Связка "Настил - МЧ"

[Егений]

Это не моя цитата

А, понятно..

Разумеется пещеру копали по очереди руками. Возможно с натянутыми на них рукавами

Нет костра рядом, он бог знает где ... первое это костер, так поступит любой человек в "носках" в тайге зимой, потом хоть снежные замки (хотя это на любителя) строй..    голыми руками)), его нет.

О причинах оставления настила было выше:http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg244218#msg244218

То есть те из дятловцев  кто строил это, максимум четверо... плюнули на это безнадёжное дело и пошли к палатке..  и в пути замерзли? ... Так?

[elenapaula]

Не стоит сбрасывать со счетов то, что один туристов в овраге погиб от замерзания - это Колеватов.

Или задохнулся после слома щитовидного хряща.

Добавлено позже:

Одной из важных задач  Экс,кроме поиска Лабаза  - это работа с кадрами по следам  - соориентировать  согласно каменным выступам,что не изменены  - тут мы узнаем направление -дугу отхода.

Как Вы собираетесь отсортировать следы дятловцев от поисковиков?

Добавлено позже:

Таким образом, говорить о якобы ломанном пути группы и случайном попадании к Кедру - у нас нет ровно никаких оснований.

Саш, Вы привязываетесь к схеме Масленникова, а значит к трупам. Путь вниз мог быть как на кедр, так и на настил, а обратный - от кедра к палатке. Нужно рассматривать треугольник палатка-настил-кедр. Я это к тому, что если Рустем спускался по прямой палатка - настил, а Зина поднималась по прямой кедр - палатка, то она его могла и не увидеть. В этом случае фонарь мог находится на прямой палатка - настил

Добавлено позже:

По ручью они поднялись уже после похолодания, вынужденно, в поисках глубокого снега.

В какое время суток?

Добавлено позже:

это не они делали этот настил. Это делали скорее всего люди которые там дежурили, дожидаясь их смерти.... Это не их настил. И они были найдены в нескольких метрах от этого  настила"
http://taina.li/forum/index.php?topic=4145.msg244714#msg244714

Ну, наконец-то!

Добавлено позже:

Не согласен  -  все просто... Нам нужен только старт в доказательстве посторонних,потом пойдет легче.
Все тупо упираются  - в отсутствии посторонних -  нет следов вообще  никаких  в районе Кедра.

Не все. А старт я дала полтора года назад, но Вы проигнорировали.

[alexsandrovna]

Шаравин: один момент есть который здесь не прозвучал. и на него внимания не обращали. Мы разбирали эти документы: вот нашли их в овраге, на глубине 5 м, но потом нашли рядом с оврагом настил (голос: сначала нашли настил, а потом уже их), сделанный из толстого сосняка. Кто его нашел- об этом не пишут. Каким образом эти веточки были срублены. Что около кедра было сломлено- это было сломлено. А выполнить настил из такой толщины хлыстов, на которых нашли вещи которые к ним относиться не могли, говорит о том что это не они делали этот настил."

А Шаравин там в это время был? И сосняка там не было.
"Настил состоит из 14 пихтовых и 1 березовой вершин на (второе "на" зачеркнуто, прим. сост.) снегу".

[Игорь Б.]

То, как дятловцы делали раскоп под настил демонстрирует одна из поисковых фотографий:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Так же продвигались от правого берега, где снега тогда было меньше, к левому, действуя в основном ногами. Снег сначала перемещали к правому берегу, а потом сталкивали у правого берега с камня Якименко вниз.

Добавлено позже:

Расправляешь полусъехавшую/ распахнутую куртку на Коле.

Я как-то пробовал, может ли снятся куртка с одной руки, например в результате волочения человека, находящегося без сознания.
Нет. Без помощи самого обладателя куртки - дохлый номер. Особенно когда под курткой надета тёплая одежда, а сама куртка на овчине и не имеет скользкого синтетического подклада.
Кроме того, когда волокут человека вперёд головой, его или держат подмышками или хватают за куртку (за воротник, капюшон), что тоже не способствует сползанию рукава.

"Укладывание" обоих пострадавших на травмированный бок и "неукладывание" Дубининой являются огромными натяжками.
Такой же огромной натяжкой является и само лежание под открытым небом в яме, куда задувается ветром снег и опускается холод. Способный передвигаться инстинктивно уйдёт с открытого пространства в лес.

