Травма позвоночника Юр?

[Игорь Б.]

Не понял с чего вообще баня рухнула и все бросились искать несуществующий перелом позвоночника у Юр, но пену и эпидермис пора уже в F.A.Q.
Пена:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52057
Эпидермис (в конце сообщения):
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60016

[Натт]

Игорь Б., по первой ссылке:
оно, конечно, понятно, только вот в ссылке специально подчеркнуто, что пена в трахее, в тексте ниже - пена в дыхательных путях. Это все понятно, отек легких, пена там и образуется, заполняя собой и бронхи, и трахею, затем верхние дыхательные пути, попадает в нос и рот. НО у Дор. на СМИ все дыхательные пути чистые. Это описано четко. Так что в фак рано.

[Игорь Б.]

У Дорошенко всё чистое. Написано же - лежал лицом вниз, пена вытекла. Уклон у кедра этому способствует:

[Натт]

Да что вы??!! 
Ноу-хау в лечении отека легких! А врачи-то дураки, все по старинке да по старинке...

Добавила, увидев исправление:
 лежал лицом вниз, пена вытекла. Уклон у кедра этому способствует
А по описанию СМИ следы пены на одной щеке. Что, в сторону потекла? 

[[email protected]]

Игорь Б, там было ДВА кедра.

А у вас, на современном снимке, только один.

Не катит...

[Игорь Б.]

Надоело про два кедра. В F.A.Q.:

[Palmer]

Моё мнение, отдельные травмы дятловцев можно обсуждать ещё 50 лет как минимум.
Было бы интересно заключение специалистов по всей совокупности актов СМЭ из УД и фотографий трупов.
Та же "Комсомолка" могла бы собрать консилиум лучших судмедэкспертов, криминалистов, патологоанатомов страны.
Для чистоты, хорошо бы, если они ничего не слышали про дятловцев. И попытались непредвзято изучить имеющиеся материалы.
Есть ощущение, что им просто выгодно тянуть эту тему, пиариться бесконечно на гибели. Тема вызывает сотни комментариев у них на сайте.

[[email protected]]

Надоело про два кедра. В F.A.Q.:

Теперь похоже.

Только вот расстояние между ними...

Там ведь кедров много, и все они стоят группами.

Должен быть еще ориентир,- "огромный кедр" на опушке леса, там где фотографировались поисковики...
Не стали бы они лежать на месте, где были трупы...
Да и второй снимок улыбающихся поисковиков возле кедра, тоже "не катит" в эмоциональный профиль ситуации.

Добавлено позже:

Моё мнение, отдельные травмы дятловцев можно обсуждать ещё 50 лет как минимум.

Верно, фактов для окончательных выводов не хватает.
"Пазлы" не складываются.

Но есть уже опробованный метод аналогий.
Его к теме перевала успешно применяют сторонники "лавинной" версии...

Как ни странно, но даже на этом сайте есть описание аналогичного происшествия в горах Бурятии.
Так что новые факты могут появится не в связи с "откровениями" очевидцев и следствия, а совсем из другого источника.

Там аналогии очевидны, но не подкреплены документацией.
Если эти аналогии будут подтверждены документами, то многое из произошедшего на склоне высоты 1079,  станет понятным.

[LANDAU]

Эпидермис (в конце сообщения):
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=60016

Ваш комментарий : Только я думаю, что такие кусания собственных рук происходят не при согревании их дыханием, а из-за потери ими чувствительности. Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет заставить руки чувствовать во что то ни стало. Вплоть до таких травматических укусов.

Предположим что так и было. Георгия испугала потеря чувствительности руки и он хотел ее восстановить. Прикусил палец, сорвал лоскут кожи с него, т.к. палец обморожен - боли не почувствовал. 
Вопрос : А язык и полость рта у него тоже была обморожена и онемела настолько, что он и кусок плоти во рту тоже не почувствовал?
А если почувствовал, то почему не выплюнул сразу?

но пену и эпидермис пора уже в F.A.Q.

Вы знаете, 99,(9)% всех имеющихся вопросов по ТД давно уже можно отправить в FAQ или еще куда-нибудь, т.к. все уже миллион раз изучено, обсосано и по каждому вопросу можно привести мириады примеров и ссылок из многовековой истории/опыта человечества. Что, кстати, весьма успешно используют многие сторонники лавины, например))) Только вот одна проблема - сам принцип аналогий и приведения, в качестве доказательства чего-либо, всяческих примеров-прецедентов  - ни фига не работает и ничего не доказывает, к сожалению...

