Скачок во времени

[renegat]

 Давно не дает покоя один исторический момент,как переход Российской Империи на Григорианский календарь.Кто не в курсе,то обьясню в кратце - в начале февраля 1918-го года,вся (во всех смыслах этого маленького слова ) страна вместо того чтобы проснуться первого числа , проснулась аж 14-го.(Какбы они проснулись первого но толи эффект кумира ( толи сила внушения в миксе со стадным чувством) свое дело сделал.)  Казалось бы ,да все просто, и уже давно школьные учбники все "
обьяснили" - планета вращалась,секунды капали траля-ля,вот и,типа, набежало,а с другой стороны - да как-то,чо за бред ? 
Чтоб, представить ту ситуацию представте, что вчера был подписан указ, что сегодня не первое октября,а ,фигак, и сразу четырнадцатое. Нормально ?
 Так вот - в чем прикол,и все ли так просто ?

[Katinas]

Всё из-за того, что не совпадают периоды обращения космических объектов вокруг друг друга и своих осей (Луна - отдельный разговор). Кроме всего прочего, народы не могут договориться от чего считать начало летоисчисления и начало года. И ещё куча условностей. Когда при Петре I перешли с летоисчисления от сотворения мира на летоисчисление от рождества Христова (по юлианскому календарю), да ещё и Новый год перенесли с 1 сентября на 1 января, вот это был трэш. А на Аляске, когда РИ её продала США в 1867 г., после пятницы 6 октября там сразу наступила... пятница 18 октября.

А вообще даже в григорианском календаре при его введении была допущена ошибка и разница в три дня от более правильного варианта (хотя совершенству предела нет) так и осталась до сих пор.

переход Российской Империи на Григорианский календарь ... в начале февраля 1918-го года

РСФСР

[renegat]

Всё из-за того, что не совпадают периоды обращения космических объектов вокруг друг друга и своих осей (Луна - отдельный разговор). Кроме всего прочего, народы не могут договориться от чего считать начало летоисчисления и начало года. И ещё куча условностей. Когда при Петре I перешли с летоисчисления от сотворения мира на летоисчисление от рождества Христова (по юлианскому календарю), да ещё и Новый год перенесли с 1 сентября на 1 января, вот это был трэш. А в Аляске, когда РИ её продала США в 1867 г., после пятницы 6 октября там сразу наступила... пятница 18 октября.

А вообще даже в григорианском календаре при его введении была допущена ошибка и разница в три дня от более правильного варианта (хотя совершенству предела нет) так и осталась до сих пор.

а Вы не могли бы по подробнее про эти три дня ? Потому что от этих "кручу-верчу запутать хочу",голова не варит уже.

[Katinas]

подробнее про эти три дня

• Юлианский календарь введен в 45 г. до н.э.
• В 325 г. в соответствии с постановлением Никейского собора определено, когда христианам праздновать Пасху.
• В 1582 г. в Риме введен Григорианский календарь.

Когда вводили Григорианский календарь, внесли поправку в 10 дней, набежавшую с 325 по 1582 год. Но с 45 г. до н.э. до 325 года тоже копилась разница, около 2,7 дня - её не учли. В результате католическое Рождество Христово, привязанное ко дню зимнего солнцестояния, а так же Рождество Иоанна Крестителя, привязанное ко дню летнего солнцестояния, опаздывают от дней своих привязок на три дня.

Добавлю: Погрешность в целые сутки в Григорианском календаре накапливается за 3280 лет, поэтому до того момента вряд ли что-то будут менять.

[Мишаня]

а Вы не могли бы по подробнее про эти три дня ? Потому что от этих "кручу-верчу запутать хочу",голова не варит уже.

Чего-чего, а от этого у мене голова не болит.       Пусть хоть сейчас 31 декабря назначают: главное, чтоб мы побыстрее победили.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[renegat]

 Правильно понимаю - в 325 году солнцестояния были в строгозадокументированные дни (допустим в 22-х числах),а в 1580 обнаружили,что они уже ( только ) в 10-ых числах ? Или как ?