Ну и напоследок. В актах экспертизы троих из четвёрки есть доказательство, что сразу после смерти они оказались под толстым теплоизолирующим слоем снега:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606

Обустройство снежной пещеры, укрывание куртками, лёжа на правом, ещё не травмированном боку, обрушение влажного тяжёлого снега в момент залезания в пещеру в положении лёжа на спине Дубининой - куда как более естественная ситуация без всяких натяжек.

И ещё, Колеватов погиб не от замерзания. Здесь Возрожденный схалтурил. Нет у него пятен Вишневского (как и у всей четвёрки), а они сохраняются очень долго:
 

если смерть наступает быстро, они единичные или их может не быть; при смерти, которая наступает через несколько часов от начала охлаждения, пятна множественные и являются почти постоянной находкой при вскрытии. Они хорошо сохраняются и могут быть выявлены даже при повторном исследовании трупа через 6-8 месяцев после захоронения.

http://forensicmedicine.ru/index.php/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Нет у него и обморожений (как и у всей четвёрки). Скорее всего, Колеватов задохнулся.

[alexsandrovna]

В заключении у Люды трупные пятна на задней и боковой поверхности шеи, туловища. На фотографии какие-то пятна на груди. Это трупные пятна?

[Саша КАН]

То есть выходит что большая часть  из группы при равных условиях, погибли по какой то причине раньше, а у оставшихся небыло никакой возможности им помочь, и после этого у них оставалость время только на строительство этого настила в яме или траншее после чего и они погибли, произошло это не поднее восьми часов с момента принятия пищи..  Разница во времени между гибелью этими двумя группами согласно СМЭ, нахождении пищи в определённом месте кишечника могла быть в два часа максимум...

.
Что-то не припомню в СМЭ по четверке указания времени от приема пищи до смерти...

Теоретически четверка могла прожить много дольше первой пятерки...

Какими палками лыжными или "палками-копалками"? )) Последними Вы, как говорится до самого утра выпиливали бы .."снежные блоки

См. видео Шуры-2014, где он роет раскоп на Склоне обломком лыжины... Довольно быстро получается...

А палкой разрезать снег на блоки - дело вовсе не мудреное. Попробуйте сами. Только стволик от сучьев очистите...
Имейте в виду, что плотность снега бывает разная...

Разумеется пещеру копали по очереди руками

или палками. См. выше
Могли и не пещеру...
Вот под таким козырьком углубиться.
фото Шуры, недалеко от МЧ:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Игорь Б.]

Укрытие под какими-либо козырьками (крышами, навесами) обязательно требуют костра. Без подпитки от костра тепловой мешок в них не создать. Он не удержится.
Тепло без костра может быть только в пещере, имеющей небольшое входное отверстие (около 60 см.), которое и то надо закрывать. Тогда тепло от тел никуда не улетучится, а будет накапливаться и накапливаться. Вплоть до плюсовых температур. Независимо от температуры снаружи.

[Саша КАН]

Теоретически четверка могла прожить много дольше первой пятерки...

.
например до утра... А может и до 2-3 февраля...
Тогда и одежда с Юр МОГЛА быть снята 2-3 февраля...
Незыблемо только то, что пятерка точно прожила 6-8 часов после приема пищи.

Еще, наверняка незыблемо, что этот прием пищи был у всех одновременно...
И ДО начала активной фазы трагедии...

В параллельном с дятловцами походе группа Малютина (?) - сожгла случайно палатку, соорудила яму-полупещеру: снизу не помню что там было, а сверху - как раз та самая жжженая палатка... См. Уральский Следопыт №1, 2009...

Насколько помню - 2-3 дня продержались... Потели страшно, а за пологом - ниже 30-ти...
Так, что без всякой одежды можно жить в таком убежище, вплоть до последнего сухаря...

И что же - Игорь (Дятлов) не знал такого способа? Или четверка не знала? Да, палатки нет - но есть рубашки с Юр, есть сырых стволов сколько угодно... Строй не хочу...

А значит всего навсего ДВА варианта ночлежки/ приюта:

1. Уровень снега 1-2 метра.
ЯМА с настилом, но без крыши, которую настелить - НЕ  УСПЕЛИ. Потому что их ЧУЖИЕ добили прямо на настиле, а потом забросили в проталину, либо

2. Уровень снега  2-4 метра.
ПЕЩЕРА с настилом на дне- рукотворная, наполовину естественная (ветровая воронка) - без разницы... С последующим обвалом снежной массы... С последующим извлечением пострадавших в зону уступа СВОИМИ... Проталина покрыта панцирем.

ГОспода, еще варианты будут?
ИНтервал температуры, освещенность... что-то изменят?

И так, чтобы -  ВНЕ зависимости от причин гибели двойки у КЕдра и тройки на Склоне...

