В Ульяновске подросток скончался после конфликта в трамвае

[ЁлыПалы]

Flavia, Вас не удивляют мягкие наказания для убийц в России? То, за что у нас дают 5 лет, в США - пожизненное... Почему так? У меня - только одно объяснение: считают этих преступников необходимой частью общества, регулятором поведения остальных членов. Есть соответствующие теории!

[Flavia]

ЁлыПалы,
У меня уже давно нет иллюзий в отношении США. Много приходилось сталкиваться. Удивлена, что кто-то еще считает идеалом сей "град на холме".
И с системой наказания у нас все в порядке. 5 лет дают за убийства по неосторожности, без намерений. Бывает всякое. И если невольный убийца вовсе не хотел таких последствий, осознал свою вину и раскаивается, зачем ломать еще его судьбу до конца?

Оффтоп (текст не по теме)

Мой дальний родственник, например, будучи нормальным, беспроблемным парнем, в 17 лет в драке компанией убили другого парня. Дали ему 7,5 лет. Другим дали больше - каждому отдельно определяли степень виновности. Отсидел, вышел. Женился, завел семью, работает, успешная карьера. Свое отсидел, 7 лет в тюрьме не мало.
Не говоря о том, что иногда происходят совершенно нелепые случаи.
А вот сын одноклассницы получил 10 лет за распространение наркотиков. И шел он к этому, прямо скадем, целенаправленно.
А про систему правосудия в драгоценных США здесь рассказывает очень хорошо непосредственный свидетель: https://ural-kp-ru.turbopages.org/ural.kp.ru/s/daily/1712102.5/4340823/

[ЁлыПалы]

Удивлена, что кто-то еще считает идеалом сей "град на холме".

Я тут говорю только о наказаниях. Я - за принцип "ударил - сел", а у нас можно избить до смерти, и получить условный срок за "убийство по неосторожности". Самое забавное: если бы этот дедуля пощупал парня за задницу, ему грозило бы намного более суровое наказание!

[Flavia]

Я - за принцип "ударил - сел", а у нас можно избить до смерти, и получить условный срок за "убийство по неосторожности".

Это уже тонкости в градации статей закона и обстоятельств преступления.
Почему "у нас"? Это проблема любого правосудия как такового.
В любом случае, это никак не касается случая в ульяновском трамвае.

Самое забавное: если бы этот дедуля пощупал парня за задницу, ему грозило бы намного более суровое наказание!

Ну так потому, что пощупал бы он точно намеренно, с определенной целью.

[ЁлыПалы]

Ну так потому, что пощупал бы он точно намеренно, с определенной целью.

Может, не было намерения убить, но бил он умышленно. У нас побои - ничто. То, что это - серьёзная психологическая травма, а отдалённый вред здоровью нельзя определить сразу, никак не учитывается. У нас посмеиваются над "толерастией", когда рассуждают о нравах мигрантов и говорят, что их надо учитывать, а у самих, с этой категорией "настоящих самцов", - ещё хуже: "это - природа, это - инстинкты, а они важнее выдуманных законов".

Значит, ситуация - такая: те, кто способен убить голыми руками, получают офигенное преимущество: могут убивать, и отделываться наказанием за причинение смерти по неосторожности - "наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок". Убил мальчишку - 2 года условно...

[Temperance]

У нас побои - ничто.

Статья 116. Побои

Побои или иные насильственные действия, причинившие физическую боль, но не повлекшие последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, совершенные из хулиганских побуждений, а равно по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -

наказываются обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

[ЁлыПалы]

наказываются обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов

И это - в случае с отягчающими! Ужас!

не повлекшие последствий

Последствия могут быть через годы. Например, раковая опухоль.

[Temperance]

"наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок"

Это если нет вреда здоровью (ст.116) или легкое (ст.115).

[ЁлыПалы]

Это если нет вреда здоровью (ст.116) или легкое (ст.115).