[Katinas]

Правильно понимаю - в 325 году солнцестояния были в строгозадокументированные дни (допустим в 22-х числах),а в 1580 обнаружили,что они уже ( только ) в 10-ых числах ? Или как ?

Почти, но не совсем: основным фактором был расчёт дня Пасхи, который с 325 г. высчитывался с ориентиром на день весеннего равноденствия и в нём был главный раздор между христианами и иудеями.

[renegat]

Почти, но не совсем: основным фактором был расчёт дня Пасхи, который с 325 г. высчитывался с ориентиром на день весеннего равноденствия и в нём был главный раздор между христианами и иудеями.

Почти но не совсем,это хорошо,,и даже немного весело,но хотелось бы совсем.Если можно,поясните,почему не совсем ?

[Katinas]

почему не совсем ?

Ну, потому, что погрешность появлялась для каждого дня года: и для солнцестояний, и для равноденствий, и для всех остальных дней. По большому счёту, вносить изменения в календарь надо было из-за общей погрешности, но считается, что Церковь волновала именно погрешность в определении дня Пасхи.  Не знаю, почему так.

Оффтоп (текст не по теме)

При всём при этом, в иудаизме Песах - это вообще не день воскрешения Иисуса.

[renegat]

• Юлианский календарь введен в 45 г. до н.э.
• В 325 г. в соответствии с постановлением Никейского собора определено, когда христианам праздновать Пасху.
• В 1582 г. в Риме введен Григорианский календарь.

Когда вводили Григорианский календарь, внесли поправку в 10 дней, набежавшую с 325 по 1582 год. Но с 45 г. до н.э. до 325 года тоже копилась разница, около 2,7 дня - её не учли.

Добавлю: Погрешность в целые сутки в Григорианском календаре накапливается за 3280 лет, поэтому до того момента вряд ли что-то будут менять.

Хорошо,какое бы число было,сегодня, если бы календарь не менялся ? Минус тех же 13 дней ?

[Модест Матвеевич]

А вообще даже в григорианском календаре при его введении была допущена ошибка и разница в три дня от более правильного варианта (хотя совершенству предела нет) так и осталась до сих пор.

При чем тут календарь? Ошибка, если и была состоит в вычислении даты, а календарь тут совершенно не при чем.

[renegat]

Модест Матвеевич, ну так ,что это за возня, с этими календарями тогда ?

[Модест Матвеевич]

Но с 45 г. до н.э. до 325 года тоже копилась разница, около 2,7 дня - её не учли. В результате католическое Рождество Христово, привязанное ко дню зимнего солнцестояния, а так же Рождество Иоанна Крестителя, привязанное ко дню летнего солнцестояния, опаздывают от дней своих привязок на три дня.

Первое упоминание о дне рождения Христа это 354 год. Первые 2-3 века Рождество (как таковое) не отмечали поэтому большой вопрос копилась ли там эта самая разница, если сам день был неизвестен.

Добавлено позже:

Модест Матвеевич, ну так ,что это за возня, с этими календарями тогда ?

Почему возня? Менее точный сменили на более точный и удобный.

[renegat]

Они Джордано Бруно, сожгли теми же днями,но при этом придумали более точный и удобный календарь - оставьте на нем тоже самое число и пользуйтесь,на здоровье дальше.

[Модест Матвеевич]

Они Джордано Бруно, сожгли теми же днями,но при этом придумали более точный и удобный календарь -

В огороде бузина.

оставьте на нем тоже самое число и пользуйтесь,на здоровье дальше.

Еще раз. За 1200 лет набежало 10 дней ошибки, ее устранили. Полагаете в заблуждениях следует упорствовать?

[sapfir]

Какие проблемы?.. живите по календарю, какой вам нравится
хоть по-черепашьему
в инете достаточно инфы о причинах перехода
точнее юлианский, а по григ-му кал-рю лучше считается Пасха
Церковь стоит на старом календаре у нас.
Всё.

