (с этим уровнем можно, в принипе, учится в иностранном ВУЗе) достигается примерно к 9 классу гимназии (я говорю про Баварию, ибо уровень требований  гимназий колеблется от земли к земле) ).

[Obladi-oblada]

А вот физика пошла:

"Вот например спросите себя, стал бы вертолетчик искать место первичного контакта самолёта со скалой? Я себе отвечаю, что непременно стал бы, и быстро бы нашёл, если бы оно существовало, и нам бы его показали, и все вопросы со странностяги разброса осколков отпали бы... бы... бы...
==================
Так в данном случае первичное место определяется. Курс известен, поэтому "южный" край начала следов падения и будет первичным местом касания. Самолёт на скорости 700 не мог виражей закладывать, с каким курсом летел, с таким и..."сел". Поэтому место падения должно быть вытянуто по направлению с юга на север (точнее по курсу), независимо от углаНТ. По любому, в самом начале касания обломки не могут намного по ширине разлетаться. Одиночные могут, но не всей массой, ведь поступательная скорость в 700 никак не позволит обломкам резко в сторону на 90 градусов отвернуть, на десятки метров сразу после касания. Я не видел полной картинки места падения,
а по панораме с вертолёта не поймёшь, где юг, где север... он на одном месте круги нарезает и впечатление такое, как над кратером вулкана кружит и обломки равномерно широким пятном лежат. Не видно "вытянутого" начального участка с нешироким разбросом. В общем остаётся ждать, должны же в конце концов "вид сверху" опубликовать."

[Соната]

Просто...

<a href="http://youtu.be/jNrrDTBMLd8" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://youtu.be/jNrrDTBMLd8</a>

Дико извиняюсь, если я глупые вещи спрашиваю, но откуда сведения о том, что запись именно на английском?

Мне хотелось бы послушать эту английскую речь. На минутном отрывке язык непонятен.

Но обсудить народ у нас завсегда готов.

[Obladi-oblada]

Забанят меня, но я ещё перепощу:

А немецкие пилоты сомневаются...
----------------
Еще хуже.
После катастрофы часть пилотов не вышла на работу (подтверждение от ЛГ было).
Это имеет аналоги? Бился Конкорд, исчезал А330 над Атлантикой. Когда то пилоты отказывались лететь?
Но куда больше разговоров о порванном бюллетене в связи с неназванной болезнью, чем о мнении пилотов.

[beloff]

:large
чтоб было кому открыть дверь изнутри...

[Pepper]

Вот чего он сфотографировался на фоне моста Золотые Ворота (the Golden Gate Bridge)?
А вы знаете, что в 1959 году капитан Джон Лаппо на стратегическом бомбардировщике RB-47E (разведчик) пролетел под подобным мостом Маккинак (Mackinac Bridge)?

Вообще-то мысль не лишена смысла.

Вот, кстати,  мост Маккинак:



Мост Золотые ворота:


Троицкий мост (Кировский) - под ним пролетали как минимум трижды (правда, на одномоторных самолетах).


А это - Новосибирск, 1965 год:


Был в Новосибирске еще
и такой случай "воздушного хулиганства":

 

В Новосибирском аэропорту стояли, располагаясь как бы в вершинах треугольника, три высоких объекта: Дом культуры авиаработников с архитектурной надстройкой на крыше, собственно аэровокзал с типовой башенкой и шпилем и высоченный ангар авиаремонтной базы. Ил-12 не мог бы влететь внутрь этого треугольника - размах крыльев не позволял.

Но что сделал Поляков? Летя вдоль основания "треугольника", воздушный трюкач, чтобы не задеть за надстройку Дома культуры правым крылом, поднимает его под крутым углом, делая левый крен, тут же резко переводит машину в правый крен, чтобы левая консоль не зацепилась за шпиль башни на аэровокзале, и сразу же опять перекладывает самолет в глубокий левый крен, пронося поставленную под углом правую плоскость мимо ангара.

На подобную цирковую эквилибристику вряд ли решился бы даже опытный летчик-испытатель. А бортмеханик-виртуоз, подобно Чкалову, будто заговоренный, с ювелирной точностью сумел пролететь между тесно стоящими объектами. Причем это было выполнено, подчеркну, не на легком спортивном самолете или маневренном истребителе, а на солидном, респектабельном воздушном корабле, предназначенном исключительно для спокойных пассажирских рейсов.

Затем пилот направил Ил-12 на командную вышку. И пролетел над ней так низко, что сбил невысокую, всего метра три, антенну. Собравшиеся здесь члены управленческого ареопага дружно сыпанули вниз по винтовой лестнице.

