Русь-кто они такие ? - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Русь-кто они такие ?  (Прочитано 825 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 698
  • Благодарностей: 1 708

  • Расположение: уфа

  • Был 15.05.25 18:18

Русь-кто они такие ?
« : 23.01.25 15:00 »
Споры ,была ли Русь неким этносом ,или это было корпоративное (варяжское) обьединение колонизаторов или, вообще ,название такое дали иноплеменники всем давно живущим вдоль Волхова и Днепра славянским и угорским племенам ,ведутся много веков ,постепенно разделившись на два течения :норманно и антинорманнское.
Сразу внесу ясность ,что цель изложения лежит не в идеологических целях , когда ,естественно , Русь должна иметь происхождение либо из западно-славянских древних племён ободритов ,либо никаких призванных варягов и самого Рюрика не было и вовсе.Цель дискуссии должна опираться прежде всего на научные выводы : лингвистов ,филологов и археологов.И здесь чаша весов однозначно склоняется в пользу норманнских версий.
Намеренно не буду здесь для краткости приводить источники в раскрытом виде ,-заинтересованные могут найти и проверить сами.
1 До нас дошли оригиналы первых договоров Руси и Византии от 911 и 944 гг ,где приведены 53 имени дипломатов и купцов посланных Киевским князем делегаций. По утверждению лингвистов большинство из них имеют древне скандинавское происхождение ,некоторые древне германское. 2 Известен оригинал книги византийского Императора 10 века Константина 7го Багрянородного о Руси и ,в частности , о семи днепровских порогах ,которые преодолевались на пути из варягов в греки.Названия этих порогов изложены на двух разных ,русском и славянском языках.3 Археологами в районах Рюриково Городища ,Старой Ладоги и др. были найдены множества предметов украшений ,быта и вооружений ,преимущественно скандинавского происхождения.
То есть доказан лишь один не самый важный факт ,что некое образование Русь имело древне скандинавские корни. И только !!!
Так и не нашлось однозначных доказательств откуда именно прибыла эта Русь во главе с Рюриком.Здесь следует обратиться к Повести временных лет Нестора ,где призванная Русь -это не свеи ,не норманны ,не готы ,не англы.Игнорировать ПВЛ ,хотя оно и писалось через 250 лет после событий, мы не можем. Обратимся к интерпретации Иоакимовской летописи В Татищевым , где мы получаем крайне интересную информацию о том ,что якобы призванный Рюрик-это сын дочери Умилы словенского старейшины Гостомысла и некого варяжского конунга ,не известного место происхождения. Таким образом можно смело предполагать ,что сам Рюрик был наполовину варягом (по отцу ) , наполовину ильменским словенином (по матери ). Из труда В Татищева также может следовать ,что династия Рюриковичей зародилась в результате династического кризиса словенских старейшин ,когда у последнего из них ,Гостомысла , погибли все наследники мужского пола.
Существуют ещё арабский источник начала 10 века в пересказе некого протографа ибн-Русте:
... Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги
Источник не однозначный ,но даёт нам почву для примерной конкретизации такого острова на Балтике.
Что имеем в итоге... Некие варяжские племя или профессиональное объединение ,имеющих древне скандинавские корни под названием Русь было приглашено племенами словен ,кривичей и некоторых финно угров для объединения их под единую власть. Скандинавские корни не означают ,что Русь прибыла именно откуда то из конкретного ( свейского ,норвежского ,датского) места ,т.к. к тому времени ни одна скандинавская государственность ещё не существовала, а также не найдено доказательств принадлежности Рюрика к тому или иному балтийскому региону.Это могли быть колонизаторы (по типу викингов ) ,которые перебрались куда либо (скорей всего )на южное побережье Балтики из Скандинавского п-ва или Ютландии ещё до задолго до Призвания на Ильмень.
Некая каста под названием Русь не принесла в новое Государство своей религии (например языческого ,скандинавского Одина ) ,своего языка ,и даже принципа госуправления (выборность князей ,кроме Новгорода до конца 15 века ),а через 150-200 лет полностью ассимилировалось среди восточно славянских и угорских племён ,оставив за собой только одно название.
                                                                                                 А Шаркин. 2025г
« Последнее редактирование: 23.01.25 15:29 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: Елена Степанова | Умптек

