Непреложные и косвенные факты.

[алекс шаркин]

               
                 Непреложные и косвенные факты.

1 Палатка разрезана изнутри ,имела 2 коротких и 1-2 длинных горизонтальных разрезов ,сделанных самими дятловцами . Через длинные  происходила эвакуация туристов ,т.к. при обнаружении вход был загромождён и частично застёгнут.. Такое могло произойти только при завале палатки снегом ,при этом палатка оказалась под снегом полностью. Ни какими другими причинами (внутреннее задымление палатки ,росомаха и др )данный факт объяснить нельзя.
2 Транспортировка 2-3х не способных к передвижению тяжело раненных до кедра или оврага1Р оставшейся работоспособной группой было невозможна.
 2.1.Исходя из заключения БАВ ,большинства современных экспертов :время жизни Дуб. не более 20 мин ,передвигаться не могла даже с посторонней помощью ,Тибо-мгновенная кома , время жизни 1-2 часа  ,Золотарёв теоретически мог сколько то передвигаться с посторонней помощью ,но пройти 1,5 км не мог.
2,2.Согласно экспертизе Пигольциной на 17ч холодовой индекс в районе палатки -28 и обморожение открытых частей тела наступает через 30-40 мин.
Однако в экспертизе нет оговорок на проснеженную одежду ,отсутствия обуви ,шапок и контакт голых рук со снегом. В этом случае обморожения д.были. наступить раньше.
2.3.Реальное время транспортировки без подручных средств 2-3 человек силами 5тью полураздетых мужчин составит около 1,5 часов. Носильщики ,при этом, были не обуты ,без перчаток и шапок ,в то время как транспортируемый Тибо оставался в валенках.
Из вышесказанного следует вывод ,что в самый короткий период голые руки носильщиков получили б обморожения и нести своих товарищей они были совершенно не способны.
3. Тяжёлые травмы Зол. Дуб и Тибо были получены уже после покидания группой палатки. Первые двое наиболее вероятно получили на месте обнаружения .Вероятность травмирования Тибо на спуске маловероятна исходя из следующих соображений :а. Ковбойка Николая была обнаружена у кедра ,в то время как на нём присутствовал весь набор бивачной одежды за исключением рубахи. Рубашки присутствовали на всех остальных телах. Вывод- никто бы другой из группы не понёс в руках чужую ковбойку от палатки к кедру и собст. ковбойку Тибо раздел у костра сам.  б. Из заключения БАВ травма Тибо не могла быть получена с высоты своего роста ,а значит при падении на спуске получить такую было невозможно.
4 Колм. Слобод. Дятлов вряд ли доходили до кедра и они погибли ( от замерзания ) ещё при спуске. На это указывает анализ их одежды , которая им принадлежала ( за исключением жилета на Дятлове )и носков , которые не имели следов сильный повреждений. Вывод- тройка « Склон « не имели запаса времени на дополнительное утепление ,упорядочение верхней одежды и носков.

5 Факт снятия штанов с трупов Кривонищенко и Дорошенко туристами ГД вызывает сомнения.
Из УД :
   
"Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом

"На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк .

Из материалов следствия двое брюк ,-1.  чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины ,с задней части обгорелая правая штанина ( скорее ошибка , вместо правой левая ) отрезана ножом. 2 Правая штанина от первоначально найденных брюк 3 Тёплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны.-должны были принадлежать Кривонищенко и Дорошенко.

Теперь из осмотра трупов Возрожденным :
1 Дорошенко :
В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см. слева.

2 Кривонищенко :
кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные
с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х ??? ках. На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены.   

Вопрос :Если верхние штаны Кр. и Дор. первоначально были одеты поверх кальсон ,то как они могли повредить сильно нижнее бельё при сравнительно целых верхних штанах?

6 Акт осмотра Л Дубининой :

На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.    Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки. Черное хлопчатобумажное трико рваное в области промежности, в области пояса- на резинке.   

Вывод : Дубинина не могла так повредить свою одежду ,если бы получила тяжёлые травмы в палатке.

[Иван Иванов]

сделанных самими дятловцами

А как вы это узнали? Поделитесь таинством...

