Версия удалена

[Ю.А.Р.]

Были так твёрдо уверены что внизу, с ножом и босым, им будет хорошо? Навряд-ли.

Судя по всему первыми выбрались из палатки "четветка в ручье". Одна сторона конфликта.
"Тройка" осталась в палатке. Другая сторона.
"Двое под кедром" - примеряющие.
Классика...
В первые минуты думали, что вот сейчас все прекратится и устаканится. Поэтому и не обувались и не брали ничего с собой. Мол, "да перестаньте ребята, да что вы в самом деле".
Но  получилось,как получилось.

[Старый]

Никакой тяжести конфликты не могли стать причиной подобного ухода всех от палатки, думаю.
Ушли потому что физически не могли ничего извлечь.
А уж как уходили и дальнейшее внизу-  могло быть всё, и конфликты тоже. Трудно им было.

[Ю.А.Р.]

Ушли потому что физически не могли ничего извлечь.

У них было единственное убежище (в момент нарезания корейки) - это палатка. В ней было все, и одежда, и питание, и снаряжение, и инструменты (пила,топор), и лыжи...
И если уж бороться за выживание с "непогодой", то бороться нужно было здесь, у палатки, а не в призрачном лесу за 1.5 километра, с ножичком в кармане.
Мне трудно представить, что хотя бы один из девяти участников этого похода это НЕ ПОНИМАЛ.
А они не боролись (следов нет). Они были заняты выяснением отношений.
Ну, я так думаю.

[Старый]

Они были заняты выяснением отношений...

Выбравшись "повыяснять" отношения они вполне могли, но недолго и лишь у палатки, потому что холодно.
А вот начиная замерзать остыли бы быстро и попытались бы одеться.
Вероятно не смогли, и уже не по причине конфликта.

[Ю.А.Р.]

Выбравшись "повыяснять" отношения они вполне могли, но недолго и лишь у палатки,

Почему у палатки?
Золотарев мог вполне увести троих "единомышленников" в низ к ручью, что бы построить там убежище для ночлега.
Конфликт же не значит, что он развивался сиюсекундно, он мог развиваться на протяжении длительного времени, нескольких часов, что более вероятно.

[Ю.А.Р.]

Оффтоп (текст не по теме)

Босых и с голыми руками?
Ну это если б он их напоил до того. И сам хорошо выпил.

Разутость большей части группы - это возможно самый загадочный и необъяснимый момент в этой трагедии.
Но есть один момент предшествующий этому событию и зафиксированный в дневниках: "Если чай холодный, выйди на улицу..."
Просматривается аналогия:"Если в палатке (не отапливаемой) холодно, выйди босиком на снег, и в палатке будет жарко..."
(мое предположение и попытка понять ситуацию)
То, что Дятлов "бредил" холодной ночевкой, вроде ни у кого не вызывает сомнения.

[tol2013]

А  вот внутренний конфликт, да, вполне мог спровоцировать такие действия, с большей степенью вероятности.

Не вижу никаких фактов указывающий на конфликт в группе, тем более на такой, что бы зачем то бежать всем ночью, не одетыми в лес за  полтора км

[nvry70]

Разутость большей части группы - это возможно самый загадочный и необъяснимый момент в этой трагедии.

Коллега! Да недосуг было их одеть. Понимаете, на трупы обувь не налезает. Решили,что и так прокатит. И, как видите, не ошиблись.

[Скалолазка]

Коллега! Да недосуг было их одеть. Понимаете, на трупы обувь не налезает. Решили,что и так прокатит. И, как видите, не ошиблись.

Валенки и лыжные ботинки на трупы очень хорошо налезают. Если вы передёргиваете в таких мелочах, то и по другим вопросам доверия вам нет.

[Аndriy Tsokush]

Валенки и лыжные ботинки на трупы очень хорошо налезают.

Боюсь догадаться, как Вы это проверили...

Если вы передёргиваете в таких мелочах, то и по другим вопросам доверия вам нет.

Это верно, доверять Их недвусмысленным намёкам на тотальное инсценирование объективной реальности не нужно.

