Какие ваши доказательства?

[Альпеншток]

На крутом скате старый слежавшийся снег? Никогда не видел в середине января старый слежавшийся снег, который не берёт снеговая лопата. Да ещё на крутом скате.
Не, в марте может быть. После оттепелей и заморозков, но в январе без оттепелей - не бывает.

Впрочем, опять доказательство.
Вот таким однородным и мягким должен быть старый многометровый снег, не испытывавший никаких подвижек и обрушений, а отложившийся естественным образом. Снег настолько мягкий, что его можно копать рукой:с 36 мин. 55 сек.

Снег достаточно старенький и слежавшийся? Не слишком мягкий? Толщина не маловата?

Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать, подсовывая мне старый слежавшийся снег? Снежная доска - это не моя версия.
Осов из свежего снега формируется из выпавшего и метелевого снега за время от нескольких часов до нескольких дней.
Какое отношение имеет к свежему снегу в осове на отроге снег, который пролежал на крыше три месяца?

Что касается видео. Я же вам рекоментовал почитать учебники по гляциологии.
При определенных условиях снег в глубине снежного покрова преобразуется в мягкую крупяную субстанцию. По такой подложке и сходят снежные доски.
Идите читайте учебники, прежде чем анализировать состояние снега и делать ничем не обоснованные выводы из видео с грейдерами.

[Игорь Б.]

Так почему мягкий снег, сползший с крыши на снег у дома превратился в лёд? А мягкий снег, сползший на снег у палатки нет? Там что трения и сжатия не было?

[Альпеншток]

Так почему мягкий снег, сползший с крыши на снег у дома превратился в лёд? А мягкий снег, сползший на снег у палатки нет? Там что трения и сжатия не было?

На видео на крыше не мягкий снег, а плотный подтаявший и слежавшийся за три месяца снег. В лёд он не превратился, его копают пластмассовой лопатой. Вы неправильно описываете то, что мы видим на видео.

Свежий выпавший и метелевый снег над палаткой не очень мягкий, так как накапливался несколько дней.
Когда осов из этого свежего (несколько дней) снега сполз на палатку, он за три недели превратился на палатке в твёрдый фирновый снег, который СиШ смогли разрубить только при помощи ледоруба.
Я никак не могу понять, что вам непонятно в этих двух предложениях?

[Игорь Б.]

В лёд он не превратился, его копают пластмассовой лопатой. Вы неправильно описываете то, что мы видим на видео.

Да это не только я описываю, но и человек на видео. Это его слова:

на 16 мин. 17 сек.:

Вот здесь уже не пробивает. Нет, надо будет долбить штыковой лопатой.

на 18 мин. 17 сек.:

Конечно такие капитальные вещи не бьются. Сгинается она (лопата). Вот прогинается. Нельзя пробить.

Ну и на 20 мин. 10 сек. снег, который точно нельзя копать лыжами и лыжными палками. И воткнуть лыжи в такой снег не получится.

https://youtu.be/mxHLBQujhcI?t=950

   

Или вы смотрите без звука?

[Альпеншток]

Да это не только я описываю, но и человек на видео. Это его слова:

на 16 мин. 17 сек.:на 18 мин. 17 сек.:Ну и на 20 мин. 10 сек. снег, который точно нельзя копать лыжами и лыжными палками. И воткнуть лыжи в такой снег не получится.

https://youtu.be/mxHLBQujhcI?t=950

   

Или вы смотрите без звука?

Там видно, как он копает лопатой. Нет сплошной ледяной глыбы. Местами попадается лёд, который мог образоваться уже на крыше или снег был на крыше влажный и местами замёрз, когда упал и лежал во дворе неделю.
Снег на крыше не имеет никакого отношения к большой лавине в высоких горах и уж, тем более, не имеет никакого оношения к снежному осову из свежего снега на отроге. Масштабы и механизмы преобразования снега совсем разные.

Снег на палатке уже не мягкий, а твёрдый фирн. Его пришлось рубить ледорубом.
На палатке и вокруг палатки лавина не могла превратиться в лёд.  Маленькая длина склона 150 м, маленький уклон 20-30 градусов, маленькая скорость движения снега 20 км/час, маленький проход лавины 5-10 м.