[Katinas]

При чем тут календарь? Ошибка, если и была состоит в вычислении даты, а календарь тут совершенно не при чем.

Введя Григорианский календарь поправили не только количество високосных лет в будущих годах, но и сместили текущий год так, как если бы Григорианский календарь был введён в 325 году. Почему именно 325 год взят как год, когда календарь должен был начаться, если наша эра считается условно от рождества Христова?

Первое упоминание о дне рождения Христа это 354 год. Первые 2-3 века Рождество (как таковое) не отмечали поэтому большой вопрос копилась ли там эта самая разница, если сам день был неизвестен.

Ок, бог с ним, с Рождеством. Теперь мне стало ясно, почему христианам так важна Пасха: первые христиане, в частности сами апостолы праздновали Воскресение Господне, так что день весеннего равноденствия для них был важен и в первые века н.э.

Добавлено позже:

,какое бы число было,сегодня, если бы календарь не менялся ?

По Юлианскому календарю сегодня суббота, 18 сентября 2022 г. (от Рождества Христова, или нашей эры - простите, вынужден добавить).

[sapfir]

Качок во времени.
Был фильм такой... "Скачок во времени".
Видели?
Интересный боевичëк.
Миру как-то более семи тысячелетий... от Сотворения.
Вот Петруша... поездил по европам. Царь наш, тему вам оформил.

[Модест Матвеевич]

Введя Григорианский календарь поправили не только количество високосных лет в будущих годах, но и сместили текущий год так, как если бы Григорианский календарь был введён в 325 году.

А что меняется в зависимости от того, когда введен календарь? Календарь это просто способ счисления дней в году. Определенный день в определенном календаре будет таковым независимо приняли календарь вчера или тысячу лет назад.

Почему именно 325 год взят как год, когда календарь должен был начаться, если наша эра считается условно от рождества Христова?

У календаря есть начало? Напоминаю, календарь это не более чем способ счисления дней, никакого начала у календаря быть не может.

[Katinas]

У календаря есть начало?

Хорошо. Есть начало его использования. У Григорианского - это по факту 1582 год (в Риме), но он введен ретроспективно, словно его ввели в 325, что не соответствует действительности.

А что меняется в зависимости от того, когда введен календарь?

Не когда введён, а на какой момент "выравнен", если это по-русски. Меняется пересчёт дат с одного календаря на другой. Только и всего.

[Модест Матвеевич]

Хорошо. Есть начало его использования. У Григорианского - это по факту 1582 год (в Риме), но он введен ретроспективно, словно его ввели в 325, что не соответствует действительности.
Не когда введён, а на какой момент "выравнен", если это по-русски. Меняется пересчёт дат с одного календаря на другой. Только и всего.

Ну да, зафиксировали положение юлианского календаря на 325 год.
Так вы же сами пишите, что именно в этом году Пасху привязали к астрономической дате. Логично, что отсюда и начали плясать.
А расхождение в 3 дня по юлианскому календарю между 45 и 325 годами это издержки юлианского календаря, а никак не ошибка григорианского.

[Katinas]

Так вы же сами пишите, что именно в этом году Пасху привязали к астрономической дате.

Да, только эта астрономическая дата в 325 году была по Юлианскому календарю, т.к. Григорианский тогда ещё не успели придумать, а значит, в эту астрономическую дату вместе с Юлианским календарём входила погрешность, накопившаяся с самого введения Юлианского календаря.

Вношу правку! Расчёт дня Пасхи привязали к дню весеннего равноденствия, но не астрономическому, а календарному! Астрономический день равноденствия даже в Григорианском календаре от года к году может меняться на +/- 1 день, а календарный день весеннего равноденствия в 325 г. по Юлианскому календарю был строго закреплён за определённой датой.

[Модест Матвеевич]

Да, только эта астрономическая дата в 325 году была по Юлианскому календарю, т.к. Григорианский тогда ещё не успели придумать, а значит, в эту астрономическую дату вместе с Юлианским календарём входила погрешность, накопившаяся с самого введения Юлианского календаря.