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, почему Вы в тему «Буриме» не заходите?! Сами же меня сподвигли на её открытие, а потом куда-то бесследно пропали!...

[nvry70]

Боюсь догадаться, как Вы это проверили...

Я тоже боюсь, коллега. Ну, валенки ещё куда ни шло.  Но как она проверила, что лыжные ботинки хорошо на трупы налезают. И вообще, зачем трупам лыжные ботинки?

[tol2013]

Но как она проверила, что лыжные ботинки хорошо на трупы налезают

только если она в морге работает никак иначе

[Скалолазка]

только если она в морге работает никак иначе

Зачем же сразу в морге? Вас таких туристов выходного дня много по горам валяется, приходится иногда доставать. В горы полезете, и вас достану.

Добавлено позже:

Я тоже боюсь, коллега. Ну, валенки ещё куда ни шло.  Но как она проверила, что лыжные ботинки хорошо на трупы налезают. И вообще, зачем трупам лыжные ботинки?

Без ботинок инсценировка не считается. Вот и объясняйте, почему на трупы не надели ботинки и валенки, только не так глупо.

[tol2013]

Вас таких туристов выходного дня много по горам валяется, приходится иногда доставать.

ээ.. т.е. вы достаёте труп туриста и начинаете на него натягивать лыжные ботинки или валенки.. но зачем?  тут попахивает глумлением над трупом.. статья 244

[Скалолазка]

ээ.. т.е. вы достаёте труп туриста и начинаете на него натягивать лыжные ботинки или валенки.. но зачем?  тут попахивает глумлением над трупом.. статья 244

Размеры тела в горах на морозе не сильно изменяются. Только физика и биология. Никаких УПК.

[tol2013]

С трёх лет.

в таком случае вы как эксперт, скажите могла быть лавина или обрушение снега на месте установки палатки ГД?

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Vovkq]

Типа версия.

Простите, но это даже на "типа версию" не тянет. Ничего не объяснено, только высказано несколько смутных соображений без какого-либо обоснования.

Думаю что некое снегообразование на палатке привело к ее частичному обрушению, и которое было принято туристами за лавину но лавиной не являлось ...

Почему вы считаете, что такое снегообразование было возможно? Какие были погодные условия? Почему вы сразу исключаете лавину?

... однако туристы среагировали моментально, так как их инструктировали в турклубе и намеревались временно отступить от палатки.

У вас есть какие-то конкретные данные о том, как и на какой случай туристов инструктировали в турклубе? Считаете ли вы, что туристы были этакими роботами, которые просто выполняли инструкции? Опять вопрос про погоду: куда они отступали, в какие условия попали, стали бы они действовать "по инструкции" в таких условиях?

Внутренние разрезы на скате, говорят о страхе находится в палатке, страхе который в данных условиях может быть обоснован только угрозой сошедшей лавины...

А почему только угрозой лавины? Почитайте о том, как гибнут туристы и как их находят. У Буянова в книге есть большой перечень. Многих находят заваленными внутри палатки. Туристы в таких случаях задыхаются. Так что есть непосредственный страх гибели от удушья. Просто представьте себе, что вы находитесь в палатке, заваленной снегом, и поймете, что если у вас есть возможность дотянуться до ножа, то вы ни на секунду не задумаетесь и станете резать.

... и далее отступление от палатки как от потенциально опасного места, с целью переждать ночь у костра и когда рассветет вернуться к палатке.

Еще раз про погоду. Считаете ли вы, что какой-то участок, на котором побывали дятловцы после аварии был потенциально безопасным?

Но все пошло не по плану, лес оказался гораздо дальше чем он был виден туристам, они между тем не осозновали реального масштаба местности и все время думали что подходят к лесу, но до леса было еще далеко, и так они сами того не осозновая прошли полтора км и уже в самом низу опомнились, когда возвращаться было слишком поздно.Им пришлось выживать на холоде, находясь в глубоком снегу без обуви и инструментов, в этих попытках они и полегли. Так погибла группа Дятлова

Лес туристам виден не был. Все произошло в темное время суток в условиях сильной метели с видимостью не больше 30 м. К лесу шли наугад, зная, что внизу он есть. Также они были сориентированы на местности (палатка сориентирована по сторонам света), а маршрут прокладывался на заданной высоте, примерно соответствующей высоте самой низкой точки хребта по пути на Отортен. То есть, представление о том, как далеко находится лес, у них было.

