Почему дятловцы не сделали нодью?

[Vietnamka]

а вот нодья в яме их спасла бы, во всяком случае в эту ночь. Так проводили ночёвки на открытом воздухе те же южане ростовчане

И вот это большой вопрос - почему они не сделали нодью?

[San4es]

И вот это большой вопрос - почему они не сделали нодью?

Для нодьи бревна нужны,их ножиком не спилишь.

[25G]

Для нодьи бревна нужны,их ножиком не спилишь.

Нодья это прежде всего  процесс тления. Для этого конечно желательно два толстых бревна. Но совсем не обязательно. Кроме того в лесу всегда есть поваленные деревья.
Но тут как раз общий случай выживания имеется ввиду. А не этот конкретный случай.

[Oseifri]

И вот это большой вопрос - почему они не сделали нодью?

Бред, конечно, но вдруг. Вдруг эти самые пихточки на настиле и были заготовлены под нодью?

[владимир ззз]

Мне сдается, что они внизу "распылили" свои усилия.
Костер + рытье двух укрытий...
Всё сразу. А так не получилось.
Возможно, надо было всем вместе делать действительно большой и серьезный костер. Очень большой...
Хотя, конечно, тут тот случай , когда "со стороны" НЕ виднее...

[Vietnamka]

Я уж давно предлагал спокойно разобраться в возможном развитии ситуации с точки зрения психологии. И рассмотреть ситуацию широко с позиции нескольких течений: природно-автономной (группа на склоне одна, участники здоровы и есть раненные), криминальной (присутствие чужих) и т.д. Причем, коль не получается установить причину ухода из палатки начать рассматривать действия  группы  с момента ухода из палатки до гибели. Именно с точки зрения психологии выживания. Ведь многие факты по поведению группы не укладываются ни в какую версию и авторам приходится принимать очень большие допущения, ни заданные героические каноны. Может такой разбор позволит понять, что и как могло произойти.

Я весь вечер ищу тему (и даже не помню на каком форуме), где потрясающий мужчина по моему с грузинской фамилией начал тему психологического поведения группы на различные обстоятельства. Но тему очень быстро зафлудили (по моему не без помощи Галки) и все((( может быть кто-нибудь помнит? Может быть можно было бы опять с ним связаться и попросить продолжить рассуждения

Добавлено позже:

Мне сдается, что они внизу "распылили" свои усилия.
Костер + рытье двух укрытий...
Всё сразу. А так не получилось.
Возможно, надо было всем вместе делать действительно большой и серьезный костер. Очень большой...
Хотя, конечно, тут тот случай , когда "со стороны" НЕ виднее...

У Колеватова была похожая ситуация, когда он организовывал экстренную ночевку для группы без палаток. И это была исключительно нодья, а не какие-то там пещеры. И это было несколько нодьей и никто не обморозился. Что вдруг заставило его забыть весь свой собственный опыт и начать строить сомнительную пещеру в угоду версиям ее обрушения

[Maria]

 

У Колеватова была похожая ситуация, когда он организовывал экстренную ночевку для группы без палаток. И это была исключительно нодья, а не какие-то там пещеры. И это было несколько нодьей и никто не обморозился. Что вдруг заставило его забыть весь свой собственный опыт и начать строить сомнительную пещеру в угоду версиям ее обрушения

Галь, чтобы сделать нодью, нужен, топор, чтобы расколоть  бревна. А топоры в палатке остались. Они даже быстрый шалаш-балаган не смогли сделать, чтобы защититься от ветра у костра, ведь голыми руками все делалось... какая нодья?

[Lu]

чтобы сделать нодью, нужен, топор,

Пила. Но это не важно - опять возникает вопрос, как можно в здравом рассудке уйти от палатки без пил, топоров, котелков. Даже в панике - это одна секунда, протяни руку и возьми

[Сергей В.]

Для тех, кто не в курсе:
(смотреть лучше с 8-й мин и ближе к концу)

[РВ] Костёр «Нодья» для ночёвки в зимнем лесу

Знала ли ГД о нодье? - безусловно! Ее делали согринцы, делали владимирцы, умели делать и дятловцы.
Можно ли ее сделать без пилы и топора? Конечно, да, нужны пара подходящих сухар, а конструкций нодьи масса.
Были ли в районе кедра подходящие дрова? Некоторые поисковики считают, что были.

Вот о том, почему этого не случилось, и хотелось бы поговорить.