Дык это, повторяю, проблемы юлианского календаря.
Никто не целился именно в юлианский календарь без погрешностей, вариант 325 устраивал тем, что на этот год Пасху пристягнули к равноденствию.
Ужель вы полагаете, что товарищи все это расчитывавшие не сообразили, что 1/4 исправляемого ими срока также даст смещение?

Вношу правку! Расчёт дня Пасхи привязали к дню весеннего равноденствия, но не астрономическому, а календарному! Это важно, т.к. календарь был Юлианский.

Да, разумеется, привязали не к астрономическому календарю, а к астрономическому событию. 

[Katinas]

вариант 325 устраивал тем, что на этот год Пасху пристягнули к равноденствию

Тут вопрос такой: пристягнули ли день равноденствия по реально существовавшему астрономическому положению на 325 год, или взяли день равноденствия, который был определённого числа на момент введения Юлианского календаря? Непонятно.

привязали не к астрономическому календарю, а к астрономическому событию

Вот тут точно нет. Привязали к конкретной календарной дате. Но это мелочь по сравнению с предыдущим вопросом.

[Модест Матвеевич]

Тут вопрос такой: пристягнули ли день равноденствия по реально существовавшему астрономическому положению на 325 год, или взяли день равноденствия, который был определённого числа на момент введения Юлианского календаря? Непонятно.

Равноденствие это наблюдаемое событие, оно не может никуда уехать. Ну, то есть может, но это будет хорошо заметно. Собственно, именно "отъезд" подобных астрономических событий и стал главной причиной ревизии календаря.

Вот тут точно нет. Привязали к конкретной календарной дате. Но это мелочь по сравнению с предыдущим вопросом.

Равноденствие, при всем уважении, это не конкретная календарная дата, а астрономическое событие.

[Katinas]

Равноденствие, при всем уважении, это не конкретная календарная дата, а астрономическое событие.

Это само собой, сегодня даже школьник может это легко прочитать. Но вот посмотрите, что я надыбал про тогдашние времена:

Весеннее равноденствие ... есть астрономический факт, не зависящий ни от каких календарных дат. Более того, поскольку, как уже отмечалось, никакой мнемонический календарь не может быть абсолютно точным, весеннее равноденствие не может быть жёстко привязано к определённой дате какого-либо мнемонического календаря. Однако в IV веке н. э. люди не понимали, что отношение продолжительности года к продолжительности суток выражается иррациональным числом, и считали привычный для них юлианский календарь абсолютно точным. А поскольку в большинстве годов III и начала IV в. весеннее равноденствие приходилось на день, который в юлианском календаре назывался 21 марта, то в сознании людей того времени эта дата отождествлялась с днём весеннего равноденствия (хотя, например, в 325 г., когда состоялся 1-ый Вселенский Собор, весеннее равноденствие приходилось как раз не на 21, а на 20 марта юлианского календаря). Соответственно, остаётся неизвестным, о чём именно идёт речь в правиле для определения дня Пасхи, принятом 1-м Вселенским Собором, – об астрономическом факте равноденствия или же о номинальной дате 21 марта (тем более, что подлинный текст постановлений 1-го Вселенского Собора до наших дней не сохранился и мы знаем эти постановления только в позднейших пересказах).

Так вот какой вывод делаю я:
Астрономический или календарный день весеннего равноденствия имелся ввиду в 325 году мы не знаем, но в любом случае, тогда он календарный (и по Юлианскому, и постфактум по Григорианскому календарю) отличался от его же астрономического максимум на 1 день. В 1582 г. ввели Григорианский календарь, уравняв его с Юлианским образца 325 года. При этом, ничто не мешало уравнять Григорианский с Юлианским образца 45 г. до н.э. На календарном дне равноденствия это отразилось бы только числом с разницей в 3, астрономический остался бы там, где и есть.

А теперь вернёмся к Рождеству. Тоже цитата:

Впервые праздник Рождества Христова был отделен от праздника Крещения в Римской церкви в первой половине IV века, по преданию, при папе Юлии. Днем празднования было установлено 25 декабря, когда народы Римской империи праздновали "рождение солнца".