[Игорь Б.]

А если почувствовал, то почему не выплюнул сразу?

Или не проглотил? Да пофиг ему было на этот эпидермис.
На выбор:

Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

[LANDAU]

Замерзающего это пугает и в отчаянии он хочет

Да пофиг ему было

Тоже замечательное объяснение! Только осталось все же определиться: его что-то пугало и приводило в отчаяние или все было пофиг?
Т.к. все это явно происходит в одни и те же мгновения его жизни...

А ссылка ваша последняя - очень полезная и содержательная, спасибо!

[Игорь Б.]

Замерзающего интересует потеря чувствительности рук. Откушенный от них кусок кожи нет.

[LANDAU]

Замерзающего интересует потеря чувствительности рук. Откушенный от них кусок кожи нет.

Человеку замерзающему и просто человеку свойственно избавляться от инородного предмета во рту, т.к. чувство дискомфорта в этом случае одинаково. Это мое мнение. Я при нем и останусь, не хочу спорить дальше и уважаю ваше право на свое мнение.

[Саша КАН]

Не понял с чего вообще баня рухнула и все бросились искать несуществующий перелом позвоночника у Юр, но пену и эпидермис пора уже в F.A.Q.

Игорь, я уже не раз сравнивал ДТ с  конвейером - Машиной Смерти, на входе которой 9 живых душ, а на выходе 9 трупов.

Наша задача – воссоздать конструкцию этой машины. Если не такую же в точности, то хотя бы похожую…Главный критерий – работоспособность…

Да сохранились чертежи большинства её деталей… Но куда их не прикручивай – агрегат никак не запускается.  Нужен чертеж ВСЕЙ машины…А его-то как раз и нет.

 И тогда конструктор пытается нарисовать его сам.
 
Он делит конструкцию на четыре узла:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А узлы – на механизмы.
Например в зоне Кедр-Ручей таких механизмов напрашивается три:

Связка «Настил - МЧ»
Связка «Кедр – Костер – Два Юры»
Промежуточное звено  «Кедр – Тряпица – Ручей»

Далее конструктор  соотносит к каждому механизму  уже имеющиеся детали:
прикручивает туда-сюда, подпиливает, подшкуривает, меняет местами – всё тщетно – Машина Смерти так и не работает…
Далее:
Плохой конструктор заявляет типа:

- Детали вовсе не от этой машины! или
- Деталей не хватает – дайте еще!

И тупо ждет поставки новой инфы извне.
 В нашем случае – это
- либо дозированная инфа от Фонда,
- либо современные рассказы поисковиков
- либо абстрактные архивы властей
- либо раскаяние кого-либо из ВДТ

А вот хороший конструктор задается вопросом –
А КАКИХ собственно деталей не хватает этой каракатице ?
Он включает воображение – и придумывает недостающую деталь сам.

Так в механизме  «Кедр – Костер – Два Юры» появляются факты НЕ существующие, а предполагаемые, как то:

- нечаянный сон у костра
- смерть под пытками
- потеря разума
- чужое костровище
- взрывная волна
- секрет росомахи
- отравление газом
- столкновение Юр при падении с Кедра
- другое (дополнить)

Каждый  конструктор категорически, настаивают  на своей гипотезе…
И только автор  последней идеи, опираясь на итоги обсуждения данной темы,  заявляет: «Столкновение…» - это не факт, а всего на всего - 

НАИБОЛЕЕ  ВЕРОЯТНЫЙ ход событий у Кедра.

Он ОПТИМАЛЕН. У него нет ни единой странности. Он абсолютно не связан с чудесами и другими редкими явлениями.

Данный  ВАРИАНТ  – это ЗАМКНУТЫЙ процесс. Ибо, при полном соответствии УД -  практически не зависит от событий извне:

- от действий остальных дятловцев
- от действий потенциальных посторонних лиц
- от погоды, флоры и фауны
- от силы, побудившей исход с МП
- от наличия катаклизмов на Перевале в день трагедии
- от иных проявлений природы и техники
- другое (дополнить)

.
Данный  ВАРИАНТ - является УНИВЕРСАЛЬНЫМ, ибо легко может быть встроен в другие незаконченные версии и полуверсии..

Обсуждение его на форуме «Тайна ли?» - ПОКА не дало ни единого вразумительного опровержения.