На каждой строчке у вас либо ошибка, либо просто необоснованные утверждения, вызывающие кучу вопросов.
Прежде, чем публиковать "типа версию", стоит как-то ознакомиться с фактами, другими версиями, попытаться сделать лучше.
А так получился очередной никому не нужный текстик.

Вы уж извините, я не с целью вас обидеть это пишу, а потому что хочется видеть больше серьезных исследователей.
Вдруг, вас мои комментарии на мысль натолкнут, вы всю загадку разгадаетете, и мы с вами получим нобелевскую премию

[Старый]

... такое снегообразование было возможно? Какие были погодные условия? Почему вы сразу исключаете лавину?

Потому что снегом скаты палатки могло замести и быстро, причём до такой степени, что при обрыве одной из несущих оттяжек часть палатки и рухнула б. И погода позволила.
А вот любое перемещение массы снега по тому пологому склону вызвало б неизбежное перемещение вниз по склону хотя бы одного элемента палатки. Этого не было.

[Vovkq]

Потому что снегом скаты палатки могло замести и быстро, причём до такой степени, что при обрыве одной из несущих оттяжек часть палатки и рухнула б. И погода позволила.
А вот любое перемещение массы снега по тому пологому склону вызвало б неизбежное перемещение вниз по склону хотя бы одного элемента палатки. Этого не было.

Я вопрос задавал скорее чтобы продемонстрировать, что версия слишком слабо аргументирована.
Насчет заметания полностью согласен, а вот насчет перемещения снежной массы по склону - нет:
- во-первых, мы не знаем, было ли перемещение каких-то элементов палатки вниз по склону, слишком мало информации
- во-вторых, чисто теоретически, лавина могла медленно навалиться, остановившись об палатку

[arfaxad]

в этих попытках они и полегли

история и само прошедшее время осознало и отбросило уже несколько простых версий объяснения.
так как отсутствует одно локальное место происшествия.
по сути имелись в 1959 году несколько разнесённых на протяжённой местности мест происшествий.
грубо говоря девять мест происшествий, по количеству погибших.
плюс десятое место происшествия, без жертв, это место палатки.
эти разные места происшествий были найдены разными людьми в разное время.
узловая точка вокруг которой всё вертится это палатка с вещами, которая странным образом повреждена
и странным образом покинута, но затем возврата в неё не последовало.
почему, ведь из 9 чел. хоть один мог, значит вероятно по причине расстройства у всех органов зрения.
как и действия туристов в районе кедра очень похожи на действия наощупь при потере свойств зрения.
туристы столкнулись впервые в своей практике с неизвестным аномальным явлением, ставшим губительным.
одно из найденных тел находилось под пластом твёрдого фирнового (прошлогоднего) старого снега.
так что по-простому всё это объяснить уже вероятно никогда не получится, так и останется тайной.

[Старый]

- во-первых, мы не знаем, было ли перемещение каких-то элементов палатки вниз по склону, слишком мало информации
- во-вторых, чисто теоретически, лавина могла медленно навалиться, остановившись об палатку

Мы достаточно знаем. 
При любом, даже мало амплитудном, движении любой массы снега нагрузка была бы на правый скат и сбоку (склон полог), и тогда обе стойки обязательно- если б не полностью легли вниз по склону, то уклон их был бы сильно заметен. Но передняя вертикальна, задняя, которой вроде бы нет, легла по "коньку" палатки (судя по лежащим на месте скатам).
Если б масса снега вертикально вниз на палатку падала б-  другое дело. 

... чисто теоретически, лавина могла медленно навалиться, остановившись об палатку

Если "чисто теоретически"... Нет, всё же и так-  невероятно.