[maria_pr]

Для тех, кто не в курсе:
(смотреть лучше с 8-й мин и ближе к концу)

[РВ] Костёр «Нодья» для ночёвки в зимнем лесу
Знала ли ГД о нодье? - безусловно! Ее делали согринцы, делали владимирцы, умели делать и дятловцы.
Можно ли ее сделать без пилы и топора? Конечно, да, нужны пара подходящих сухар, а конструкций нодьи масса.
Были ли в районе кедра подходящие дрова? Некоторые поисковики считают, что были.

Вот о том, почему этого не случилось, и хотелось бы поговорить.

поскольку я знаю о том, что такое нодья не понаслышке, то для меня Ваш вопрос звучит примерно так:
Человек переходил по мосту горную реку со стремительным течением и порогами/камнями/водопадами... Неожиданно мост оборвался и он упал в воду. Погиб. А теперь Вы стоите на берегу и предлагаете: "давайте поговорим о том, почему он не сделал плот и не начал сплав ? "

Извините за некоторую резкость.

[Алиса в поисках чудес]

Не знаю, мне тоже совершенно непонятно это.
Вообще у нас на стоянках в лесу первым делом именно ее сооружали, чтобы хватило на всю ночь тепла и дров. А костры из трех палочек, это для мультфильмов.

[maria_pr]

Не знаю, мне тоже совершенно непонятно это.
Вообще у нас на стоянках в лесу первым делом именно ее сооружали, чтобы хватило на всю ночь тепла и дров. А костры из трех палочек, это для мультфильмов.

Алиса, но это было же в лесу... Сколько у Вас уходило времени, чтобы нодья стала нодьей - в смысле, начинала устойчиво излучать тепло по большей части длины?

[Алиса в поисках чудес]

Алиса, но это было же в лесу... Сколько у Вас уходило времени, чтобы нодья стала нодьей - в смысле, начинала устойчиво излучать тепло по большей части длины?

Если честно, то такую вот - многоэтажную, не делали, обычно ограничивались тремя поленьями.
Ну и основное время уходило на поиски сушины, по-моему... потому, как что там делать-то особо?
По времени, не скажу, с нее точно начинали, а пока ставишь лагерь, готовишь ужин - все уже полыхало, как надо. Стало быть часа 1,5.

[Владимир Сидоров]

Можно ли ее сделать без пилы и топора? Конечно, да,

Конечно, да? Сами то пробовали когда-нибудь свалить дерево "без пилы и топора"? Или хотя бы найти в незнакомом ночном лесу подходящее дерево, особенно если на руках нет рукавиц, на голове шапочки, а на ногах валенок?

[maria_pr]

Если честно, то такую вот - многоэтажную, не делали, обычно ограничивались тремя поленьями.
Ну и основное время уходило на поиски сушины, по-моему... потому, как что там делать-то особо?
По времени, не скажу, с нее точно начинали, а пока ставишь лагерь, готовишь ужин - все уже полыхало, как надо. Стало быть часа 1,5.

Вот и у нас: примерно час. Пока одни ставят лагерь, другие начинают подготовку к ужину, третьи занимаются дровами и обычным костром, четвертые - поиском побходящего бревна для нодьи и ее укладкой (как части уже начатого костра или рядом). Все это в условиях не-паники, одетости-обутости. Но не в чрезвычайной ситуации.

[Алиса в поисках чудес]

Вот и у нас: примерно час. Пока одни ставят лагерь, другие начинают подготовку к ужину, третьи занимаются дровами и обычным костром, четвертые - поиском побходящего бревна для нодьи и ее укладкой (как части уже начатого костра или рядом). Все это в условиях не-паники, одетости-обутости. Но не в чрезвычайной ситуации.

Да, но если ставится вопрос о способе выжить в холодном зимнем лесу, не то время, чтобы не попытаться... в любом случае ее сооружение это движение, которое, как известно - жизнь. Странно, что нет никаких намеков на желание ее соорудить, вместо нодьи - какой-то невнятный настил...

[Сергей В.]

Но не в чрезвычайной ситуации.

А в чрезвычайной этого, по-Вашему, не нужно? Оригинально, значит, упал с моста - плыви колбаской и не дергайся?

Сами то пробовали когда-нибудь свалить дерево "без пилы и топора"? Или хотя бы найти в незнакомом ночном лесу подходящее дерево, особенно если на руках нет рукавиц, на голове шапочки, а на ногах валенок?