[Вита]

А я что-то вообще не понял: где тут непреложные факты и которые из них косвенные?
И где тут хоть на полслова какая-то настолько новая мысль, что стоило ради неё создавать новую тему?
Поясните, плиз, плиз, а то я с возрастом туповат стал на одно ухо.

[Gloster]

Что такое вообще - непреложные факты? Факты, которые нельзя оспаривать на том основании, что они на 100 процентов очевидны или полностью доказаны?... Так ни один из вышеприведённых фактов к таковым не относится.

[алекс шаркин]

   Если проблема с названием ,то его можно и сменить.Автора интересует мнения и предложения по каждому из предложенных для обсуждения пунктов.

[serbor]

Непреложные и косвенные факты.

1 Палатка разрезана изнутри ,имела 2 коротких и 1-2 длинных горизонтальных разрезов ,сделанных самими дятловцами . Через длинные  происходила эвакуация туристов ,т.к. при обнаружении вход был загромождён и частично застёгнут.. Такое могло произойти только при завале палатки снегом ,при этом палатка оказалась под снегом полностью. Не факт
2 Транспортировка 2-3х не способных к передвижению тяжело раненных до кедра или оврага1Р оставшейся работоспособной группой было невозможна. Уточнение: живыми никак не могли бы дотащить, а мертвых не стали бы.
3. Тяжёлые травмы Зол. Дуб и Тибо были получены уже после покидания группой палатки. Первые двое наиболее вероятно получили на месте обнаружения .Вероятность травмирования Тибо на спуске маловероятна исходя из следующих соображений :а. Ковбойка Николая была обнаружена у кедра ,в то время как на нём присутствовал весь набор бивачной одежды за исключением рубахи. Рубашки присутствовали на всех остальных телах. Вывод- никто бы другой из группы не понёс в руках чужую ковбойку от палатки к кедру и собст. ковбойку Тибо раздел у костра сам.  У кедра обнаружены ковбойки Кривонищенко и Дорошенко.
4 Колм. Слобод. Дятлов вряд ли доходили до кедра и они погибли ( от замерзания ) ещё при спуске. Не факт. На штанах Колмогоровой остатки растительности, которые не могли нацепляться на спуске и под останцом, где лежали тела в ожидании вертолета нет травы

5 Факт снятия штанов с трупов Кривонищенко и Дорошенко туристами ГД вызывает сомнения.

Вопрос :Если верхние штаны Кр. и Дор. первоначально были одеты поверх кальсон ,то как они могли повредить сильно нижнее бельё при сравнительно целых верхних штанах? Ответ: верхние штаны сняли после замерзания, кальсоны были обожжены, вместе с ногой, и порваны при перемещении тел уже без наружных штанов.

6 Акт осмотра Л Дубининой :

Вывод : Дубинина не могла так повредить свою одежду ,если бы получила тяжёлые травмы в палатке. Не факт

[Gloster]

Вы желтый цвет заменили бы на какой-нибудь другой - непонятно,что написано.

[алекс шаркин]

Такое могло произойти только при завале палатки снегом ,при этом палатка оказалась под снегом полностью. Не факт

Тогда приведите иную реальную ситуацию по принципу от противного.

собст. ковбойку Тибо раздел у костра сам.  У кедра обнаружены ковбойки Кривонищенко и Дорошенко.

Ковбойки находились одетыми на телах двоих Юр ,а не были оставленными у кедра.Повторюсь-свои рубашки находились на телах всех туристов кроме одного Тибо. Поэтому ,опять же ,если отрицать этот косвенный факт ,то следует предложить альтернативную трактовку.

то как они могли повредить сильно нижнее бельё при сравнительно целых верхних штанах? Ответ: верхние штаны сняли после замерзания, кальсоны были обожжены, вместе с ногой, и порваны при перемещении тел уже без наружных штанов.

Нет ,конечно.Кальсоны ребят ,особенно у Криво изорваны в хлам (даже на фото видно , ещё и большой ожог 3-4 ст. голени ). Получить такие повреждения можно только на кедре и от костра.