[nvry70]

туристы столкнулись впервые в своей практике с неизвестным аномальным явлением, ставшим губительным.

Неизвестным конкретно для них,но известным тем, кто это "явление" устроил.

[Vovkq]

Мы достаточно знаем. 
При любом, даже мало амплитудном, движении любой массы снега нагрузка была бы на правый скат и сбоку (склон полог), и тогда обе стойки обязательно- если б не полностью легли вниз по склону, то уклон их был бы сильно заметен. Но передняя вертикальна, задняя, которой вроде бы нет, легла по "коньку" палатки (судя по лежащим на месте скатам).
Если б масса снега вертикально вниз на палатку падала б-  другое дело.

Не понимаю, откуда такая уверенность.
1) Ну, была бы нагрузка на "правый" скат(это откуда смотреть, но  понятно, что речь про скат, обращенный вверх по склону), но там оттяжки до некоторого момента держали. Если говорить строго, то правильно ваши слова про "вертикальное падение" должны быть сформулированы так: "В процессе обрушения средняя горизонтальная скорость снежной массы была мала по сравнению со средней вертикальной скоростью". С этим не спорю.

2) Насчет стоек:
-задней стойки на момент обнаружения палатки попросту не было:

Под северным коньком никакой палки не было.

(c) показания Брусницына (лист 367 УД)

- передняя стойка, по всей видимости, поднималась самими дятловцами, чтобы южный угол конька и установленный на нем фонарик были лучше видны по возвращении. Как он лег непосредственно после обрушения - неизвестно.

3)Скаты лежали "на месте"? Откуда это следует? Что вообще значит "на месте"? Сошлитесь на документ, фото, или иной источник информации. Поясните значение использованных вами эпитетов.

Если "чисто теоретически"... Нет, всё же и так-  невероятно.

Когда речь идет о вероятностях, подразумевается следующее: "При бесконечном повторении с вариациями, в таком-то проценте случаев будет наблюдаться вот это." Вы действительно рассмотрели бесконечное количество случаев и можете уверенно сказать, что ни при каком стечении обстоятельств этого быть не могло? Или просто так хитро завуалировали фразу вроде: "Я не понимаю, как такое могло произойти"?

Полагаю, что правильный вариант - второй.
Объясняю, как это могло происходить:
- медленно движущаяся снежная масса наваливается на палатку, скажем, тонна за 3-4 секунды (посмотрите, как лава ползет при извержении вулкана, наш случай - посередине между ползущей лавой и стремительной снежной лавиной)
- натяжение западных оттяжек дополнительно замедляет горизонтальное движение массы снега
- одновременно растет вертикальная нагрузка на палатку
- в некоторый момент центральная опора не выдерживает, после чего за доли секунды происходит падение снежной массы
- за это время масса снега успевает переместиться в горизонтальном направлении сантиметров на 20, что останется незамеченным в процессе осмотра палатки, и не будет видно на фото.

Попробуйте опровергнуть.
Если не сможете, то это автоматически означает, то такой вариант из рассмотрения исключать нельзя.

А так я согласен с вами, что чисто интуитивно версия заметания выглядит более правдоподобной.

[Старый]

- медленно движущаяся снежная масса наваливается на палатку, скажем, тонна за 3-4 секунды...

Снежная масса не ползёт как лава.

- натяжение западных оттяжек дополнительно замедляет горизонтальное движение массы снега

Масса весом с тонну при почти боковом движении сдвинет палатку не заметив оттяжек.

Оффтоп (текст не по теме)

Стороны палатки это фланги строения и обозначения сторон,  скатов не зависит от наблюдателя и с какой стороны он смотрит. Это на всякий случай.

[Vovkq]

Снежная масса не ползёт как лава.

И я это учел в своем сообщении. Почему вы об этом говорите?

Масса весом с тонну при почти боковом движении сдвинет палатку не заметив оттяжек.

Если бы мы говорили о массе, которая одномоментно взаимодействует с оттяжками, то, я бы согласился. Если у вас ежесекундно поступает сравнительно небольшая масса снега, порядка 200-300 кг, то оттяжки вполне могут удержать.