Нет! Это - за "причинение смерти по неосторожности"! "До 2 лет" - получают условный срок. За убийство... "Кто может убивать без оружия, тот вправе убивать". И эту статью стараются давать вместо 111.4, где - до 15 лет.

[Temperance]

Последствия могут быть через годы. Например, раковая опухоль.

Да, например, после удара по голове, если образовалась гематома, она впоследствии может привести к раку мозга. Но это фиксируется, и это уже не легкий вред здоровью, статья 118. Там до 4 лет.

[ЁлыПалы]

Temperance, за простой удар надо давать до 5. У нас ценность жизни и здоровья была низведена ради трудовых подвигов, и сохраняется нетерпимое отношение к отказу от каких-то никчёмных действий и работ, вплоть до бытовых, выполнение которых может причинить вред здоровью.

Отдалённые последствия - слишком сложная тема. Для выяснения, нужно ставить опыты на большом количестве людей, а потом наблюдать их до конца жизни и учитывать множество параметров состояния.

[Temperance]

Оффтоп (текст не по теме)

У нас ценность жизни и здоровья была низведена ради трудовых подвигов, и сохраняется нетерпимое отношение к отказу от каких-то никчёмных действий и работ, вплоть до бытовых, выполнение которых может причинить вред здоровью.

Про производство свои статьи, например, по Зимней вишне большие сроки. Это тоже непредумышленное, но уже совершенное людьми на ответственной должности.
https://iz.ru/1242828/veronika-kulakova/za-pozhar-otvetili-komu-dali-realnye-sroki-po-delu-o-zimnei-vishne
Типа того будет за ненадлежащее выполнение обязанностей начальником на производстве, если погибнет человек.

[ЁлыПалы]

Оффтоп (текст не по теме)

Temperance, я говорю о разных последствиях для здоровья. Тут вред и недооценивается, и наказывается слишком слабо. Слишком слабо наказывается даже убийство.

[Flavia]

но бил он умышленно

Вы продолжаете игнорировать факты. Нет свидетельств, что "он бил". И это многократно писалось выше.
Там была совсем другая ситуация.

У нас побои - ничто. То, что это - серьёзная психологическая травма, а отдалённый вред здоровью нельзя определить сразу, никак не учитывается. У нас посмеиваются над "толерастией", когда рассуждают о нравах мигрантов и говорят, что их надо учитывать, а у самих, с этой категорией "настоящих самцов", - ещё хуже: "это - природа, это - инстинкты, а они важнее выдуманных законов".

Вы, простите, про какую страну сейчас пишите? Это очень уместно для описании Франции, Великобритании, Германии сейчас.
У нас в России с этим все как раз гораздо лучше.

[ЁлыПалы]

Пример того, как должно выглядеть "причинение смерти по неосторожности".

Заельцовский суд Новосибирска вынес приговор по делу о причинении смерти ребенку по неосторожности. На скамье подсудимых оказалась мать троих детей, юрист из Кемерова Герда Россия-Горская. Согласно материалам дела, трагедия произошла 18 апреля 2021 года в квартире на Красном проспекте. Россия-Горская — тогда мать четверых детей (17, 15, 3 лет и 10 месяцев) положила младшую дочь в ванну и вышла из квартиры по своим делам. В это время 3-летний сын женщины зашел в ванную и включил воду. Следователи выяснили, что подсудимой не было около 50 минут. Когда она вернулась, ребенок уже был мертв. Медики скорой помощи, прибыв по вызову, констатировали смерть девочки.
https://ngs.ru/text/incidents/2022/05/30/71369135/?from=yanews&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

По сути - халатность, а не какие-то агрессивные действия. А злой старик причинил тяжкий вред здоровью, повлекший смерть (или даже совершил умышленное убийство, о чём я выше писала).

Добавлено позже:

У нас в России с этим все как раз гораздо лучше.