Умптек


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 1 791

  • Расположение: Апатиты

  • Был сегодня в 10:16

Русь-кто они такие ?
« Ответ #1 : 25.01.25 14:00 »
Возможно была компактная (территориально-географически обособленная) этническая группа обитавшая рядом с полабскими  славянами и балтскими племенами. Напрашивается созвучие с местностью исторически звавшуюся как Пруссия и заселённую пруссами, впоследствии исчезнувшими, не то уничтоженными, не то растворившимися в каких-то пришлых. И почему бы тогда не предположить, что будучи компактным этносом ( с корневой фонемой не то в самоназвании, не то в стороннем обозначении - рус (русь), как например весь, чудь, жмудь, и т.д) могших (или, как там правильно - могущих?) всеми своими родами (домами) покинуть родные места и переселиться в Приладожье например, в Приильменье, будущую Новогородчину, вслед за убывшим по приглашению Главным вождём (князем?).  Словом истина, как и не раз говорено, может находится где-то посередине. Ещё же, связуя с не совсем угасшей эпохой активного движения "северных", скандинавских племён, имели, в силу  относительной территориальной  доступности, и в узловой точке торговых, и военных, и иных транспортных путей, тесный контакт и с ними. Такой маленький плавильный котёл на южной Балтике. Также возможно, что это действительно был остров, но заболачивающийся в силу природных колебаний. Что у руси было больше славянского, балтского или скандинавского? Скорее всего, что говорили на диалекте славянского с балтской примесью. Верования тоже славянский пантеон с балтскими вкраплениями. Бытовые предпочтения уже были больше скандинавских народностей. Чем же они в принципе занимались? Похоже, что прибрежным и речным разбоем, и торговлей, особенно вкупе с варяжской (сборная солянка) братвой. Добычей же потом торговали на  водно-озёрно-речных путях-коммуникациях из варяг во хазары, то бишь с Балтики на Каспий. А на по торговому пути "из варяг во греки"? А вот по днепровскому пути, древним русичам вероятно было коммуницироваться не с руки, вследствие особой враждебности к ним военно-торгового союза племён (славянских) более глубинной части восточно-европейской территории. Под предводительством предшественников тех же самых легендарных князей Аскольда и Дира. Вражда одних славян (славяноязычных) против других не прекращается и по сей день.  Возвращаясь же к "киевским" Аскольду и Диру, нужно копать историю взаимосвязи с ушедшей в небытие к тому времени легендарного территориально-племенного образования, осколки которого, возможно под различным историческим прессингом отдрейфовали много восточнее, под Киев,  и будучи известного, как "государство Само". Хотя это и очень притянуто "за уши".
« Последнее редактирование: 26.01.25 11:32 »


Поблагодарили за сообщение: Елена Степанова | odnokam

arfaxad


  • Сообщений: 4 261
  • Благодарностей: 2 713

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 19:24

Русь-кто они такие ?
« Ответ #2 : 27.01.25 18:44 »

ну вот когда уже минули в лету такие давние столетия, то остаются лишь интуитивные ощущения что заходит/не заходит.
а из тех авторов, которые вроде как вполне себе заходят, можно упомянуть и выделить :
[ ru.wikipedia.org/wiki/Артамонов,_Михаил_Илларионович ] ;  https://u.to/qEGMIQ
[ ru.wikipedia.org/wiki/Трубачёв,_Олег_Николаевич ] ;  https://u.to/MEKMIQ
тут вероятно наша реликтовая память невольно постоянно соотносит древние события с атмосферностью предтечных эпох :
[ ru.wikipedia.org/wiki/Скифы ] ;  https://u.to/hEiMIQ  ; [ ru.wikipedia.org/wiki/Киммерийцы ] ;  https://u.to/E0mMIQ

а тем временем в сети вдруг неожиданно попадаются и синхроничные публикации созвучные мыслям про древнюю историю )
"На заседании «Скифы — создатели современной цивилизации» эксперты обсудили скифскую культуру" :
//Московский скифский клуб собрал экспертов из разных стран. В центре внимания мероприятия была презентация книг
Кристофера Беквита и Павла Зарифуллина. Лингвист, ведущий программы «Полиглот» на канале «Культура»
Дмитрий Петров в рамках заседания предложил задуматься о создании новоскифского языка — «скифского эсперанто».//

https://russian.rt.com/russia/news/1413061-kultura-skify-civilizaciya

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 698
  • Благодарностей: 1 708