История целиком: http://hijacking.far.ru/polakov.html
Ил-12:

Так что нельзя списывать возможность подобного лизачества (но только с менее счастливым финалом).

[Соната]

чтоб было кому открыть дверь изнутри...

Поинтересовалась.
В России это правило действует как минимум с 2009-го!

"и эти люди учат нас жить."

[LANDAU]

Просто...

http://youtu.be/jNrrDTBMLd8

Вот это мастерство! Только советские и российские пилоты так могут, Школа однако!

[Сергей В.]

"и эти люди учат нас жить."

а сами пописать как следует не могут 

[maria_pr]

Поинтересовалась.
В России это правило действует как минимум с 2009-го!

"и эти люди учат нас жить."

Правила что в авиации, что в дорожном движении прописаны кровью. И никто не учит по ним жить, требуют их исполнять безукоснительно. В любой стране.
Но от катастроф они никогда на 100% не могут защитить.

Добавлено позже:

Вот так, на совершенно ровном месте, из-за полного отсутствия каких-либо  знаний по обсуждаемому предмету, т.е. Из Ничего, - и рождаются конспирологические теории!
Очень наглядный и показательный пример, спасибо вам)))

У гражданских самолетов нет блокировки закритических углов атаки???

[LANDAU]

У гражданских самолетов нет блокировки закритических углов атаки???

Не совсем правильный вопрос, но не важно... - в том то и дело, что есть! Контекст и предисторию моего поста посмотрите.

[maria_pr]

Не совсем правильный вопрос, но не важно... - в том то и дело, что есть! Контекст и предисторию моего поста посмотрите.

Вот и я всегда считала, что есть и что "руль до полика, газ на себя" для гражданских самолетов не работает. Поэтому мне казалась достаточно "логичной" (странное какое-то слово применительно к трагедии) траектория последних минут полета.

[LANDAU]

Поэтому мне казалась достаточно "логичной" (странное какое-то слово применительно к трагедии) траектория последних минут полета.

Так она и есть - "логичная" и больше того, одна из немногих возможных... в данной ситуации и при данной "задаче", конечно. Но некоторые вдруг решили подвергнуть это сомнению, опираясь на комментарий летчика-истребителя конца 80х. Об чем и спич.
Да, и правильней "газ в пол" - для автомобилистов и "штурвал на себя" - для летчиков.))

[funny-jenny]

Я не знаю насчет Баварии, но в Восточной Германии, где я живу, немцы не любят говорить по-английски. Не смотря на то, чо молодое поколение хорошо его знает. А вот старшее поколение, 40 лет и старше, зачастую знаю по-анлийски только пару слов, в школе они учили русский.

Правда, особого смысла здесь писать я не вижу, maria_pr все равно лучше всех знает.

[Obladi-oblada]

Я не знаю насчет Баварии, но в Восточной Германии, где я живу, немцы не любят говорить по-английски. Не смотря на то, чо молодое поколение хорошо его знает.

Вообще, если взять вопрос пошире, то это момент политический. Засилье английского везде- от музыки до дипломатии и бизнеса- для европейских языков не есть гут. Меня всегда восхищало, как чехи, столетиями подвергаемые онемечиванию, сохранили свой язык, в котором древнеславянских слов, наверное, больше, чем в современном русском.

[a-lukynec]

Несколько отклонясь от "языковой" темы ...

Оффтоп (текст не по теме)