Игорь, если у вас таковое имеется  – пожалуйста приведите!

Из приведенных вами – пока я не понимаю, почему у пострадавших при падении и после него не могло появиться
- той самой «пены у рта» или
- «откушенного кусочка замерзающей плоти»

П.С.

Преогромное спасибо за уникальные сравнение фото 1959 - 2013 !... Они будут скопированы во вступительную статью темы (с указанием автора)

[Albert]

НАИБОЛЕЕ  ВЕРОЯТНЫЙ ход событий у Кедра.

Он ОПТИМАЛЕН. У него нет ни единой странности. Он абсолютно не связан с чудесами и другими редкими явлениями.

Данный  ВАРИАНТ  – это ЗАМКНУТЫЙ процесс. Ибо, при полном соответствии УД -  практически не зависит от событий извне:

- от действий остальных дятловцев
- от действий потенциальных посторонних лиц
- от погоды, флоры и фауны
- от силы, побудившей исход с МП
- от наличия катаклизмов на Перевале в день трагедии
- от иных проявлений природы и техники
- другое (дополнить)

Данный  ВАРИАНТ - является УНИВЕРСАЛЬНЫМ, ибо легко может быть встроен в другие незаконченные версии и полуверсии..

Обсуждение его на форуме «Тайна ли?» - ПОКА не дало ни единого вразумительного опровержения.

Ход событий у Кедра - самое странное во всей истории. События у Кедра - это кульминация. Все что было до них, при всей трагичности, еще давало надежду на спасение. Но события у Кедра показали - всё, финиш, спасения нет.

События у Кедра - это прямое боестолкновение Дятловцев с Непреодолимой силой, дятловцы задействовали весь свой "боевой" арсенал, но дятловцы проиграли с разгромным счетом, и им стало ясно, что Сила действительно непреодолимая. Хотя вопрос непреодолимости имхо спорный.

Так вот насчет странности. Ответ не дам из вредности, но дам несколько намеков ПЫТЛИВЫМ (Я все время алёкаю, - алё, пытиливые!).

Намек на странность первый: - какие именно ветки ломали дятловцы? Принято считать, что они ломали сверху вниз чуть ли не одну под другой, некоторым даже кажется, что что-то ухнуло с верхотуры. А вот и нет, имела место избирательность! Странные они были, эти дятловцы, всё делали по своему, "подятловски", а дятловедам теперь бОшки ломать. Еще поднамек - какие-то ветки остались висеть надломленными. Какие остались?

Намек на странность второй: - какие именно верхушки мелких деревьев резали дятловцы? На эту тему никто не думает, считая, что все подходящие ёлки резали. А вот и нет, они не шарились в поисках ёлок, а срезали верхушки вполне определенных. Такие уж они "странные" дятловцы, ну все не как хотелось бы  порядочным дятловедам

Намек на странность третий - какие именно тряпки были обнаружены под кедром?

И т.д. Всего странностей я насчитал штук семь.

Короче, странностей до фига. Нужно только их ВИДЕТЬ,
Успехов пытливым!

[Игорь Б.]

Игорь, я уже не раз сравнивал ДТ с  конвейером - Машиной Смерти, на входе которой 9 живых душ, а на выходе 9 трупов.

Эта машина называется ЗАМЕРЗАНИЕ. Было бы дятловцев 20, было бы 20 трупов. Вообще при замерзании погибнуть - это нормально. Т.е. проще погибнуть, чем не погибнуть. А уж картина с первой пятёркой просто классика. Наглядное пособие для учебников. Все подозрения там от незнания различных нюансов холодовой смерти.
Единственная реальная странность у первой пятёрки - разведение костра на очень продуваемом тогда месте.
 

Добавлено позже:

Добавила, увидев исправление: лежал лицом вниз, пена вытекла. Уклон у кедра этому способствуетА по описанию СМИ следы пены на одной щеке. Что, в сторону потекла?

Когда на живот ложитесь, носом перпендикулярно в подушку утыкаетесь или поворачиваете голову налево или направо? Дорошенко повернул влево, т.е. лёг на правую щёку. Кстати, я тоже всегда поворачиваю голову влево, т.е. ложусь на правую щёку. И никогда на левую.