[Игорь Б.]

снег был на крыше влажный и местами замёрз, когда упал и лежал во дворе неделю.

На палатку же тоже упал влажный снег (было потепление) и лежал не неделю, а 26 дней.

Вот видео про осов из свежего снега, в который снегоход проваливается (осторожно, мат):

https://www.youtube.com/watch?v=a8ddAlER_lc#

Из комментариев к видео:

Небольшой сдвиг снега... Это со ста метров все так мелко и по детски. А попрыгал бы по жестким глыбам снега, попробовал бы поковыряться металлической лопатой в спрессованном снегу, ваше мнение сэр вероятно поменяется. Снегоход, который торчал на 1\4 из сугроба выковыривали впятером около часа - настолько снег плотный!

Мягкий он ровно на столько, что сломали железную лопату, когда откапывали снегоход.

Лопату только не сломали, а погнули лезвие. Она согнулась в "трубочку"

Лавинка маленькая, скорость небольшая, снег рыхлый. Или опять что-то не то?

[Альпеншток]

На палатку же тоже упал влажный снег (было потепление) и лежал не неделю, а 26 дней.

Вот видео про осов из свежего снега, в который снегоход проваливается (осторожно, мат):

https://www.youtube.com/watch?v=a8ddAlER_lc#

Из комментариев к видео:
Лавинка маленькая, скорость небольшая, снег рыхлый. Или опять что-то не то?

Спасибо за интересное видео. Но это осов не из свежего снега, который сходит поверх предыдущего слоя наста.
Это осов из всего снега, который накопился с начала зимы.
Но даже этот снег не превратился в лёд. Он даже в фирн не превратился.
Всё, что можно сказать по поводу комментария, лопата у них очень слабенькая и пользоваться ей они не умеют.
Этот снег даже ледорубом рубить не надо. Его явно можно резать лыжами и палками.

Я не понимаю, что вы хотите доказать.
На палатке твёрдый фирн с элементами обледенения, который пришлось рубить ледорубом. Вокруг палатки твёрдый фирн, который можно резать лыжами и палками и отбрасывать.
Сплошной лёд не образовался, так как снежный осов был относительно небольшой 5-15 тонн на пологом склоне.
И на вашем видео лёд тоже не образовался, хотя снег там не свежий, а весь старый снег с начала зимы.

[Игорь Б.]

Для флотирующих переломов грудной клетки требуются две плоскости, давящие на тело с большой силой:

При ударе высокой травмирующей силы с поверхностью большой площади могут происходить двойные переломы рёбер. Их называют окончатыми или флотирующими, поскольку образуется «окно» – отделённый от общего каркаса сегмент грудной клетки.
Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями.

Любой снег (какой хотите), прежде чем начать ломать грудную клетку спрессуется об неё до очень твёрдого состояния. И только потом, став твёрдым как бетон, если давление не исчезнет начнёт ломать рёбра об землю.
То же самое будет происходить и за пределами палатки. Только там вместо прочной грудной клетки будет лежать снег, который та же сила, что ломает рёбра спрессует в такой же "бетон" о ту же землю, только сделает это ещё легче.

Сплошной лёд не образовался

Сплошной лёд никогда и не образуется. Происходит подтаивание и смерзание снега. Лёд образуется между частичками снега и "цементирует" его.

Но даже этот снег не превратился в лёд. Он даже в фирн не превратился.

Откуда вы знаете? На видео это не видно. Лавинный снег смерзается не сразу.

Этот снег даже ледорубом рубить не надо. Его явно можно резать лыжами и палками.

Только что сошедший снег - да. Но не через полчаса, час, два. Тогда уже будет "бетон".

Всё, что можно сказать по поводу комментария, лопата у них очень слабенькая и пользоваться ей они не умеют.

В общем, видимо очевидцы опять попались не те.