  • Расположение: уфа

  • Был 15.05.25 18:18

Русь-кто они такие ?
« Ответ #3 : 28.01.25 17:15 »
И почему бы тогда не предположить, что будучи компактным этносом ( с корневой фонемой не то в самоназвании, не то в стороннем обозначении - рус (русь), как например весь, чудь, жмудь, и т.д) могших (или, как там правильно - могущих?)
Весь ,чудь-финно-угры ,жмудь-балты.   Русь-не то ,не другое.
Напрашивается созвучие с местностью исторически звавшуюся как Пруссия и заселённую пруссами, впоследствии исчезнувшими, не то уничтоженными, не то растворившимися в каких-то пришлых.
Пруссы-не варяги и не славяне.  Версию то ли пруссов ,то ли соседей-ободритов ,полабов ,руян активно выдвигал МВ Ломоносов.Но опять же ,Русь были варягами и не славянами.Могла ли в Пруссии находится некая скандинавская колония Русь ? Теоретически могла ,но кроме названия п. Русне ,не далеко от устья Немана ,других косвенных совпадений не имеем.
Лично мне нравится идея с о. Саарема ,где вполне могла располагаться подобная колония. Остров (болотистый и низменный ) имел выгодное расположение :через Финский залив в Ст. Ладогу ,через Зап. Двину с волоками в Днепр и Византию.Однако исторические свидетельства об острове имеются только с 11-12 веков.

На заседании «Скифы
Объясните ,- какое отношение скифы имели к образованию изначальной ,рюриковской Руси на современном северо-западе России ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

arfaxad


  • Сообщений: 4 261
  • Благодарностей: 2 713

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 19:24

Русь-кто они такие ?
« Ответ #4 : 28.01.25 18:09 »
какое отношение скифы

это всё кануло в лету, очевидцев нет, остались только гипотезы.
скифы сами по себе, и хетты сами по себе, северо-запад России сам по себе, рюрики сами по себе, а Русь сама по себе.
разумеется это не повод превратить две большие разницы в четыре маленьких разницы )

что делает Золотая Баба за океаном у американцев ?)

Мединский  (про историю)
История России от Рюрика до Александра Невского. Часть 1 Курс Владимира Мединского :
https://my.mail.ru/mail/krivosheya85/video/history/335795.html
Участие священнослужителей в военных походах Древней Руси: канонические и правовые основания :
https://cyberleninka.ru/article/n/uchastie-svyaschennosluzhiteley-v-voennyh-pohodah-drevney-rusi-kanonicheskie-i-pravovye-osnovaniya

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 135
  • Благодарностей: 2 712

  • Был вчера в 23:06

Русь-кто они такие ?
« Ответ #5 : 28.01.25 22:46 »
Уважаемый Алекс!
Весь ,чудь-финно-угры ,жмудь-балты.   Русь-не то ,не другое.Пруссы-не варяги и не славяне.  Версию то ли пруссов ,то ли соседей-ободритов ,полабов ,руян активно выдвигал МВ Ломоносов.Но опять же ,Русь были варягами и не славянами.Могла ли в Пруссии находится некая скандинавская колония Русь ? Теоретически могла ,но кроме названия п. Русне ,не далеко от устья Немана ,других косвенных совпадений не имеем.
Историки определяют этническую принадлежность народов по языку немногих сохранившихся документов, но это очень сомнительный способ. Весь (современные вепсы) по-русски говорят превосходно, и этот народ ученые "переоткрыли" только в 19 веке (питерский профессор услышал, как они говорят меж собой). В том же 19 веке российская знать превосходно говорила по-французски и по-немецки. Читал, что в период, когда министром иностранных дел был Нессельроде, среди российских послов не было ни одного русского. Вполне вероятно, что наши миролюбивые и не искушенные в дипломатии предки и тысячу лет назад доверили вести военные и дипломатические действия скандинавам.   

Объясните ,- какое отношение скифы имели к образованию изначальной ,рюриковской Руси на современном северо-западе России ?
.
Весьма вероятно, что скандинавы сами испытали влияние скифов. Их богами были Асы и Ваны, а в их сагах "Северное Причерноморье к западу от Дона (Tanakvísl) названо страной Ванов (Vanaheimr), а восточная — страной асов (Ásaland, Ásaheimr), где столицей был Асгард(Ásgarð)." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%85)
Вполне вероятно, что тысячу лет назад связи Скандинавии и Причерноморья были еще крепки, и скандинавы, вернувшиеся на родину своих богов, Ванов, были приняты как "свои". А вот позднейшие летописцы сделали все, чтобы мы стали И-ванами, не помнящими родства: выдали встречу скандинавов и славян в Приладожье за вторжение одних дикарей в землю других.
« Последнее редактирование: 28.01.25 22:47 »


Поблагодарили за сообщение: Умптек | Елена Степанова

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 698
  • Благодарностей: 1 708