[Натт]

Ну на правую, ладно. Так не в этом дело, вы же сами понимаете. При отеке легких жидкость будет в альвеолах, бронхиолах, бронхах, трахее и т.д. Так что отек легких у Дор. не описан. Это значит, пена (будем так называть) образовалась в полости рта. Или это не пена. А вот при рвоте как раз так, как вы описали - все содержимое снаружи, желудок пустой/не пустой, пищевод однозначно пустой, глотка и полость рта пустые.
А про замерзание - да кто же спорит? Все пятеро однозначно замерзли.

[Игорь Б.]

При отеке легких жидкость будет в альвеолах, бронхиолах, бронхах, трахее и т.д. Так что отек легких у Дор. не описан. Это значит, пена (будем так называть) образовалась в полости рта.

Нет. Из бронхов и трахеи пена вытекла, а в альвеолах и бронхиолах Возрожденный не смотрел из-за отсутствия наличия электронного мелкоскопа.

[Саша КАН]

Эта машина называется ЗАМЕРЗАНИЕ.

Конвейерная лента ДТ устроена так, что на разных её участках - идут и разные воздействия на "продукцию", в частности:

- холод (погода)
- тепло (костер)
- механика (статика)
- механика (динамика)
- гидродинамика (ручей)
- другое (дополнить)

В данной теме предложена ОДНА  ИЗ конструкций  того сектора машины (узла), где погибают Юры.
... Которые, то вместе, то порознь - последовательно подвергаются:

- подъему на определенную высоту
- падению/сбросу с этой высоты
- механо-обработке в процессе падения
- столкновению/ удару объектов

- холодильная камера
- термообработке конечностей (угли/ костер)
- перемещению объектов
- манипуляции с одеждой объектов
- другое (дополнить)

заключительный этапы:

-  морозильная камера (смерть от замерзания)
- съем свитеров через голову, с подъемом рук
- съем/ срез брюк
- разное, в зависимости от состыковки с другими механизмами и узлами

На выходе из этого сектора МАшины Смерти - продукция (тела, Кедр, головешки) имеет вид в соответствии с УД и фото-59

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Саша КАН]

А уж картина с первой пятёркой просто классика.

Кроме двух парней у Кедра, которые:

- оказались у НЕ догоревшего костра (ладно, пусть задуло, когда спали)
- под обломленным суком сечением 8 см (ладно, пусть его раньше снег обломал)
- в рваной одежде (ладно, пусть её порвали при раздевании)

- с содранной кожей
- с пеной у рта (
- с откусанной плотью во рту

- со снятыми и разбросанными носками
- ожогами, в том числе тех мест, которые обычно над костром не греют
- вне какого-либо убежища
- без какой-либо подстилки

Итого: 10 странностей, каждая из которых, при ОБЫЧНЫМ  ШТАТНОМ замерзании - большая редкость.
 
А совпадение всех десяти - это 10 в минус огромадной степени...

Проще говоря:
замерзание двух парней просто так, за здорово живешь - без попыток обустроить ночлег, уйти в безветренную зону, развести достойный костер, написать предсмертную записку у костра - это и есть самая что ни на есть странная смерть...

А вот замерзание двух парней после досадного, вполне объяснимого, столкновения, приведшего к временной потере сознания, подвижности и т.д. - это вполне понятный летальный исход...

[Игорь Б.]

Итого: 10 странностей, каждая из которых, при ОБЫЧНЫМ  ШТАТНОМ замерзании - большая редкость.

Это норма. Люди сами раздеваются, получают ожоги различной степени, получают травмы различной степени, откусывают кожу. И вообще, на последнем этапе ведут себя как идиоты.

А вот разведение костра на продуваемом месте действительно странность, т.к. сам факт его разведения свидетельствует, что в тот момент они действовали ещё осмысленно. Т.е. развели костёр на продуваемом месте специально.

[Натт]

Нет. Из бронхов и трахеи пена вытекла, а в альвеолах и бронхиолах Возрожденный не смотрел из-за отсутствия наличия электронного мелкоскопа.

НЕТ. Пена не вытечет. Посмотрите анатомию легких и бронхов, патофизиологию и клинику отека легких. Электронный микроскоп тут не нужен вообще.

Добавлено позже:

Люди сами раздеваются ... И вообще ведут себя как идиоты.

Вот тут СОГЛАСНА.
И целесообразно попытаться определиться - Юры сняли одежду сами или их раздели после их гибели.

[Игорь Б.]

НЕТ. Пена не вытечет.

Из мёртвого всё может вытечь. Нервы, мышцы не работают.