[Альпеншток]

Для флотирующих переломов грудной клетки требуются две плоскости, давящие на тело с большой силой:Любой снег (какой хотите), прежде чем начать ломать грудную клетку спрессуется об неё до очень твёрдого состояния. И только потом, став твёрдым как бетон, если давление не исчезнет начнёт ломать рёбра об землю.
То же самое будет происходить и за пределами палатки. Только там вместо прочной грудной клетки будет лежать снег, который та же сила, что ломает рёбра спрессует в такой же "бетон" о ту же землю, только сделает это ещё легче.
Сплошной лёд никогда и не образуется. Происходит подтаивание и смерзание снега. Лёд образуется между частичками снега и "цементирует" его.
Откуда вы знаете? На видео это не видно. Лавинный снег смерзается не сразу.
Только что сошедший снег - да. Но не через полчаса, час, два. Тогда уже будет "бетон".
В общем, видимо очевидцы опять попались не те.

Рёбра даже при реанимации можно сломать или упав с высоты собственного роста. Н.Н. Дроздов сломал 7 рёбер, упав с высоты собственного роста и два дня не шёл в больницу.

Снег в бетон превращается только при сходе скоростных лавин с больших и крутых гор. В осовах на пологих холмах снег в лёд не превращается.

[Игорь Б.]

Снег в бетон превращается только при сходе скоростных лавин с больших и крутых гор. В осовах на пологих холмах снег в лёд не превращается.

Если снег сломал рёбра грудной клетки, все остальные условия (скорость, уклон, консистенция) не имеют никакого значения.

В конечном счёте, снег (изначально какой хотите), ломающий рёбра будет всегда одним и тем же - твёрдым как бетон, превосходящим по прочности рёбра грудной клетки.
Пока снег, давящий на грудную клетку не станет прочней её, он не сможет начать ломать рёбра.

И ломать рёбра снег будет не о "твёрдый" тент и даже не об лыжи, а о землю - конечную несминаемую опору. И таким снег будет везде вокруг палатки, где есть земля, если только ваш осов не был размером точно с палатку.

Представляете себе снег, превосходящий по прочности рёбра грудной клетки? Сможете воткнуть лыжи в грудную клетку, сломав рёбра?
Если нет, то почему вы думаете, что сможете воткнуть их в снег, превосходящий по прочности рёбра грудной клетки?

От такого давления снег неизбежно нагреется, подтает и после смерзания станет ещё твёрже.
Я приводил примеры, когда снег становился очень твёрдым и от гораздо меньшего давления, неспособного сломать рёбра.

В общем, хотите рассуждать об условиях и свойствах снега до обрушения на палатку - убирайте из неё переломы рёбер. Иначе все изначальные условия не важны.

[Альпеншток]

WladimirP очень хорошо показал в своей версии, что даже двадцать килограмм снега могут расколоть голову и сломать рёбра.
1 кубометр снега весит от 300 до 700 килограмм.
На палатку со склона сползло больше 20 кубометров снега.
Этого достаточно чтобы сломать рёбра, независимо от того, какой плотности снег, так как давит он через брезент и прижимает к лыжам под палаткой.
Для того, чтобы сломать рёбра, не нужны ледяные глыбы.

[Игорь Б.]

Для того, чтобы сломать рёбра, не нужны ледяные глыбы.

Пока снег не станет прочнее рёбер он их не сломает. Представьте снег прочнее рёбер.
Нельзя перешибить обух плетью, пока плеть не станет прочней, чем обух.

1 кубометр снега весит от 300 до 700 килограмм.
На палатку со склона сползло больше 20 кубометров снега.

Не имеет значения. Хоть сто тыщ мильонов тонн.
Пока снег не спрессуется об грудную клетку до состояния, превышающего прочность рёбер он не начнёт её ломать.

[алекс шаркин]

Рёбра даже при реанимации можно сломать или упав с высоты собственного роста. Н.Н. Дроздов сломал 7 рёбер, упав с высоты собственного роста и два дня не шёл в больницу.

У Дроздова кровь в лёгкие вытекла ,ушиб сердца с кровоизлиянием в миокард были ?? Вы судмедэксперт ,чтобы давать личные заключения ? Возрожденный с Тумановым не даром сравнивали повреждение Люды с наездом на грудь автомобиля.
Поставьте эксперимент на себе и потом попробуйте пробежать 1,5 км.

[Альпеншток]

У Дроздова кровь в лёгкие вытекла ,ушиб сердца с кровоизлиянием в миокард были ?? Вы судмедэксперт ,чтобы давать личные заключения ? Возрожденный с Тумановым не даром сравнивали повреждение Люды с наездом на грудь автомобиля.
Поставьте эксперимент на себе и потом попробуйте пробежать 1,5 км.