Значит, тем более нуждались в хорошем тепле. Как-то обогрелись у костра из веточек, а дальше?
Наверняка ведь были и лежащие сухары...

[Алиса в поисках чудес]

Наверняка ведь были и лежащие сухары...

Лежащие не годятся - они сырые, надо стоящую.

Сами то пробовали когда-нибудь свалить дерево "без пилы и топора"?

Сложно, но в лесу встречаются этакие древние сушины, которые ногой пнешь и разваливаются.
Все ж ночью проблематично их обнаружить.

Может те кто на склоне обнаружен, пошли именно за топором? Хотя, конечно, наверняка у них не один в списке был.

[maria_pr]

А в чрезвычайной этого, по-Вашему, не нужно? Оригинально, значит, упал с моста - плыви колбаской и не дергайся?

Нет, но решай вопросы в порядке очередности: вынырни, соорентируйся, минимизируй затраты сил на борьбу с течением и сконцентрируйся на безопасности. У группы же, похоже, времени на продумывание конструкции плота просто не было:их раньше оглушило и потом убило ударами о камни и водоворотами.

[Владимир Сидоров]

Наверняка ведь были и лежащие сухары...

Вам приходилось искать в лесу деревья для костра? Хоть раз в жизни Вам встречались "лежащие сухары"? Это оксюморон: все "лежащие сухары" - трухлявые, то есть сырые и гнилые. Никакого костра из них получить нельзя. Исключение возможно только если это загодя срубленные кем-то деревья.

[Сергей В.]

Владимир Сидоров, разные бывают сухары, встречаются и полулежащие, и не трухлявые. Встречались всякие, костры вообще мой конек. Кроме того, сев. Урал это Вам не Подмосковье, там оттепелей раз-два и обчелся, и морозы с ветрами древесину от влаги вымораживают. Если Вам не нравятся лежачие, то я не настаиваю.

Оффтоп (текст не по теме)

В данном случае, Владимир, мне кажется, что Вы спорите только ради спора, да еще и не очень дипломатично.

Добавлено позже:
Все-таки, повторяюсь, ребятам что-то помешало: костер из веточек хилый, а из дров мы видим на фото лишь единственный несгоревший сырой березовый ствол...

[Владимир Сидоров]

да еще и не очень дипломатично.

Это в каком смысле: не очень дипломатично? Что думаю, что знаю, то и говорю. А Вы чего бы хотели? Что касается конкретно нодьи, то моё мнение такое: искать ночью в лесу подходящее бревно, не имея ни рукавиц, ни валенок, ни шапочек, ни пилы, ни топора (один нож на всех!) - это форма самоубийства. Никто в таких обстоятельствах никакой нодьей заниматься не стал бы. Даже для костра под кедром не сумели собрать достаточно топлива, какая здесь может быть ещё и нодья? Что касается "вымораживания" древесины, то это Ваше чисто умозрительное абсолютно ни на чём не основанное предположение. В действительности древесина лежащих деревьев на морозе (да ещё под снегом, то есть в условиях стопроцентной влажности!) практически не сохнет из-за очень малой удельной поверхности испарения (сублимации).

[maria_pr]

Владимир Сидоров, разные бывают сухары, встречаются и полулежащие, и не трухлявые. Встречались всякие, костры вообще мой конек. Кроме того, сев. Урал это Вам не Подмосковье, там оттепелей раз-два и обчелся, и морозы с ветрами древесину от влаги вымораживают. Если Вам не нравятся лежачие, то я не настаиваю.

Оффтоп (текст не по теме)

В данном случае, Владимир, мне кажется, что Вы спорите только ради спора, да еще и не очень дипломатично.

Добавлено позже:
Все-таки, повторяюсь, ребятам что-то помешало: костер из веточек хилый, а из дров мы видим на фото лишь единственный несгоревший сырой березовый ствол...

Да им вообще всю ночь "что-то помешало": корейку с хлебом в палатке сьесть, обуться-одеться как следует, прежде чем к кедру идти и так далее... Где уж тут до коньковых костров.

Тяжело в феврале месяце искать в заснеженном лесу ночью лежащие сухие стволы, знаете-ли. Их и на лыжах, в полном обмундировании и тепле, в наступающих сумерках не сразу найдешь. То, что лежит - еще раскопать-растрясти и оценить надо на сухость,то, что стоит - повалить (идея валить ударом ноги, высказанная Алисой - рациональна, но лучше делать это не голой пяткой, с твердой опоры типа лыж и желательно хорошо оценивая шансы именно уронить дерево, а не сломать его и завесить в ветвях окружающих рядомстоящих).