И целесообразно попытаться определиться - Юры сняли одежду сами или их раздели после их гибели.

Возможен комбинированный сценарий. Свитера сняли сами, а штаны уже сняли с них другие.

[Натт]

Из мёртвого всё может вытечь. Нервы, мышцы не работают.

Но не из замерзшего. Предложение - прекратить спор. Все равно - замерзли.

Возможен комбинированный сценарий. Свитера сняли сами, а штаны уже сняли с них другие.

Возможен.
Тогда особенно странно  - ну нужны вещи для утепления, вот свитера снятые валяются. Зачем срезать штаны? Что за ценность в этих обрезках?

[Игорь Б.]

Зачем срезать штаны? Что за ценность в этих обрезках?

Обмотки вместо обуви. Просто потому что предмет одежды. Материал для крыши над настилом.

Добавлено позже:

Преогромное спасибо за уникальные сравнение фото 1959 - 2013 !... Они будут скопированы во вступительную статью темы (с указанием автора)

Автор современных фотографий Дмитрий Козырев. Я ссылку на фото утерял и оригиналы фотографий тоже (случайно удалил папку со всеми фотографиями и документами по теме и поздно это заметил).

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Саша КАН]

Возможен комбинированный сценарий. Свитера сняли сами,

Тогда с руками надо разбираться...
Закинув руки, сняли с себя свитера, руки опустили, погрели, легли, замерзли... Потом пришли другие, вновь эти руки (3 шт.) подняли - то есть НЕ окоченевшие трупы оттащили за руки... Свитера подобрали... Потом за брюки принялись...
Что-то многовато операций... Носки-платки еще надо вставлять куда-то... Прожженную голень...

[ЯНЕЖ]

Оффтоп (текст не по теме)

Разговор с Саввой был про чум  - он не ведая того сам меня вывел   за копытную тропу мимо ручья к Кедру (с которой я познакомился 3 дня назад до встречи с ним).

Вот  нашел...
"..  Вчера 18.09,когда мы добирались на "Урале" "Фактории",разговор завели с известным манси Саввой о кадре,который обсуждался на Форуме, № 19 в "Поисковых работах" - где изображен "чум".
  Все оказывается проще.Оленеводы-манси никогда не заезжают в лес,а двигаются на его границе.У них есть примерные места остановок для своих надобностей.В таких местах они отдыхают,делают костер.Что бы в следующий раз не искать дрова - они рубят мерный березняк и сушат его,ставя "шалашиком".На фото видна также,пришедшая в негодность длинная палка для  управления упряжкой оленей.
  Можно также предположить,что у него сломалась эта палка - он остановился,что бы изготовить другую из березы длиной до 4 м,а эту забросил на дрова в "чумик".Можно также предположить,что он поставил палку для просушки.
  Мощные рога лося он забросил на верх,чтобы их не "поточили" мыши - для товарообмена,либо они не нужны были на нартах,либо он их нашел рядом (Неудел возить
 

  Еще мы выяснили,что манси своих покойников относят в общие места погребения,не ставя никаких отметен на месте смерти. Также нами выяснено,что умерших детей манси хоронят на месте (если в пути) - не ставя никаких отметен-знаков. "
http://taina.li/forum/index.php?topic=2399.msg90010#msg90010

Добавлено позже:

Сильно сомневаюсь, чтобы Савва хоть однажды видел МЧ и Кедр

[arhelon]

 А вот вопрос - обломанные сучки -ветки  они дальше , по мере роста ствола в диаметре увеличиваются или нет ? То есть - ствол за 55 лет утолщился весьма прилично, а что с обломанными ветками произошло? И на какой высоте они были 55 лет назад?

[ЯНЕЖ]

То есть - ствол за 55 лет утолщился весьма прилично, а что с обломанными ветками произошло? И на какой высоте они были 55 лет назад?

Я практически не заметил изменения по высоте дерева относительно сломанных(???) веток,а также в утолщении данных веток после их слома.
Но... допускаю возможность утолщения молодых стволиков "рубленного ельничка" ,т.к. они неестественно толсты по сравнению с найденными на настиле (видимо молодое дерево еще долго росло  - пока поняло,что "пора погибнуть"  - но я заметил,что спиленные вандалами елки восстанавливаются - из пазухи начинает спящая почка выбрасывать жизнь и деревце довольно корявенько восстанавливает красоту (думаю тут солнечный свет помогает излечиться)