Жидкось вытекла, она всегда вытекает, но не в лёгкие, а в плевральную полость. Ушиб сердца у Дубининой не смертельный. У Золотарёва нет ушиба сердца или он совсем небольшой. Кое в чём я разбираюсь лучше, чем Туманов.
Возрожденный и Туманов сильно ошиблись. Удар автомобилем вызывает совсем другие травмы.
Мне эксперимент не требуется. Подобный эксперимент многократно поставлен другими людьми. Последний раз - Дроздовым Н.Н.
Он с 7 сломанными рёбрами два дня ходил полностью самостоятельно и ему много лет.
Дубинина и Золотарёв молодые здоровые люди и им помогали ходить несколько других молодых здоровых людей.

[Альпеншток]

Пока снег не станет прочнее рёбер он их не сломает. Представьте снег прочнее рёбер.
Нельзя перешибить обух плетью, пока плеть не станет прочней, чем обух.
Не имеет значения. Хоть сто тыщ мильонов тонн.
Пока снег не спрессуется об грудную клетку до состояния, превышающего прочность рёбер он не начнёт её ломать.

Вы неправильно представляете себе прочность рёбер и действие большой не очень плотной, но тяжёлой массы снега, на эти рёбра.
Переломы рёбер многократно рассмотрены экспертами и форумчанами. Сделаны выводы о том, что снег мог сломать рёбра.
Отличаются только локации на местности, где снегом были сломаны рёбра. Это палатка или овраг. Я считаю, что палатка.
Нет никаких других разумных вариантов, объясняющих эти переломы при отсутствии больших гематом и осаднений.
О том, что рёбра могли быть сломаны снегом, высказываются медэксперты, туристы и альпинисты.
О том, что снег не мог сломать рёбра, в основном высказываются те, кто не имеет отношения ни к медицине, ни к туризму, ни к альпинизму.

[Игорь Б.]

Да, рёбра сломал снег при обрушении снежного укрытия в ручье. Доказано радиограммой Ортюкова об очень твёрдом (лавинном) снеге над телами.
На фотографии тел в ручье видно, что они укрыты куртками. Это значит, что Золотарёв получил перелом рёбер после того как укрылся курткой. Потому что на флотирующий перелом рёбер человек не ляжет. На обычный перелом может лечь, это даже может облегчить боль, а на флотирующий никогда. Будет очень больно.
По фотографии определена и причина обрушения снежного укрытия. Залезая в укрытие на спине, Дубинина, подтягиваясь схватилась за потолок.

[onanimus]

Да, рёбра сломал снег при обрушении снежного укрытия в ручье.

Не доказано  существование снежного укрытия в ручье, как и его обрушение. А также нет доказательств копания этого укрытия группой Дятлова.
Но, согласно криминалистической науке место нахождения последней четвёрки в ручье называется местом сброса трупов. Это место, где трупы можно обнаружить в последнюю очередь.

[Ю.А.Р.]

Да, рёбра сломал снег при обрушении снежного укрытия в ручье.

Вот только следов обрушения никто не обнаружил.
Все-таки больше похоже на то, что тела в ручей просто сложили. Вопрос только - кто?

[Игорь Б.]

Очень твёрдый снег над телами и есть след обрушения. Твёрдый лавинный снег и является единственно возможным доказательством обрушения снега, которого нет на месте палатки.

Все-таки больше похоже на то, что тела в ручей просто сложили. Вопрос только - кто?

Название темы читали?

[Альпеншток]

Да, рёбра сломал снег при обрушении снежного укрытия в ручье. Доказано радиограммой Ортюкова об очень твёрдом (лавинном) снеге над телами.
На фотографии тел в ручье видно, что они укрыты куртками. Это значит, что Золотарёв получил перелом рёбер после того как укрылся курткой. Потому что на флотирующий перелом рёбер человек не ляжет. На обычный перелом может лечь, это даже может облегчить боль, а на флотирующий никогда. Будет очень больно.
По фотографии определена и причина обрушения снежного укрытия. Залезая в укрытие на спине, Дубинина, подтягиваясь схватилась за потолок.