  • Расположение: уфа

  • Был 15.05.25 18:18

Русь-кто они такие ?
« Ответ #6 : 29.01.25 16:26 »
Историки определяют этническую принадлежность народов по языку немногих сохранившихся документов, но это очень сомнительный способ.
Историки этническую принадлежность не определяют. Для этого существуют этнологи ,лингвисты ,археологи.
В том же 19 веке российская знать превосходно говорила по-французски и по-немецки. Читал, что в период, когда министром иностранных дел был Нессельроде, среди российских послов не было ни одного русского. Вполне вероятно, что наши миролюбивые и не искушенные в дипломатии предки и тысячу лет назад доверили вести военные и дипломатические действия скандинавам.
Нет. Русы в делегациях были не только дипломатами ,но и купцами.  И зачем настолько принижать славян и финно-угров ?
 Рюрик пришёл не один и вполне закономерно ,что первые рюриковичи доверяли своему ближайшему окружению.

А вот позднейшие летописцы сделали все, чтобы мы стали И-ванами, не помнящими родства: выдали встречу скандинавов и славян в Приладожье за вторжение одних дикарей в землю других.
Почему вы решили ,что позднейшие летописцы что то там выдавали ?  Киевский инок начала 12 века Нестор вряд ли был идеологическим рупором Запада в то время как на Руси главенствовал В Мономах.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 135
  • Благодарностей: 2 712

  • Был вчера в 23:06

Русь-кто они такие ?
« Ответ #7 : 29.01.25 22:28 »
Уважаемый Алекс!
Историки этническую принадлежность не определяют. Для этого существуют этнологи ,лингвисты ,археологи.
Ни этнолог, ни лингвист, ни тем более археолог не определят национальность Сталина, прочитав его письмо к Черчиллю или Рузвельту. И уж точно им не догадаться, читая дипломатическую переписку Обамы, что он негр!  :)   

Нет. Русы в делегациях были не только дипломатами ,но и купцами.  И зачем настолько принижать славян и финно-угров ?
Почему "принижать"? Не хотели тогдашние славяне и финно-угры торговать, воевать и вести переговоры, хотели у себя дома ловить рыбу, пахать землю, а вечерами петь да плясать. И в 20 веке это еще было, вспомните Высоцкого:
"Может, я без заграницы обойдусь?
Я ж не ихнего замесу — я сбегу,
Ну, я ж на ихнем — ни бельмеса, ни гугу!»
А скандинавы к тому времени поднаторели и в торговле, и в дипломатии, и в войне. И рады были заняться тем, что умели.

Почему вы решили ,что позднейшие летописцы что то там выдавали ?
Это не я решил, а профессиональные историки. В другой теме я уже ссылался на популярную, но подготовленную профессионалами передачу с критикой "Повести временных лет" как исторического источника: https://taina.li/forum/index.php?topic=13739.msg1235484#msg1235484

Киевский инок начала 12 века Нестор вряд ли был идеологическим рупором Запада в то время как на Руси главенствовал В Мономах.
Он был рупором, конечно, не Запада, а греческой церкви. И очень хотел показать, что славяне до принятия христианства были дики, творили непотребства всякие да еще позволяли дань с себя собирать кому не попадя, то хазарам, то варягам.
« Последнее редактирование: 29.01.25 22:51 »

arfaxad


  • Сообщений: 4 261
  • Благодарностей: 2 713

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 19:24

Русь-кто они такие ?
« Ответ #8 : 30.01.25 12:42 »

мне ещё с нулевых годов в интернете попадаются все эти баттлы и холивары норманистов против антинорманистов,
когда в это во всё – происходившее в древности более тысячи лет назад втягивают простых читателей/обывателей,
то очень часто это просто манипуляция для каких-то современных политических повесток чтобы прокачать социум.
так как норманисты это по сути "западная точка зрения", со всеми вытекающими отсюда последствиями )
попался вот текст в котором, образно говоря, изложены краткие тезисы тех и других, их показания в свою защиту ) :
https://disk.yandex.ru/i/FTqq4GLStZfe6Q

если разобраться в кратких тезисах противоборствующих сторон мало, то есть Эверс с критикой норманской теории :
https://disk.yandex.ru/i/KqOsY5PF5g0www

в тексте Росы до Рюрика кратко прослеживаются все давние тенденции того этапа исторического развития :
https://disk.yandex.ru/i/W8Mp2YNy9kogmg

дополнительно:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1607092
https://taina.li/forum/index.php?msg=1607300

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: odnokam

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 698
  • Благодарностей: 1 708

  • Расположение: уфа

  • Был 15.05.25 18:18

Русь-кто они такие ?
« Ответ #9 : 30.01.25 16:27 »
мне ещё с нулевых годов в интернете попадаются все эти баттлы и холивары норманистов против антинорманистов,
Никаких дебатов норманнистов против антинорманистов здесь открывать не надо.Насколько можно подход д.б. научным ,все версии должны оставаться версиями.
Нашёл большую работу древнейшей истории Скандинавии неизвестного (видимо шведского ) автора ,начиная с момента  схода ледника.Рекомендую всем ,кому интересны изменения ландшафта ,заселение и миграции людей в древней Скандинавии.
https://svspb.net/istorija-shvecii/

Особенно интересна эпоха шведских викингов.