В начале 90-ых ... Про свой полёт на самолёте командующего ТОФ на Камчатку ... В этот раз меня взял в группу Нач Техупра , с целью того, чтобы я вывез с Камчатской базы установку по переработке ЖРО ... Её москвичи туда привезли, сами поработали на ней , а после того , как они улетели и оставили её там, она "умерла" ... Кроме кучи рекламаций в адрес разработчиков больше от "Камчадалов" флот ничего не получил, в то время, как на нашей базе, такая установка всё это время работала ... Вот меня и направили, чтобы я забрал их установку для использования того, что от неё осталось , у нас ... На самолёте летела флотская комиссия по проверке чего то там ... на Камчатке ... Меня приписали в её состав ... А задачу поставили свою ... Комиссия должна была работать 5 дней ... За это время я должен был демонтировать установку, приготовить её к перелёту ... Это всё я сделал ... По объёму получилось где то на две трети КАМАЗа ... А вот далее сама суть того, что я хотел написать ...
Самолёт Ком ТОФ, старшим в этой комиссии и, соответственно полёта,  был Зам Ком ТОФ ... Не думаю, что он был изначально в курсе моей миссии ... Поэтому на аэродром я прибыл довольно заранее ... И думал, что мне придётся ждать всяких крупных начальников, которые бы решили вопрос загрузки моего оборудования на самолёт ... Настроился именно на это ...
Но как же я был приятно удивлён, когда при контакте с командиром судна моментально нашёл полное взаимопонимание ... Без всяких проволочек мне было оказано содействие ... Сразу был озадачен техник ... и мы, благо у меня было достаточное количество л/состава с камчатской базы, загрузили всё, куда было мне показано ...
Потом я где то пол. дня ждал на аэродроме вылета ...
В одиночестве ...
Только , когда прилетели во Владивосток, я понял, в чём же был смысл всего этого ... Это было ночью ... Все кап разы из комиссии выгрузились и уехали ... Меня тоже машина встречала ... КАМАЗ, но на машине были только два человека, водитель и один "старший" - лейтенант ...  Выгрузить всё, что я привёз, такими силами было просто нереально ... Нуу ... думаю, нужно звонить в часть, вызывать на себя силы и средства для выгрузки из самолёта этого довольно громоздского оборудования ... Ночевать в машине ...
Вот тут то и проявилась заинтересованность "летунов" ... Оказывается они моим оборудованием прикрыли свою "заинтересованность" ... В грузовом отсеке самолёта были заложены мешки с кетой ... Так, что их невозможно было увидеть ... Соответственно и извлечь оттуда ... Они ко мне "подкатились" ... говорят, давай мы тебе поможем выгрузиться, а ты поможешь довезти наш груз, куда нам нужно ... Я, конечно же был только - за ... Они моё выгрузили ... Один из ихних почти вывихнул плечо ... при выгрузке моего плунжерного насоса ...
Но и их ЗИЛок, и мой КАМАЗ были полностью загружены ... У них , оказывается , на территории военного аэродрома, была развёрнута "коптильня" ... вот туда мы всю рыбу контрабандную и отвезли ... Выгрузили, попрощались ... Они нам троим по две "копчёнки" вручили ... И мы довольные рванули в свой Дунай , на базу ...

Ну и рассказали они, что я во время с своим габаритным грузом "подвернулся" ... "закрыл" от всех "надзирающих" их контрабанду ...
Так что, все остальись довольны ...  И мы и они ... Вот такая была в те времена - военная авиация ... 

Даа, ... вот покопался в архивах ...
Несколько фото с той самой установкой ... Которой военные "летуны" контрабантную камчатскую рыбу прикрывали, на снимках нет ещё трёх довольно габаритных "колонок" с "шихтой"  ( сорбентом )  ... 
Да и вообще ... сьёмка велась не для общего вида установки ... так что это всего лишь малая часть её ...

[maria_pr]

Я не знаю насчет Баварии, но в Восточной Германии, где я живу, немцы не любят говорить по-английски. Не смотря на то, чо молодое поколение хорошо его знает. А вот старшее поколение, 40 лет и старше, зачастую знаю по-анлийски только пару слов, в школе они учили русский.

Правда, особого смысла здесь писать я не вижу, maria_pr все равно лучше всех знает.

Как именно Вы оцениваете, "лучше я знаю", или нет?
Я пишу, опираясь на свой опыт работы и жизни. Мне, например, не понятно, что значит "любить английский". Я вообще не отношу язык к категории "люблю"/"не люблю". Понятное дело, иногда в запарке материшься в сторону неправильных глаголов или банального "дер-ди-дас", но это сиюминутные эмоции.
Я уже выше отвечала Гайне: для меня нормально, что есть люди, которые в стрессе будут орать на родном языке. Но для меня точно так же нормально (потому что вокруг полно таких), что люди в стрессе используют сиюминутный разговорный язык. А не родной. Потому что когда минимум 8 часов в день (и больше) параллельно используешь один или два иностранных языка - то думать начинаешь на текущем используемом. И переключиться с языка на язык часто сложно, надо переключить все: грамматические констукции,  термины, тона.

[Агата]

Потому что когда минимум 8 часов в день (и больше) параллельно используешь один или два иностранных языка - то думать начинаешь на текущем используемом. И переключиться с языка на язык часто сложно, надо переключить все: грамматические констукции,  термины, тона.

Я думаю,что будешь орать на том языке,на каком ты это же орал раньше.А орать так мог только в детстве,возможно и в раннем.

[maria_pr]

Я думаю,что будешь орать на том языке,на каком ты это же орал раньше.А орать так мог только в детстве,возможно и в раннем.