Стороны палатки это фланги строения и обозначения сторон,  скатов не зависит от наблюдателя и с какой стороны он смотрит. Это на всякий случай.

Допускаю. Но вы уверены, что все обязаны это знать?
Раз уж мы об этом говорим, то скажите, можете ли вы однозначно трактовать показания Брусницына: " Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа"?

[Старый]

..." Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа"?

Так говорят стоя у входа, значит снаружи. Вероятно имелось ввиду:  заходишь и видишь это справа.

... ежесекундно поступает сравнительно небольшая масса снега     ... оттяжки вполне могут удержать.

Это

Оффтоп (текст не по теме)

- медленно движущаяся снежная масса наваливается на палатку, скажем, тонна за 3-4 секунды (посмотрите, как лава ползет при извержении вулкана, наш случай - посередине между ползущей лавой и стремительной снежной лавиной)
- натяжение западных оттяжек дополнительно замедляет горизонтальное движение массы снега
- одновременно растет вертикальная нагрузка на палатку
- в некоторый момент центральная опора не выдерживает, после чего за доли секунды происходит падение снежной массы
- за это время масса снега успевает переместиться в горизонтальном направлении сантиметров на 20, что останется незамеченным в процессе осмотра палатки, и не будет видно на фото.

я прочитал.

[Vovkq]

Так говорят стоя у входа, значит снаружи. Вероятно имелось ввиду:  заходишь и видишь это справа.

Обращу ваше внимание на то, что вы сами употребляете понятие "правый скат" и говорите, что это однозначно означает скат, который выше по склону, то есть тот, который находится слева, если заходишь в палатку. Мол, есть такой стандарт.
Получается, что поисковик называет направлением "справа" направление, которое, по вашему мнению, однозначно соответствует левому скату.
Тут одно из двух: либо упомянутый вами стандарт не существует, либо им никто не пользуется и потому он бесполезен.
А между тем, Брусницын через вход в палатку не входил и смотрел на вход изнутри.

[qoute]Это ... я прочитал.[/quote]Тогда вам следует сказать, почему вы не согласны.
А пока получается что ваше мнение просто не совпадает с моим. Но ведь вы хотите отстаивать невозможность лавины, так?
Ну, давайте я вам посодействую.
Значит, если тонна насыпается за 3-4 секунды, оттяжки точно не выдержат. Допустим.
А если за 6-8 секунд? Или за 15?
Будет ли разница?
Как вы это обоснуете?

[Старый]

У самой палатки стороны не меняются, как руки у Вас.
Читая  "у входа справа"  не знаю что имел в виду Брусницын, но думаю что на себя ориентировался:  смотреть на вход и говорить о том что видишь справа от себя самого это нормально.

Но если строго и понятно:  лежало это (вёдра, печка) внутри палатки, под левым скатом и в передней её части у выхода. Так понятно?

Да, и по последнему:  никак не "обосную" ту чепуху, простите, и это ваша задача.
Лава может двигаться и двигается равномерно и медленно, скорость от состава и вязкости.
Снег на склоне либо лежит, либо срывается в какой-то момент и сносится набрав скорость от характера склона.
В нашем случае сползший вдруг снег скорость набрать не мог но палатку сдвинул бы, потому что куба два снега (около тонны?) это много для той палатки.
Не сдержал бы скат такой массы, если б движение началось.
Это понятно?

[Старый]

Что там могло быть.
Палатку натянули низко но хорошо, центральную стойку ещё не ставили (мешала), сами уже переодевались и укладывались.
Но снег по склону на палатку наметало быстро а заметили это поздно и тогда, пере тем как выходить снег убирать,  попытались палку под провисший центр выставить.
Не получалось, при обрыве задней оттяжки заснеженные скаты на них рушатся, торопясь режут скат и выбираются через порез.
Почему ушли пустые?
Либо тут же на лежащую уже палатку оставшийся над ней "карниз" снежный сполз и похоронил палатку окончательно, либо что-то внешнее их вниз погнало.