Надо взяться - и добить наконец эту связку Настил-МЧ...

Ведь сразу столько верхних полуверсий можно спасти/ прицепить!

А еще больше - напрочь откинуть

[Palmer]

Потому что их ЧУЖИЕ добили прямо на настиле

В том и дело, обсуждалось 100500 раз, был внешний неучтенный фактор, который мешал выживанию группы. Без него группа могла прожить несколько дней на морозе. Такие примеры есть, тренировки тех же летчиков, спецназовцев и космонавтов.
Ребята были молодыми и опытными, они вполне могли (знали), как можно выжить зимой на природе.

[Саша КАН]

В том и дело, обсуждалось 100500 раз,

.
Че толку 100500 раз если ГОТОВОЙ цепочки нет?

Вот вы, Пальмер,  можете по пунктам расписать череду эпизодов в такой последовательности, чтобы в итоге:

1. Сухой настил с НЕВОСТРЕБОВАННЫМИ тряпицами - оказался в 30-50 см над грунтом.

2. Тела (три битых и один небитый) оказались ВНЕ настила, в 3-12 метрах от него. В проталине МЧ или над снежным панцирем МЧ...
?
Условие задачи:
а) смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраля
б) остальные туристы при этом - НЕ при делах (отсутствовали, были и ушли, не было и пришли и т.д.). ОНи погибли - непременно 1 февраля. 

[Palmer]

можете по пунктам расписать череду эпизодов в такой последовательности, чтобы в итоге:

Нет, я не ясновидящий. Это уравнение со множеством неизвестных. 
Что там реально происходило, увы, мы уже не узнаем никогда. А предположения всегда будут нашими додумками.
Для меня очевидно, что был какой-то внешний фактор, который мешал выживанию группы. Остальное детали, которые не узнаем уже никогда.

[Игорь Б.]

ЯМА с настилом, но без крыши, которую настелить - НЕ  УСПЕЛИ.

НЕ СМОГЛИ. Не смогли бы они срубить ножом деревья, подходящие по длине для крыши для такого настила. Это в любом случае, при любых версиях.
Либо поиск и рубка таких деревьев ножом отняли бы слишком много времени и сил. А времени у них уже не было - мороз торопил. У всех уже сильные отморожения. Вот и пошли в отчаянии к палатке. Выхода другого не осталось. И сил как видно тоже. Дубинина с ними не пошла. Она полезла в пещеру, где её видимо не ждали.

Пещера на месте настила практически исключена. Рытьё пещеры даётся не так легко, чтобы расходовать её пространство таким объёмным настилом (почти половина требуемого объёма). Да и не запихивают в пещеру деревья вразнобой, против шерсти. Да и вообще деревья не будут запихивать.

Пещера - это на месте тел в ручье. Позы (лёжа на правом боку друг за другом), укрывание куртками - всё на это указывает. Не дураки же они лежать под открытым небом, да ещё в надуваемом снегом месте. Но пещера исключает затаскивание в неё Колеватовым якобы раненых.

P.S. Скорее всего настил лежал на самой земле. 30 см. следствие наверняка намеряло от его верха, а не низа. Т.е. 30 см. это и есть толщина самого настила.
В крайнем случае, 30 см. - это толщина снежной "каши" вперемешку с нижними ветками настила.
В любом случае, они делали раскоп на месте настила до земли независимо от толщины снега в ручье, т.к. нуждались в костре перед навесом. Поэтому и выбрали место под настил выше камня Якименко, чтобы можно было рыть снег ногами и сталкивать его вниз с уступа.

[[email protected]]

В любом случае, они делали раскоп на месте настила до земли независимо от толщины снега в ручье, т.к. нуждались в костре перед навесом.

Не считайте поисковиков дурнее себя.

До земли там было еще далеко.
Иначе бы мы об этом знали.

Добавлено позже:

Что там реально происходило, увы, мы уже не узнаем никогда.

Ну не надо так пессимистично.
Подробностей и нюансов естественно уже не узнать.

Но они и не нужны, а вот суть произошедшего вполне возможно "распознать"...

То что эта "суть" не лежит в русле обыденного сознания тоже очевидно.
Иначе она была бы уже известна.

[elenapaula]

Уровень снега  2-4 метра.

Саш, так 2 или 4? Там какой перепад высот летом?

[Игорь Б.]

Не считайте поисковиков дурнее себя. До земли там было еще далеко. Иначе бы мы об этом знали

Об этом не знаете только вы. Вам надо почитать уголовное дело и узнать, что уровень снега под настилом был измерен следствием  и составил 30 см. А при отсутствии лопаты и метлы, при раскопе одними ногами, да ещё на месте самого русла, 30 см. оставшегося из 2-х или 3-х метров снега это тоже самое, что "до земли".