Дубинина не могла так повредить свою одежду ,если бы получила тяжёлые травмы в палатке. Не факт

Тогда кто и зачем одел на травмированную в палатке Люду сильно порванные и обожённые чёрные штаны ,снял с неё третий собственный свитер ,затем разорвал на две части и одной обмотал её же ногу ? Логика и вещевые таблицы ZSM-5 ( ссылка ниже ) подсказывают ,что разорвала штаны и свитер Дубинина сама.

Не факт. На штанах Колмогоровой остатки растительности, которые не могли нацепляться на спуске и под останцом, где лежали тела в ожидании вертолета нет травы

Откуда этот факт ? Из заключений по фото дятловедов ? В УД Возрожденный об этом ничего не пишет.А вот в волосах Дорошенко эксперт отмечает :
правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев,
Из этого следует ,что какая то растительность возможно попала на одежду Колмогоровой при транспортировке  ,но данный факт к делу не относится.

Если ссылка не загрузится ,то смотреть здесь :
https://tainali.ru/forum/index.php?topic=452.0    - ответ №18

[serbor]

Повторюсь-свои рубашки находились на телах всех туристов кроме одного Тибо. Поэтому ,опять же ,если отрицать этот косвенный факт ,то следует предложить альтернативную трактовку.

С рубашками я ошибся. Я и не знал, что клетчатая рубашка, найденная у костра, опознана как Тибо. Полезно побывать на других ресурсах. За несколько недель на Тайне я узнал для себя нового в деле и новых взглядов на факты больше, чем за последние год-полгода. Считал, что найденная рубашка это Дорошенко, уж как-то не воспринималась его клетчатая тонкая рубашка-безрукавка, как аналог ковбойки у остальных туристов. Пересмотрел фотографии и действительно, у Дорошенко и Кривонищенко видны только рубашки, которые были одеты при обнаружении. И еще на Золотареве рубашки не было. Или я и здесь чего-то не знаю?

При том ожоге, какой виден на фото  Кривонищенко и описан в акте судмедэкспертизы, нет никаких указаний, что была не просто обгоревшая, а сгоревшая снизу правая штанина его брюк. Уж на такую особенность сложно не обратить внимания. Потому и делаю вывод, что ожог и кальсоны на ноге обгорели уже посмертно, после снятия верхних штанов с замерзшего. И порваны кальсоны могли быть когда тянули за них тело от костра к месту, где оно было найдено.

Я считаю, что тяжелые травмы были получены не в палатке. Ни у кого из тяжело травмированных не было шансов с такими травмами оказаться живым у кедра без волокушек. Но и назвать фактом, что Дубинина сама изорвала свою одежду - не могу. С большой вероятностью это можно предположить, но не считать фактом. Так же как и то, что трое замерзших на склоне не были у кедра - только предположение, совсем не факт. Они вполне могли пойти к кедру раньше, чем оставшиеся стали снимать одежду с замерзших, потому на этой тройке тел и нет одежды с замерзших под кедром.

Засыпание палатки снегом совсем не факт. Нет ни одного признака этого. Есть признаки против такого явления и связанных с ним действий. Причиной экстренного разрезания палатки для выхода могло быть нападение на палатку. Когда палатку заваливают на головы и еще бъют сверху - незачем тратить время на поиск завешенного и забаррикадированного выхода. 

[Сведом]

1 Палатка разрезана изнутри

А почему, собственно, этот факт считается непреложным? Потому что ОБС одна швея, присланная по свистку Коротаева из дома быта, дабы пошить ему форму, необходимую для явки на ковер к Уракову, сказала, что палатка разрезана изнутри? Она типа "30 лет шила зекам, всему Ивдельлагу и военнослужащим из этой ткани, и потому разбирается»? А что она зекам шила из брезента: ватники или палатки? Или потому что Иванов (уже не руководивший тогда производством) или кто-то другой якобы отправлял палатку на экспертизу в Ленинград, о чем Коротаев сказал в интервью в 2007 году, когда Иванова уже не было в живых. Да и сказал-то Коротаев  не очень уверенно:

А учёные со степенями осматривали и считали, что разрезы снаружи. И тогда кто-то из наших сыграл свою роль, может быть, сам Лёва, который тогда не руководил производством. Кажется, из Ленинграда пришли официальные заключения экспертов. Мансей, я, конечно, освободил всех из-под стражи, из-под ареста...