[Владимир Сидоров]

Все-таки, повторяюсь, ребятам что-то помешало

Что могло помешать и помешало - мороз, ветер, глубокий снег и отсутствие тёплой одежды. Этого оказалось вполне достаточно. Это моё мнение.

Добавлено позже:

идея валить ударом ноги, высказанная Алисой - рациональна, но лучше делать это не голой пяткой, с твердой опоры типа лыж и желательно хорошо оценивая шансы именно уронить дерево, а не сломать его и завесить в ветвях окружающих рядомстоящих

Всё, что могло быть повалено, уже давно было повалено сильными ветрами. Никакая "пятка" или другая часть организма не сравнится по эффективности даже с несильным ветром.

[maria_pr]

Добавлено позже:Всё, что могло быть повалено, уже давно было повалено сильными ветрами. Никакая "пятка" или другая часть организма не сравнится по эффективности даже с несильным ветром.

Не уверена. Если мертвое дерево - подлесок и окружено более высокими живыми, то оно долго стоит так, защищенное даже от ветров.  Или в конце концов полузаваливается, опираясь на кроны здоровых соседей. И никакими пятками /руками его не повалить и не вытащить.

[Сергей В.]

Хорошо, Владимир, Ваща поправка принимается, к тому же вряд ли в тех условиях они бы засыпанную снегом сухару вряд ли нашли.
Но Алиса права, такое впечатление, что костром занимались двое-трое изможденных доходяг, а не девятеро пробежавших под уклон чуть больше километра здоровых студентов.
Почему хилый, но трудозатратный настил оказался важнее жаркой долгоиграющей нодьи?

[Владимир Сидоров]

Не уверена.

Вы не уверены, а я знаю точно. Могу даже посчитать ветровую нагрузку на дерево в целом от ветра любой скорости. Даже для несильного ветра она будет значительно больше того усилия, которое может развить человек.

[Uchamy]

Сергей, лежащая сухая сухара там может быть только если она упала в данную зиму на мерзлую землю.

С весны начнет отсыревать и гнить, воды напитает столько, что выморозить ее не возможно.
Воду в ствол натянет капиллярными и прочими силами + высыхание/намокание = трещины в глубь, + вклад грибов и микроорганизмов разрушающих древесину.
Это подкедровое место сырое постоянно еще и за счет мезорельефа.
Плюс слой подстилки (опад, отмершая трава), которая воду удерживает.
+ На С. Урале вообще выпадение осадков превышает испарение.
И последний довод за постоянную влажность района кедра - оглеение почвы. Такой характерный цвет железа в восстановленном состоянии.
.
(Поверхность пересвечена вспышкой, чтобы адекватно получить видимость по почвенному разрезу).

[Аскер]

Вот о том, почему этого не случилось, и хотелось бы поговорить.

Ответ простой.
Потому что их убили до того, как им понадобилась нодья или любой другой костер.

Вы, конечно же, этот ответ не примете и начнете кричать "Да кто их мог убить и зачем?" - и напрасно. Это предположение прекрасно объясняет и эту, и все остальные нестыковки и противоречия в деле.

[Владимир Сидоров]

Но Алиса права, такое впечатление, что костром занимались двое-трое изможденных доходяг, а не девятеро пробежавших под уклон чуть больше километра здоровых студентов.

Если умозаключение выглядит нелогично, значит неверны исходные условия для него. В данном случае это исходный тезис о девятерых пышущих здоровьем студентах, лёгкой рысцой преодолевших чуть более километра под уклон (я немного утрирую Ваши аргументы, чтобы они выглядели более выпукло). Сам факт экстренного покидания палатки с последующей быстрой гибелью вопиет о том, что это никак не могли бы сделать жизнерадостные и здоровые туристы. По всем признакам они уже при покидания были не в порядке. Моё личное мнение, что покинуть палатку их заставило внезапное ухудшение состояния: удушье и перебои сердечной деятельности, сопровождаемое приступами страха. То есть, произошло то же самое, что произошло в августе 1993 года с казахстанскими туристами на Хамар-Дабане. Если не знакомы с этим случаем, почитайте. Там тоже была стоянка вблизи гребня с подветренной стороны и очень сильный ветер (валил деревья, по свидетельству очевидца). Что касается "травм", то они все посмертные, от давления обледенелой толщи снега. Я об этом писал на форуме раньше.