Через Россию шли пути, соединяющие Северную Европу с Востоком: здесь можно было обменять товары Севера и русских областей — меха, рабов и многое другое — на сокровища Востока.

Древнейшая славянская летопись, известная под названием «Летописи Нестора», в выразительной форме рассказывает о появлении в этих далеких странах скандинавов — варягов.

Хронология летописи Нестора ошибочна, и большие хозяйственно-политические связи, на фоне которых происходят описанные у него события, незаметны в его рассказе. Однако мы увидим их совершенно ясно, как только посмотрим, куда стремились скандинавы. Новгород лежит в устье реки Волхов при выходе ее из озера Ильмень. Отсюда идет большой речной и морской путь к Ладоге, Неве и Финскому заливу. Изборск лежит на несколько километров южнее Чудского озера, откуда ведет второй путь к Финскому заливу по реке Нарве. Город Полоцк контролирует третий путь к Балтийскому морю — по реке Двине. Белое озеро расположено у скрещения рек и озер, которые связывают Ладогу с Волгой через Свирь, Онегу и несколько маленьких рек. На верхнем течении Днепра, там, где оно ближе всего подходит к рекам, текущим на север, расположен нынешний Смоленск, который как бы связывает всю водную систему этого района. В районе Смоленска археологи обнаружили огромное кладбище с многочисленными находками, свидетельствующими о ранних связях славян с Севером. Киев господствует над средним течением Днепра. Ко всем этим важным пунктам, ключевым позициям бесконечных рек русской равнины, устремились завоеватели. Викинги были хорошо знакомы со шведскими реками, научились перетаскивать корабли на катках и перегружать товары на водоразделах. Шведские корабли, видимо, строились специально с учетом особенностей такого транспорта, и греческие писатели отмечают в своих рассказах, что шведские суда могут плавать даже на очень мелководных реках. Свои путешествия на восток викинги начали уже в начале IX в., раньше, чем об этом рассказывает летопись Нестора. Торговля товарами скандинавских и русских областей — дорогими мехами и рабами — принесла варягам большие богатства. Поток серебра из стран Востока полился в Россию и Скандинавию. Исследователи экономической истории той эпохи утверждают, что варяги, контролировавшие удобнейшие торговые пути на Восток, оказались в чрезвычайно выгодном положении и окончательно вытеснили франкскую державу как посредника в торговле между Востоком и Западной Европой. Об экономическом процветании тогдашней Швеции можно судить не только по монетам, найденным в Швеции и на Готланде, но и по другим признакам: на одном из островов в озере Меларн вырос замечательный город Бирка, куда приезжали фризы и другие мореплаватели со всех концов Западной Европы и который в течение IX и X вв. стал центром североевропейской торговли .


За каких-нибудь два века, в то время как шведы в западных походах викингов следовали за датскими королями в Англию, положение в России значительно изменилось. Небольшие колонии варягов растворились среди многочисленного русского населения. Связь между этими шведами и их родиной либо прекратилась, либо изменила свой характер. Обстановка на Востоке также изменилась, а вместе с этим изменились и торговые возможности варягов. Южные страны постепенно вытеснили Россию и Скандинавию как посредников в торговле между Европой и Востоком, и Швеция снова оказалась в тени. Хотя скандинавы продолжали ездить в русскую державу и Константинополь, но теперь они служили там в качестве «варягов», личных телохранителей византийских императоров; в XI в. один шведский варяг вырезал знаменитую руническую надпись на мраморном льве в Пирее у Афин. В самой России, в Киеве и в других местностях, варяги к тому времени были уже поглощены славянами. Процесс их ассимиляции в России остается для историка еще мало известным.