"Гораздо лучше"

Побои или иные насильственные действия, причинившие физическую боль, но не повлекшие последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, совершенные из хулиганских побуждений, а равно по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, - наказываются обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
https://base.garant.ru/10108000/ae5f9867312347a00f66bc08a4b4fa06/

Заметьте: требуется отягчающий мотив - "хулиганские побуждения" или "экстремистские". Если побил из личной неприязни "без вреда для здоровья" - только административная (а надо бы - до 5 лет: "ударил - сел").

Добавлено позже:

Вы продолжаете игнорировать факты.

В СМЭ не сказано, что травма получена в результате падения, а сказано - "тупым предметом с неопределёнными намерениями" (возможно, эксперта "взгреют" за "политическую близорукость").

[Flavia]

В СМЭ не сказано, что травма получена в результате падения

Эксперт - патологоанатом, а не криминалист. Способы получения травмы оценивает криминалист.

В СМЭ не сказано, что травма получена в результате падения, а сказано - "тупым предметом с неопределёнными намерениями" (возможно, эксперта "взгреют" за "политическую близорукость").

Аргументы давно закончились. Не стоит обвинять совершенно незнакомых вам людей в том, что они не сдеоают.

Рекомендую вместо этого получше познакомиться с ситуацией. Почитать свидетельства. Почитать посты в местных пабликах. И заглянуть на страницу погибшего подростка.

Бывает ведь всякое. Вот будет в общественном транспорте какая-нибудь гром-баба пробивать себе дорогу локтями, двинет вас так, что искры из глаз посыплются, вы ее толкнете в ответ, а она упадет и головой ударится. Или даже не двинете, а выскажете свое недовольство, а она окажется эпелептичкой, упадет в припадке и захлебнется.
Мудрая поговорка существует "от сумы и от тюрьмы не зарекайся".

[ЁлыПалы]

Эксперт - патологоанатом, а не криминалист. Способы получения травмы оценивает криминалист.

Пример выполненной судебной, медицинской экспертизы телесных повреждений

Закрытая черепно-мозговая травма: ушиб головного мозга тяжелой степени, острая субдуральная гематома в правой лобно-височнотеменно-затылочной области с отеком, ишемией и дислокацией головного мозга; кровоподтек в затылочной области. Данная травма могла появиться в срок, указанный в постановлении. Анатомическая локализация и характер отмеченных повреждений соответствуют противоположным сторонам головы указывают на получение М.С. черепно-мозговой травмы по причине инерционной травмы головы, которая характерна для удара движущейся головой о широкую жесткую поверхность массивного неподвижного предмета. В этом случае возникновение инерционной травмы головы ситуационно может быть связано с падением М.С. из исходного положения стоя назад, которое завершилось ударом затылочной областью о тупой твердый предмет с преобладающей поверхностью воздействия. Эта черепно-мозговая травма причинила тяжкий вред здоровью, который опасен для человеческой жизни. Характер данной травмы не исключает возможность её образования при самопроизвольном или с предшествующим ускорением падении с высоты собственного роста и соударении тела о поверхность плоскости или при ударе затылочной областью о стену…»
https://advokatservis.ru/meditsinskie-ekspertizy/sudebnaya-meditsinskaya-ekspertiza-telesnykh-povrezhdenij

[Flavia]

Так это уже комментарии. Отец выложил только заключение из экспертизы.

[Temperance]

В СМЭ не сказано, что травма получена в результате падения, а сказано - "тупым предметом с неопределёнными намерениями"

В СМЭ описывается форма раны, она по форме соответствует тупому предмету. А как человек встретился с тупым предметом, это не входит в ее компетенцию. Может, удар тупым предметом, может, падение на тупой предмет, может, падение тупого предмета (кирпич упал на голову, например).

Добавлено позже:

Анатомическая локализация и характер отмеченных повреждений соответствуют противоположным сторонам головы указывают на получение М.С. черепно-мозговой травмы по причине инерционной травмы головы, которая характерна для удара движущейся головой о широкую жесткую поверхность массивного неподвижного предмета.