В овраге ручья в январе нет таких мест, где можно было бы получить такие сложные переломы.

В мае в овраге весь снег такой плотный. К лавинам это не имеет никакого отношения. К маю любой снег в овраге сильно уплотняется и промерзает.
В феврале поисковики проваливались в этот же снег по пряс и даже по шею. Их привязывали верёвками и страховали с берега оврага.

Если бы туристы после обвала в овраге остались под куртками, то умерли бы от асфиксии. Это исключает смерть в овраге под завалом снега.

У Возрожденного не описано ни одного флотирующего перелома. Разные рёбра могли быть сломаны по разным линиям или иметь в некоторых местах только трещину.

Снежные укрытия были в виде ям, а не пещер. При глубине оврага 2 метра, пещера была бы на глубине максимум 1,5 метра. При обвале пещеры такого размера никогда ничего не сломается. Задохнуться можно, а сломать ничего нельзя.

[Альпеншток]

Очень твёрдый снег над телами и есть след обрушения. Твёрдый лавинный снег и является единственно возможным доказательством обрушения снега, которого нет на месте палатки.

Это потому вам кажется, что вы весной по заснеженным оврагам никогда не ходили. Там весной почти везде снег такой, что по нему можно ходить, как по асфальту. К лавинам это не имеет никакого отношения.

Для перелома рёбер внутри палатки имеет значение масса снега, а не его твёрдость. Травмы компрессионные, то есть от давления, а не от удара, но и небольшой удар через брезент был.

[Ю.А.Р.]

Название темы читали?

Читал конечно:"Всё остальное - многолетнее переливание из пустого в порожнее."
В последнее время темы плодятся с неимоверной скоростью и с невероятным апломбом авторов, что даже не знаешь, куда вставить свое слово, да так что-бы не обидеть автора темы.
Поиск истины - мало кого интересует.
Так что извините, что встрял в Вашу тему. Впредь не повторится.
 

[Игорь Б.]

В мае в овраге весь снег такой плотный. К лавинам это не имеет никакого отношения. К маю любой снег в овраге сильно уплотняется и промерзает.

Нет, над настилом твёрдого снега не было. Доказано по лопатным срезам на фотографиях настила. Снег над настилом не долбили, а резали лопатами как масло.

В феврале поисковики проваливались в этот же снег по пряс и даже по шею. Их привязывали верёвками и страховали с берега оврага.

Они проваливались в другом месте, на прямой кедр - палатка. Это гораздо выше по течению от места четвёрки и даже настила. Там есть деревья, к которым привязывали верёвки, а в месте четвёрки деревьев нет.

Если бы туристы после обвала в овраге остались под куртками, то умерли бы от асфиксии. Это исключает смерть в овраге под завалом снега.

Почему исключает? Асфиксия - характерная причина смерти под снежными обвалами и лавинами. Этот вид асфиксии не диагностируется:

Асфиксия от недостатка кислорода в воздухе чаще всего наблюдается при пребывании человека в замкнутом пространстве вследствие постепенного расходования кислорода и увеличения содержания углекислого газа в воздухе. Такой вид механической асфиксии возможен при обвалах...
Морфологической особенностью данного вида механической асфиксии является слабая выраженность даже так называемых общеасфиксических признаков при практически полном отсутствии видовых отличий.

Этот вид асфиксии на месте обнаружения трупа можно заподозрить по некоторым особенностям и обстоятельствам дела.

У Возрожденного не описано ни одного флотирующего перелома.

Здрасьте.

При глубине оврага 2 метра, пещера была бы на глубине максимум 1,5 метра. При обвале пещеры такого размера никогда ничего не сломается.

В месте тел глубина оврага 2 м. 80 см., а по высоте левого берега, с которого и сполз снег 4 м. 20 см. Это ещё без учёта толщины снежного покрова на берегу, который мог составлять около 1 метра.

Для перелома рёбер внутри палатки имеет значение масса снега, а не его твёрдость.

Пока снег при падении не спрессуется в массу, превышающую по прочности рёбра он не начнёт их ломать, а будет продолжать спрессовываться об них потому, что рёбра будут всё ещё прочнее. Элементарная логика.