Теперь упростим подход и будем расценивать Призвание варягов в ПВЛ в контексте автора статьи ,как походы ( военные ,торговые ) викингов-скандинавов на территории словен ,кривичей ,чуди ,а также среднего приднепровья.
Тех ,кого наши предки называли варягами ,в Европе и Скандинавии звали викингами. Может тех ,кого у нас называли Русь ,за рубежом так никогда не назывались ? В этом случае искать где либо территорию с подобным названием бессмысленно .
Если согласно ПВЛ союз ильменских племён по своей инициативе пригласил на правление неких скандинавов-викингов ,то викинги Русь всяко не могут быть из тех ,кто в те же времена совершали захватнические походы и облагали ильменцев данью. Так откуда тогда мог Гостомысл найти викингов добрых ? Совершенно непонятно.Не могли быть ими и западные славяне ,которые от давления со стороны готов и германцев массово мигрировали на восток (в т.ч. и на Ильмень) или вскоре исчезли совсем.Да и вряд ли новую государственность на Востоке смогли создать те ,кто не смог сберечь собственное этническое образование.Не мог быть той Русью и дан Рерик Ютландский ,который был завоевателем Фризии и воевал с франками.Не вписывается его типаж в образ третейского судьи для дорюриковских племён.
В итоге опять же напрашиваются те же шведско-норвежские викинги ,в отличии от других имевшие родственные связи с Гостомыслом.
« Последнее редактирование: 30.01.25 18:42 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Елена Степанова


  • Сообщений: 2 488
  • Благодарностей: 4 352

  • Расположение: Россия

  • Была сегодня в 15:02

Русь-кто они такие ?
« Ответ #10 : 07.02.25 08:41 »
Ошибки норманской теории и российская идентичность. История глазами Путина
Цитирование
Президент РФ Владимир Путин критикует норманскую теорию, ценит политику Александра III и считает неоднозначной личность Сталина.

Все это — не просто мнение. По свежим данным социологов, выступления главы государства по исторической теме стали востребованным источником знаний у россиян.

ТАСС на основе высказываний президента составил краткий учебник по истории России "за авторством" Путина, а за комментариями обратился к научному директору РВИО, доктору исторических наук Михаилу Мягкову.

Происхождение русского государства
"Великий Новгород, Рюриково городище, Старая Ладога, Изборск — все это колыбель Руси, исток нашей цивилизации", — говорил президент. Именно с Новгорода начало собираться централизованное русское государство в 862 году, а Киев — как второй его центр — добавился позже.

Касаясь скандинавского происхождения Рюрика, Путин обращал внимание: "Это совсем не значит, что верна норманская теория образования русского государства".

"Его же призвали! Кто-то же призвал его на служение, он же не сам туда заявился, он ничего там не покорял. А если его кто-то призвал, значит, квазигосударственные или прогосударственные структуры уже существовали на этих территориях", — считает президент. Рюрик изначально мог быть кровно связан с местными племенами — "то ли мама была славянка, [то ли] что-то в этом роде", а потому и в Новгороде он оказался неслучайно.

Кто такие русские
"Не было практически до IX века никаких русских", русский народ "складывался постепенно из многих этносов", отмечал президент. Речь идет не только о славянских, но и об угро-финских и других племенах, которые "русский народ впитал в себя".

Князь Владимир (около 960–1015) положил начало "созданию единой русской нации" и "проложил дорогу к строительству сильного централизованного Российского государства".  Ключевым поворотом в истории и культуре России Путин называл Крещение Руси (988), которое "привело народы к обретению веры и духовной опоры".

Став "плавильным котлом" для разных народностей, Россия не "расплавила" ни один этнос полностью и "никогда не ставила в сложное положение тех людей, которые вливались в состав единого Российского государства". Это касалось и вероисповедания, и традиций, и истории, подчеркивает президент.

Норманская теория не выдерживает никакой критики. И советские, а сегодня и российские историки детально разобрали ее и подвергли критическому анализу. Варяги действительно были, но это было не завоевание, а именно приглашение. Это было обоюдовыгодное дело, оно никак не нарушило ход российской истории. Варяжский фактор был, но не был определяющим при строительстве и образовании древнерусского государства
Михаил Мягков
Научный директор РВИО, доктор исторических наук

Псы-рыцари и другие соседи
Трагедия удельной раздробленности с XII века, связанная, по Путину, с особенностями престолонаследия, сделала русскую землю мишенью для захватчиков как с Востока, так и с Запада. Слова Путина о "половцах и печенегах" давно стали мемом, но мало кто помнит, что в этом ряду он упоминал и еще одних врагов Руси — псов-рыцарей.

С тевтонскими и ливонскими крестоносцами сравнение у Путина выигрывает даже Золотая Орда.