[elenapaula]

Скорее всего, Колеватов задохнулся.

А кто же тогда трупы в ручей сбрасывал?

[Игорь Б.]

Дятловеды.

[elenapaula]

смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраля

а что они ели все это время?

Добавлено позже:

Дятловеды.

[[email protected]]

А при отсутствии лопаты и метлы, при раскопе одними ногами, да ещё на месте самого русла, 30 см. оставшегося из 2-х или 3-х метров снега это тоже самое, что "до земли".

Не передергивайте.
Вы говорили об расчистке снега под костер.
Слой снега оставшийся под настилом исключает вариант расчистки площадки под костер.

На фотографии в раскопе стоит человек, там снега еще выше колен и не факт что они докопали до земли...

[Игорь Б.]

Цитата: Саша КАН - вчера в 20:37смерть четверки - наступила абсолютно в любое время суток, хоть 3 февраляа что они ели все это время?

Рекорд нахождения под снегом живым в настоящее время составляет две недели. Но дело не в еде.
Дело в том, что у них ни у кого нет пятен Вишневского, а они образуются при переохлаждении и при плюсовых температурах. И не образуются, если смерть наступила быстро.

Добавлено позже:

Не передергивайте.Вы говорили об расчистке снега под костер.Слой снега оставшийся под настилом исключает вариант расчистки площадки под костер.

Так они костёр не под настилом собирались разводить, а перед ним. Вам надо посмотреть на место, где был настил, а был он прямо на русле ручья:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=55972
Там довольно схематично нарисовано. На самом деле настил располагался над руслом немного наискосок.

[elenapaula]

Рекорд нахождения под снегом живым в настоящее время составляет две недели. Но дело не в еде.

Состояние кишечника не говорит о том, что они голодали

[Игорь Б.]

Тоже верно, но процесс пищеварения небыстрый. Вернее, я не знаю какой он при переохлаждении.
А смерть от асфиксии наступает быстрее, чем от переохлаждения. 15-30 мин. против нескольких часов (под снегом). Поэтому отсутствие пятен Вишневского важнее. Время смерти там шло на минуты, не на часы.

[Саша КАН]

Состояние кишечника не говорит о том, что они голодали

.
Ув. Елена Павловна!

Вы подняли наиважнейший момент.
Я как-то раньше упускал из виду...

Так вот: можно ли из СМЭ что-то выудить по поводу времени смерти относительно приема пищи? Понятно, что Возрожденный цифры не привел, поскольку в разложенных телах это понять затруднительно... или интервал времени слишком расплывчатый... или методики не было...

Но возможно по современной науке - хотя бы примерно - ЭТО  ВРЕМЯ как-то можно выяснить?

Еще бы - время смерти относительно времени получения травм?

Еще бы - профессиональное мнение по поводу "Время смерти относительно неподвижного состояния людей", о чем пишет Игорь Б.
Т.е. - сколько времени перед смертью погибшие находились в неподвижном состоянии (спали, были без сознания, просто лежали и т.д.)
Тот же вопрос - ув. Вьетнамке.

Саш, так 2 или 4? Там какой перепад высот летом?

Вот те раз. Мы как раз и ведем разработку связки Настил-МЧ в зависимости от уровня снега на момент ДТ... О котором у нас нет абсолютно никаких данных...

Из точных СТАЦИОНАРНЫХ данных у нас есть:

- фото-1959

- место четверки (МЧ) и бесснежный рельеф вокруг него (осенние фото эксп 2012/2013

 - МЧ и снежный рельеф вокруг него в феврале-марте 2013/2014 (фото-видео проталины на МЧ от Шуры)

Из относительно точных СТАЦИОНАРНЫХ данных у нас есть:

- СМЭ

- высота левого берега 4-5 метров. Замерить ПЕРЕПАД высот "МЧ - камень Якименко" я "заказывал" экспе-2014, но там не оказалось ни одного специалиста

- два места настила. По Темпалову-Аскинадзе 3-6 метров (между уступами Рокотяна и р4). По Якименко-Игорю Б. 10-12 метров (на уступе р4)

- глубина снега под настилом. По Темпалову 30 см. По АВМ - около 50 см

Остальные данные являются ПЕРЕМЕННЫМИ, в т.ч.