В этом случае даются пояснения для человека далекого от медицины. Мозг жидкий и он повреждается в месте удара и в месте, где он сам ударился о череп в противоположной стороне головы. Это не всем очевидно. Поэтому и детализация.

[ЁлыПалы]

Аргументы давно закончились.

Если всё уже ясно, то зачем тема открыта?

Не стоит обвинять совершенно незнакомых вам людей в том, что они не сдеоают.

Вроде бы, на форуме и высказываются версии о том, кто мог быть виновен.

Добавлено позже:

В СМЭ описывается форма раны, она по форме соответствует тупому предмету. А как человек встретился с тупым предметом, это не входит в ее компетенцию. Может, удар тупым предметом, может, падение на тупой предмет, может, падение тупого предмета (кирпич упал на голову, например).

Приведён пример СМЭ, в котором всё это имеется.

Добавлено позже:

Так это уже комментарии. Отец выложил только заключение из экспертизы.

Это - не комментарий, а "Пример выполненной судебной, медицинской экспертизы телесных повреждений". Т.е., то, как она должна выглядеть.

Добавлено позже:

В этом случае даются пояснения для человека далекого от медицины. Мозг жидкий и он повреждается в месте удара и в месте, где он сам ударился о череп в противоположной стороне головы. Это не всем очевидно. Поэтому и детализация.

Там речь идёт о способе получения травмы.

Добавлено позже:

Задачи судебно-медицинской экспертизы

В задачи судебно-медицинской экспертизы входит производство судебно-медицинских экспертиз и судебно-медицинских обследований потерпевших, обвиняемых и других лиц для определения характера и тяжести вреда здоровью, механизма и давности образования телесных повреждений, половых преступлений, а также для решения других вопросов, поставленных органом дознания, следователем, судом.

Деятельность Бюро включает в себя:
производство судебно-медицинских экспертиз и исследований трупов в целях установления или исключения признаков насильственной смерти, определения ее причин; характера, механизма и сроков образования телесных повреждений, установления давности наступления смерти, а также разрешения других вопросов;
https://bsme23.ru/Home/ZadachiBuroArticle

Тут вопрос - "травма - результат падения или нанесения удара". В приведённом примере экспертиза отвечает на этот вопрос.

[Flavia]

ЁлыПалы,
Так это у вас все решено.
У нас еще ничего не ясно.

[ЁлыПалы]

Flavia, я не утверждаю "бил, и никак иначе", а просто думаю, что это был хороший удар по шее.

[Flavia]

Хороший комментарий:
"Вывод такой: родителям нужно правильно воспитывать детей и уважать взрослых, взрослым нужно себя контролировать и не опускаться до рукоприкладства по отношению к несовершеннолетним, свидетелям происшествий не выдавать свои собственные фантазии за показания, а сетевым комментаторам не судить поспешно прежде чем все обстоятельства того или иного происшествия выяснятся. Только и всего".

[ЁлыПалы]

родителям нужно правильно воспитывать детей и уважать взрослых

Поэтому и возникают сомнения в непредвзятости: слишком выпирает "политическая целесообразность" оправдания. Можно ожидать подключения движений вроде "сорок сороков", ходатайств депутатов, вроде Мизулиной, представителей церкви... Люди, близкие к ним по убеждениям, так и пишут в сети "щенки страх потеряли"... Должны в страхе ходить, не забывая, что они - "щенки-сопляки"...

Должен нормально работать закон. Если действие соответствует 111.4 - то это и должно быть, без всяких "спецопераций" и учёта "идеологических целесообразностей".

Беда - в том, что не требуется особых выкрутасов: не взяли какие-то образцы, проигнорировали какие-то следы, не провели какие-то анализы, и доказательств убийства нет. "Приказ выполнен!"

[Толмач]

Поэтому и возникают сомнения в непредвзятости: слишком выпирает "политическая целесообразность" оправдания. Можно ожидать подключения движений вроде "сорок сороков", ходатайств депутатов, вроде Мизулиной, представителей церкви...