И в этом ошибка перехода на Григорианский календарь с привязкой к 325 г. Юлианского. 25 декабря было днем "рождения солнца" при вводе Юлианского календаря, но никак не в IV веке при вводе праздника Рождества Христова. Почему его не пересчитали по актуальному на IV век состоянию, как это сделали с днем равноденствия? Причём, ни в IV веке при вводе праздника, ни в 1582, при вводе нового календаря.

Т.е. кратко так: вводя Григорианский календарь, надо было выравнивать его на тот год Юлианского календаря, на который были наиболее правильно привязаны календарные дни астрономических равноденствий и солнцестояний (хотя бы по имевшимся на 1582 г. знаниям).

Башка не варит больше. Я спать.

[Модест Матвеевич]

Это само собой, сегодня даже школьник может это легко прочитать. Но вот посмотрите, что я надыбал про тогдашние времена:
Так вот какой вывод делаю я:
Астрономический или календарный день весеннего равноденствия имелся ввиду в 325 году мы не знаем, но в любом случае, тогда он календарный (и по Юлианскому, и постфактум по Григорианскому календарю) отличался от его же астрономического максимум на 1 день. В 1582 г. ввели Григорианский календарь, уравняв его с Юлианским образца 325 года. При этом, ничто не мешало уравнять Григорианский с Юлианским образца 45 г. до н.э. На календарном дне равноденствия это отразилось бы только числом с разницей в 3, астрономический остался бы там, где и есть.

Согласен.

А теперь вернёмся к Рождеству. Тоже цитата:И в этом ошибка перехода на Григорианский календарь с привязкой к 325 г. Юлианского. 25 декабря было днем "рождения солнца" при вводе Юлианского календаря, но никак не в IV веке при вводе праздника Рождества Христова. Почему его не пересчитали по актуальному на IV век состоянию, как это сделали с днем равноденствия?
Т.е. кратко так: вводя Григорианский календарь, надо было выравнивать его на тот год Юлианского календаря, на который были наиболее правильно привязаны календарные дни астрономических равноденствий и солнцестояний (хотя бы по имевшимся на 1582 г. знаниям).
Башка не варит больше. Я спать.

Так в чем ошибка-то? Решили же три дня туда-три дня сюда, роли не играет. Это просто другой календарь.

[Katinas]

Оффтоп (текст не по теме)

Я ещё не сплю! Не спится...

Так в чем ошибка-то? Решили же три дня туда-три дня сюда, роли не играет. Это просто другой календарь.

Пусть будет не "ошибка", а допустим "неидеальность"... В том, что "рождество Христово", в своё время удачно связанное с "рождеством Солнца", ныне не совпадают. У исправления этого недоразумения большая перспектива на устранение разногласий между христианами, а так же обретение неких общих точек отсчёта как с язычниками так и даже с атеистами. Да, фантазия разыгралась...

[renegat]

 Так года Земные нужно считать по солнцестоянию или по оборотам нашей любимой плане ты ?

[Модест Матвеевич]

Оффтоп (текст не по теме)

Я ещё не сплю! Не спится...

Пусть будет не "ошибка", а допустим "неидеальность"... В том, что "рождество Христово", в своё время удачно связанное с "рождеством Солнца", ныне не совпадают. У исправления этого недоразумения большая перспектива на устранение разногласий между христианами, а так же обретение неких общих точек отсчёта как с язычниками так и даже с атеистами. Да, фантазия разыгралась...

Соглашусь. В 1582г ничего не мешало совместить это снова, очевидно не сочли это важным. Предпочли изменить календарь так, что бы Рождество осталось того же числа.

Добавлено позже:

Так года Земные нужно считать по солнцестоянию или по оборотам нашей любимой плане ты ?

Что значит нужно?
Кто как хочет, так и отсчитывает.

Но на самом деле обороты нашей любимой планеты и приводят к солнцестояниям, так шта разницы нет никакой.