- уровень и плотность снега на момент трагедии

- рельеф поверхности снега на момент ДО и сразу ПОСЛЕ трагедии

- температура на момент трагедии и после неё

- другие атмосферные составляющие окружающей среды
.
.
... И вот из всего этого, ув. Елена Павловна,  нам нужно слепить ИСТОРИЮ или несколько историй - как ЭТО могло произойти?

На первом этапе нашей реконструкции - БЕЗ участия в предполагаемых эпизодах - первой пятерки фигурантов УД

[[email protected]]

И вот из всего этого, ув. Елена Павловна,  нам нужно слепить ИСТОРИЮ или несколько историй - как ЭТО могло произойти?

На первом этапе нашей реконструкции - БЕЗ участия в предполагаемых эпизодах - первой пятерки фигурантов УД

Одна такая история уже "слеплена", так что можно обсуждать...
Читайте здесь: http://vk.com/id184633937
Статьи называются "Центральный эпизод" и "финальный эпизод".

Это насколько мне известно (но могу и ошибаться) единственная версия соответствующая вашему требованию (абсолютно логичному) участия в финальных событиях только четверых живых туристов с привязкой к рельефу места происшествия.

Так что кто следующий?

[elenapaula]

Вот те раз. Мы как раз и ведем разработку связки Настил-МЧ в зависимости от уровня снега на момент ДТ... О котором у нас нет абсолютно никаких данных.

нет, я спрашиваю какой перепад высот летом от уровня воды до верхних точек обоих берегов.

Добавлено позже:

Вы подняли наиважнейший момент.
Я как-то раньше упускал из виду...

Так вот: можно ли из СМЭ что-то выудить по поводу времени смерти относительно приема пищи?

Вот Вам в помощь:
Добавлено позже:

[Игорь Б.]

какой перепад высот летом от уровня воды до верхних точек обоих берегов

Настил:


Тела:

[elenapaula]

Объясните,  куда идут нитки. Левая верхняя на первом фото к кедру? Сколько градусов по компасу замеряли? Координаты точек есть? Сколько метров до кедра. Плиз, дайте что можете, пытаюсь сделать  схему, раз никто до сих пор не сделал. Пока не будет точной схемы, не поймем логику дятловцев, а она должна быть.

[Игорь Б.]

Левая верхняя на первом фото к кедру?

Нет. Кедр наоборот, слева позади Кана:





СК - старый кедр
МК - молодой кедр
МЧ - место четвёрки
Н - настил

http://maps.yandex.ru/?ll=59.453809%2C61.764998&spn=0.004420%2C0.001728&z=18&l=sat%2Csat

[Саша КАН]

Вот Вам в помощь:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Елена, как же мне может помочь ваша таблица, если я в ней ни черта не смыслю?

Да, у четверки цвет слизи и слизистой несколько отличается и что дальше?

Что означает отсутствие пятен Вишневского у желудков (?) четверки?

ВОПРОС МЕДИКАМ такой:

сколько времени от приема пищи до смерти у четверки? Хотя бы ПРИМЕРНО можно выудить из СМЭ

[Саша КАН]

Одна такая история уже "слеплена", так что можно обсуждать...
Читайте здесь: http://vk.com/id184633937
Статьи называются "Центральный эпизод" и "финальный эпизод".

Это насколько мне известно (но могу и ошибаться) единственная версия соответствующая вашему требованию (абсолютно логичному) участия в финальных событиях только четверых живых туристов с привязкой к рельефу места происшествия.

1. Участие "Только четверки" в связке "Настил-МЧ" - это первый этап реконструкции событий в ручье, самый простейший. Зачастую, именно простой вариант и является истинным.
Если нам удастся расписать ПРАВДОПОДОБНУЮ картинку, при которой  в итоге:
 
а) настил с вещами окажется там-то
б) тела окажутся на МЧ и в том виде, что в СМЭ

ВНЕ зависимости от событий на МП и действий пятерки -

- это будет ГОТОВЫЙ  БЛОК  "В  РУЧЬЕ", который авторы других незаконченных версий и полуверсий - смогут легко вставлять в свои работы.

Ранее я уже говорил:

БЛОЧНАЯ система построения версий - это будущее познания ДТ!
.
.
2. За приведенную ссылку  http://vk.com/id184633937 спасибо. Начал читать, да сразу опешил:

а) автор приписывает БЛОКНОТ... Коле!
Это с чего ради?... Только два месяца назад Аскинадзе утверждал без всяких сомнений и в камеру: блокнот был у ВТОРОГО парня" (т.е. у Семена)...
... Видео-исходники  надо уж выложить, раз с фильмом так подгадили доброжелатели...

б) а это откуда:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.