Так на чем основана непреложность факта, что палатка разрезана изнутри?

[алекс шаркин]

Так на чем основана непреложность факта, что палатка разрезана изнутри?

Опять же заключением Чуркиной в материалах УД :

Разворачиваемый текст

Лист 301 Постановление (о назначении экспертизы) 16 марта 1959 г. Город Свердловск Следователь Прокуратуры Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области района Свердловской области (классный чин, фамилия) Иванов рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова и принимая во внимание Установил: Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана. Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела, Лист 302 В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов. Стоимость экспертизы  -  рублей. Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства. Приложение: акт экспертизы, 2 фототаблиц, вещ док. Зам Свердловской научно-исслед. Криминалистической лаборатории МЮ РСФСР Кретов (подпись) 303 (отсутствует)
Лист 304 -3из 3х систем нитей - основы и утка, переплетенных перпендикулярно друг к другу. Повреждение, возникшее в результате разрыва,  обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы. Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно. /см. схему №2/. В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами. Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/. Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих
краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше. С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/. В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 513/. Оборот -4Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/. В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки. ЗАКЛЮЧЕНИЕ В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно  32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами. Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки. Печать ЭКСПЕРТ СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина - подпись /ЧУРКИНА/

И еще на Золотареве рубашки не было.

Да ,у него рубашки -ковбойки не было вообще.Рубашку видимо заменяла Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка ,одеваемая поверх хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка.На теле Золотарёва присутствовал весь набор для бивака ,но без верхней штормовки  . Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут. Черный хлопчатобумажный свитр, слегка поношен. Спортивная хлопчатобумажная синяя с рукавами майка, хлопчатобумажная трикотажная вишневого цвета майка.  Байковая спортивная куртка не могла заменить для улицы штормовки.

что ожог и кальсоны на ноге обгорели уже посмертно, после снятия верхних штанов с замерзшего

Получается ,что штаны стаскивались с трупа ,когда костёр ещё горел и никто не заметил ,что нога Криво оказалась в огне ?       

И порваны кальсоны могли быть когда тянули за них тело от костра к месту, где оно было найдено.

Костёр располагался под кроной кедра в прибл. 1 м от ствола ,при этом дерево имело ещё знач. наклон в сторону огня.То есть огонь мог подогревать снизу тех ,кто ползал и ломал ветки.Маловероятно ,что двойка Кедр в одних носках стали бы сильно удаляться от места стоянки.А если бы и ушли ,то тащить волоком трупы на дальнее расстояние никто бы не стал. Скорей всего ребята замёрзли непосредственно около затухающего на ветру костра и по личному предположению верхние штаны они сняли сами для просушки.

Но и назвать фактом, что Дубинина сама изорвала свою одежду - не могу. С большой вероятностью это можно предположить, но не считать фактом.

Не спорю , факт не однозначный ,но наиболее вероятный.

Причиной экстренного разрезания палатки для выхода могло быть нападение на палатку. Когда палатку заваливают на головы и еще бъют сверху - незачем тратить время на поиск завешенного и забаррикадированного выхода.

Во первых , здесь выходим из рамок УД , которое установило отсутствие состава преступления и не обнаружило никаких признаков присутствия посторонних людей. Если мы будем пренебрегать основным выводом ,то и незачем руководствоваться УД в целом. И тогда нет предмета спора и дискуссии лишаются смысла.
Во вторых , в случае т.н. "забивания людей " через брезент , наверняка оказались бы следы ударов на самой палатке , следы крови с внутр. стороны ,туристы бы получили характерные травмы. Но ничего подобного следствием установлено не было.
И в третьих :в случае внезапного нападения туристы резали бы (если бы им позволили )палатку вертикально ,как это было сделано в эксперименте Семяшкина в 2010г. Резать длинный горизонтальный разрез крайне неудобно и тогда не понятно-кто и зачем забаррикадировал изнутри вход.