Выше уже sol писала, что, в отличие от разведчицы, она по-английски кричала в роддоме.
Я про себя знаю, что по-немецки кричала, когда передо мной ребенок с горнолыжной трассы на полной скорости вылетал и по-английски, когда другая жизненно опасная ситуация была.
Есть некоторая существенная разница между "думать, что так будет" и "знать, что так было".

[Агата]

Я про себя знаю, что по-немецки кричала, когда передо мной ребенок с горнолыжной трассы на полной скорости вылетал и по-английски, когда другая жизненно опасная ситуация была.

Что же вы орали?

[Obladi-oblada]

Форум пилотов продолжает отжигать:
цитата
И еще вопрос, почему автопилот вел себя столь странно? Предполагается, что он совсем не ориентировался на местности и не знал, что он в горах находится, а как же хваленая система fly-by-wire? она тоже отошла вместе с командиром? По версии с сумасшествием, выходит, что с ума сошли двое второй пилот и автопилот.

Добавлено позже:
Вот ещё, эпично:

цитата
Если запись истинная, тогда вопросов много. Сколько было ударов в дверь? Маловато.
Допустим, капитан стучит. Тот не открывает. Но капитан же не знает, что он псих.
Значит, второму пилоту плохо, думает он. Но стуков больше не слышно.
Деликатно погрохотали в дверь и все?
Рейс 96, который летел на Вашингтон 11 сентября - там телегой долбили в дверь до последней минуты и все же пробили дверь, правда, поздно было, а тут, кроме возгласа (да, не на немецком!), нескольких ударов, ничего нет? 8 минут все тихо сидели под дверью, дожидаясь конца?
Да это вообще на немцев не похоже. Это довольно экспрессивная нация.
(сербы вообще оторвали бы дверь голыми руками).
Ведь полной версии записи не публикуют, только 1 минуту.
Но если б там была тележка и проч., опубликовали бы давно. Или инженерной фантазии хватило только на 1 минуту записи?

[maria_pr]

Что же вы орали?

Имеет значение?
Ребенку - последовательно "уходи влево",  "тормози", "падай".
Ситуация была для ребенка смертельно опасна, на моих глазах.

Добавлено позже:

Вот ещё, эпично:

цитата
Если запись истинная, тогда вопросов много. ... Ведь полной версии записи не публикуют, только 1 минуту.
Но если б там была тележка и проч., опубликовали бы давно. Или инженерной фантазии хватило только на 1 минуту записи?

Относительно минутной записи - пока я ее искала, встретила несколько раз сообщение, что это фейковая запись

[Сергей В.]

Форум пилотов продолжает отжигать:

Все так и есть, там по опубликованной траектории спуск занимал минут 8, если не больше. Наши бы за три минуты эту дверь по молекулам разобрали с помощью  лома, топора, телеги, гаечного ключа и какой-то матери.

https://www.youtube.com/watch?v=IrdJIBplUZ8

Не исключено, что от такого грохота шарики с роликами еще раньше встали бы на место.

[Obladi-oblada]

Продолжение дискуссии о двери:
цитата
Если запись истинная, тогда вопросов много. Сколько было ударов в дверь? Маловато.

Зачем долго стучаться в бронированную дверь? Именно после 11.09 их стали делать бронированными. Тележками и даже сербами их не вырвать.
Другой вопрос, что у проводника должен быть секретный код для открывания двери, который он вероятно тоже забыл, в момент когда пилот схватился за топор, чтобы стукнуть громче.
И на записи отсутствуют сигналы набирания кодов для открытия двери, а предполагалось, что при попытке набора в кабине слышен зумер, чтобы капитан мог успеть нажать кнопку блокировки дабы не впускать кого непопадя если понимает, что дело дрянь, впускать нельзя. И где эти все сигналы, их тоже поглотило ровное дыхание?

[Дмитрий Карягин]

Это язык межнационального общения, принятый в гражданской авиации. И различие между английским и немецким не такое разительное, как между русским и вьетнамским. Это языки одной западногерманской группы. Это все равно, как двум украинцам говорить между собой на русском.

Нет. Это все равно, как двум болгарам говорить между собой на русском. Т.е. , все таки странно.

Добавлено позже:

Вообще, если взять вопрос пошире, то это момент политический. Засилье английского везде- от музыки до дипломатии и бизнеса- для европейских языков не есть гут. Меня всегда восхищало, как чехи, столетиями подвергаемые онемечиванию, сохранили свой язык, в котором древнеславянских слов, наверное, больше, чем в современном русском.

Политика лингвистического пуризма. После образования первой Чехословацкой Республики из чешского языка изгнали все немецкие слова,а из словацкого венгерские.