"Ордынцы вели себя нагло, жестоко, но они не затрагивали нашего языка, культуру, традиций, на что претендовали западные завоеватели". Президент соглашался со словами патриарха Кирилла, что ханам нужны были "наши карманы", а тевтонцам — "наши души".
Именно сохранение "русской идентичности" в татаро-монгольский период сберегло народ и государство, сплотившееся затем вокруг Москвы. Без своей культуры и традиций, подчеркивал президент, этнос растворяется, "как снег поздней весной".

Конечно, монгольское нашествие было очень страшным. Но в дальнейшем это не было оккупацией, не было разрушением государства, установилась своеобразная форма зависимости, которая с течением времени перешла даже к взаимовыгодному сотрудничеству. Тогда как католическая экспансия была даже не просто оккупацией — это полное переформатирование национального сознания, культуры, языка, веры. Александр Невский не принял это
Михаил Мягков
Научный директор РВИО, доктор исторических наук

Образ первого русского царя Ивана Грозного (1530–1584), как отмечал Путин, тоже мог хотя бы отчасти стать жертвой западной пропаганды. "Еще неизвестно, убивал он своего сына или нет. Многие исследователи считают, что придумал это все папский нунций, который приехал к нему на переговоры и пытался Русь православную превратить в Русь католическую. И когда Иван Васильевич ему отказал и послал его по известному адресу, возникли всякие легенды".

Правление Ивана Грозного, особенно в 1550-е годы, принесло для нашей страны невиданные взлеты. При нем было образовано стрелецкое войско, стали собираться Земские соборы, проведена реформа приказов, развивалась культура, налоги, началось книгопечатание и многое другое. При этом централизация, определенное ужесточение власти были идентичны тому, что происходило в Европе. Это не наше ноу-хау
Михаил Мягков
Научный директор РВИО, доктор исторических наук

Украинский вопрос
Путин называет русских и украинцев "одним народом, единым целым", а истоки сегодняшних проблем видит в переходе южных и западных русских земель в период раздробленности под власть Великого княжества Литовского. В ответ на "ополячивание и латинизацию" там нарастало освободительное движение православного населения, и в конце XVII века Малороссия вернулась в состав русского государства.

Правобережная Украина, однако, еще около 100 лет оставалась в Речи Посполитой. Среди "польской элиты и некоторой части малороссийской интеллигенции возникали и укреплялись представления об отдельном от русского украинском народе".

Европейские же государства стали использовать эту идею как инструмент соперничества, подчеркивает президент.

Империя наносит ответный удар
Петра I (1672–1725) Путин считает гением, а в его боевых походах видит аналогию с сегодняшней ситуацией.

"Казалось бы, воевал со Швецией и что-то там отторгал. Ничего он не отторгал! Он возвращал, — подчеркивает президент РФ. — Судя по всему, на нашу долю тоже выпало возвращать и укреплять".

Прозападные устремления императора Путин понимает, но и объясняет, почему сейчас России нужен другой путь: "Когда-то Петр I прорубал окно в Европу — почему? Да потому что основное развитие там было, центры развития были там". Сегодня же центры мирового развития смещаются в Азию, и России "надо быть ближе" к ним.

Помимо Александра Невского (привет тевтонским рыцарям) и Петра I, Путин называл среди любимых правителей Екатерину II (1729–1796), при которой "Россия больше всего земель приобрела".

Но с наибольшим восхищением глава государства отзывался о предпоследнем Романове — Александре III (1845–1894).

"Человек-скала: и по делам своим, по характеру". По словам Путина, эпоха этого царя "дает пример естественного, гармоничного сочетания масштабных технологических, промышленных, государственных преобразований и верности национальным традициям и культуре, своим самобытным истокам".

Александр III вступил на престол в момент гибели его отца от рук террористов. Страна находилась на пороге гигантской катастрофы — социальной и политической. Первое, что он сделал, — навел элементарный порядок, обеспечил безопасность. Страна успокоилась, вошла в колею, в русло. Произошел невиданный взлет русской промышленности. Развивалась культура. В разы увеличилось количество земских школ, гимназий, высших учебных заведений. Укреплялась армия
Михаил Мягков
Научный директор РВИО, доктор исторических наук

Падение империи и "мина" под страной
События 1917 года Путин оценивает неоднозначно. Революция "дала мощный стимул для преобразований по всему миру", но Россия до сих пор расплачивается  "за допущенные тогда просчеты, за потакания сепаратистским иллюзиям и амбициям, за слабость центральной власти, за политику искусственного, насильственного разделения большой русской нации, триединого народа — русских, белорусов и украинцев".