А также марсиан, венерианцев, венецианцев, велосипедистов и дог-хантеров.  По-моему, Вас больше интересуют "тараканы" в чужих головах чем конкретные обстоятельства трагического проишествия в Ульяновске.

Оффтоп (текст не по теме)

Сравнение систем правосудия в разных странах неизбежно вкдет к оффтопу в этой теме и довольно беспредметному. Скажу лишь, что, по моему дилетанскому мнению, три постсоветских десятилетия в России шла гуманизация правосудия и системы исполнения наказаний и ориентировались при этом больше на Европу, чем на США. В частности де-факто отменили смертную казнь, пожизненное заключение применятся редко, в отношении женщин не применяется вообще. И это логично, т. к. европейские страны в 20 веке явно добились лучших результатов на поприще исправления оступившихся. Проблема лишь в том, что ни США, ни Россия никогда не станут, к примеру, Норвегией или Исландией. Кстати, в США смертную казнь применяют и к женщинам. Не удивлюсь, если Вы и в этом усмотрите премущество американской системы исполнения наказаний.

У крупных европейских стран свои заморочки. Например, Kuscheljustiz в Германии очень даже попадает под Ваше описание того, что якобы процветает в России. То есть когда опасных преступников не наказывают или наказывают неадекватно мягко, по политическим соображениям. В основном, преступников-мигрантов, конечно.
Об этом всем можно долго рассуждать на конкретных примерах, в том числе и никак не укладывающихся в Ваше мироощущение, но к конкретному случаю в Ульяновске это отношения не имеет.

Комментарий модератора
Давайте не будем допускать перехода на личности

[ЁлыПалы]

А также марсиан, венерианцев, венецианцев, велосипедистов и дог-хантеров.

Был случай, когда мамаша вывезла "одержимого" пятилетнего ребёнка в лес, надела ему пакет на голову и оставила. Мальчик смог выйти на дорогу, где его подобрал автомобилист... Все эти движения, как я и предположила с самого начала, горячо поддерживали женщину, почему-то "веря" её утверждениям (и не веря противоположным утверждениям воспитателей), что пятилетний ребёнок - страшный злодей, вроде Омена! Эти же движения добились частичной декриминализации домашнего насилия, оправдывая это тем, что оно укрепляет семью...

Добавлено позже:

По-моему, Вас больше интересуют "тараканы" в чужих головах чем конкретные обстоятельства трагического проишествия в Ульяновске.

Потому что эти "тараканы" превращаются в государственную идеологию.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - оффтоп

[purple tea]

Оффтоп (текст не по теме)

Все эти движения, как я и предположила с самого начала, горячо поддерживали женщину, почему-то "веря" её утверждениям (и не веря противоположным утверждениям воспитателей), что пятилетний ребёнок - страшный злодей, вроде Омена! Эти же движения добились частичной декриминализации домашнего насилия, оправдывая это тем, что оно укрепляет семью...

Извините, но

[ЁлыПалы]

purple tea, не надо изъясняться намёками. Не согласны - укажите, с чем именно, и обоснуйте.

У власти с ними тоже проблемы возникают. Во время пандемии, когда потребовалось ввести ограничения, пропагандировать цифровизацию, удалёнку и прививки, они сразу оказались в оппозиции!

Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократное нарушение п. 2.1. Правил форума - офытоп

[SKAD]

Оффтоп (текст не по теме)

У власти с ними тоже проблемы возникают. Во время пандемии, когда потребовалось ввести ограничения, пропагандировать цифровизацию, удалёнку и прививки, они сразу оказались в оппозиции!

В угол поставить!...

[ЁлыПалы]

В угол поставить!

Просто, не надо поощрять мракобесие, даже если оно изображает патриотизьму.

Интересно, что сейчас с этим "блюстителем нравственности" и "великим педагогом": находится под стражей, под подпиской, или вообще отпустили и УД не стали заводить?