Сам президент выступает за эволюционное развитие и считает, что лимит на революции Россия исчерпала в XX веке. Если бы российская государственность не "рассыпалась дважды" — в начале и конце столетия, население страны, по некоторым оценкам, могло бы сейчас достигать 500 млн человек.

Как подчеркивал Путин, структура, придуманная Владимиром Лениным (1870-1924), заложила "мину под российскую государственность, которая складывалась тысячу лет".

Иосифа Сталина (1878–1953) Путин считает "сложной фигурой" и "продуктом своей эпохи". С одной стороны, есть его заслуги в победе над нацизмом, с другой — нельзя забывать "все ужасы сталинизма, связанные с концлагерями и уничтожением миллионов своих соотечественников".

Президент при этом напоминает всем, что "излишняя демонизация Сталина — это один из способов атаки на Советский Союз и на Россию".

О Сталине спорили, спорят и будут спорить. Но Сталин действительно "взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", с мощнейшей промышленностью, с победой во Второй мировой войне, с образованием. Конечно, мы знаем о репрессиях, о тяжелейшем 1941 годе — но ведь Сталин сумел перейти через эти ошибки и в конце концов добиться той победы, которая определила судьбу не только нашего государства, мы спасли заодно и весь мир. Демонизировать правителя — это удар не по Сталину, не по Ивану Грозному. Это удар по нам, представить нас варварами
Михаил Мягков
Научный директор РВИО, доктор исторических наук

Распад СССР и новая Россия
"Крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой", — уверен Путин.

Он рассказывал, что воспринимал происходящее как трагедию, когда страна утратила 40% территорий, а 25 млн русских в одночасье оказались за границей. "То, что нарабатывалось в течение тысячи лет, в значительной степени было утрачено".

Путин при этом не отрицает, что в СССР было много проблем, но все "мазать только одной черной красной — неправильно, грубо и неприлично".

Запад, по словам президента, в 1991 году ожидал, что Россия не оправится от потрясений и "развалится сама по себе". "Мы же помним страшные 1990-е годы, голодные, холодные и безнадежные". Тем не менее Россия выстояла — "возродилась, окрепла, вновь заняла свое достойное место в мире".

Заключение
Путин не отрицает неоднозначные моменты в российской истории и допускает разные трактовки событий. Но главной ценностью через все главы "учебника Путина" проходит сохранение в последние тысячу с лишним лет своей идентичности на русской земле.
Целью сегодняшней битвы — СВО — Путин называет прежде всего защиту людей и самой России от угроз, которые ей создают на ее же исторических территориях. "Мы этого не можем допустить".
Родился Орком - защищай свой Мордор!

алекс шаркин

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 698
  • Благодарностей: 1 708

  • Расположение: уфа

  • Был 15.05.25 18:18

Русь-кто они такие ?
« Ответ #11 : 11.02.25 21:33 »
Пригласили-не пригласили ,тот ещё вопрос.Франки ,англы викингов не приглашали ,те сами "приходили-приплывали " , а Гостомысл вдруг пригласил.Как то не убедительно выглядит.Вот ,например ,грабили их некие скандинавы свеи или норманны ,облагали данью. Словене с чудью периодически отбивались. Но где гарантии дальнейшей безопасности ?Объективно викинги сильнее и в следующий раз одолеют вновь. И тогда племена Гардарики находят третью силу ,тех же викингов-варягов ,но дальних ,тех ,кто также воевал с викингами-свеями , одновременно охраняя от их набегов Северное морское побережье франков.
 Речь ,естественно , идёт о Рёрике Ютландском ( Фризском ). Тот с переменным успехом воевал за ютландский трон и с франкскими королями за Фризию. В конечном итоге франки предоставили ему ту же Фризию в обмен на защиту с моря от воинственных свейских викингов ,что с успехом Рёрик и делал.Только ведь франки Фризию данам не отдавали.
Теперь перенесёмся на Ильмень. Там сложилась та же проблема . В итоге Гостомысл и другие племена приглашают  данов-фризов с целью гарантии собственной безопасности в обмен на трон ( с множеством кондиций и без датского подданства ) ).В итоге миссия дана-фриза Рёрика стала успешной и в Гардарике.
Отмечу ,что древнее название Восточной Фризии-Рюстланген ( Рустрингия )
Профессионально и обстоятельно такую версию излагает  д.и.н., профессор МГУ АА Горский.

https://cyberleninka.ru/article/n/zarozhdenie-russkoy-gosudarstvennosti-klyuchevye-problemy
« Последнее редактирование: 11.02.25 21:57 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..